Arpad Kovacs pääsee nyt kärkeen kilvassa siitä, kenen nimiin annetaan ensimmäinen tuomioistuinratkaisu samaa sukupuolta olevien kirkollista vihkimistä koskevassa kädenväännössä, kun Oulun tuomiokapituli kiirehti tekemään oman päätöksensä, josta pääsee valittamaan eteenpäin maallisiin oikeusistuimiin.
Hallinto-oikeuksien päätöksiä kaihotessa lähes kaikilta keskustelijoilta on unohtunut yksi keskeinen seikka. Vastoin monen luuloa hallintotuomioistuimet eivät ota välitöntä kantaa siihen, onko yksittäisellä papilla nykysäännösten mukaan avioliittolain muutoksen jälkeen oikeus virkavelvollisuuksiaan rikkomatta kaikissa tapauksissa vihkiä avioliittoon. Kaikkein vähiten ne tutkivat kirkon teologista itseymmärrystä sen kirkko-oikeudellisesta viitekehyksestä ponnistaen. Sen sijaan ne tutkivat sitä, onko tuomiokapituli voinut antaa sen itsensä esittämillä perusteluilla käsiteltävänä olevassa yksittäistapauksessa sen seuraamuksen, jonka se on antanut. Sitä kysymystä ratkaistessaan hallinto-oikeudet ottavat huomioon paitsi sen, mitä säännökset sanovat, erityisesti sen, miten seuraamuksen antaja on tekemänsä päätöksen perustellut ja mitä asiasta valittanut esittää omassa valituksessaan.
Tämän vuoksi tuomiokapitulin päätökseensä kirjoittamat perustelut ovat avainasemassa. Menestyäkseen valitusta hallinto-oikeudessa käsiteltäessä, tuomiokapitulin on tullut kirjoittaa päätöksensä niin, että hallinto-oikeus vakuuttuu, että annettu seuraamus on oikea.
Luullakseni kukaan lain ja oikeuskäytännön tuntija ei ole edes väittänyt, että papin suorittama samaa sukupuolta olevien vihkiminen olisi virkavallan anastamista, jossa avioliittolain mukainen laillinen avioliitto ei syntyisi. Edellyttäen siis että avioliittolain säätämät edellytykset täyttyvät. Siksi mahdollisen rangaistusseuraamuksen täytyy perustua siihen, että papilla ei kuitenkaan Suomen evankelis-luterilaisen kirkon pappina ole ollut oikeutta tehdä sitä pappisvirkaansa tai papinvirkaansa kytkeytyvän syyn perusteella ja että siinä konkreettisessa tapauksessa hän on menetellyt niin, että annettu seuraamus on aiheellinen. Tämä tuomiokapitulin pitää siis pystyä osoittamaan niin sitovasti, että hallinto-oikeudet ylintä astetta myöten siihen yhtyvät.
Valitustilanteessa ovat siis vastakkain se, miten tuomiokapituli on päätöksensä osannut perustella ja miten valittaja osaa oman kantansa perustella.
Mitä löysemmät tai yleisluonteisemmat ovat tuomiokapitulin kirjoittamat perustelut, sitä helpompi on valittajan horjuttaa niitä. Ja mitä paremmin valittaja valituksensa laatii, sitä helpommin hallinto-oikeus antaa oikeusturvaa valittajalle siinä konkreettisessa tapauksessa.
Mielessäni on erään entisen KHO:n jäsenen tokaisu: eivät korkeimpien oikeuksien päätökset välttämättä ole aina oikeita, mutta niillä on se erityispiirre, että ne ovat aina lopullisia.
Kun on siirrytty rangaistusten tielle, on hyvä pitää mielessä, että tämä on myös juristien mittely. Ja se on myös päätöksien tekoon osallistuvien ei-juristien tärkeätä muistaa.
Kiitos hyvästä selostuksesta Risto Voipio.
Silläkin asialle lienee hallino-oikeudessa merkitystä, millainen on ollut valittajan alkuperäinen vastine, (esim perusteleva vai uhmakas) ja miten tuomiokapituli on ottanut sen huomioon.
Ei uhmakkuus ole ongelma, jos sen takana ovat kyseiseen ratkaistavaan asiaan vaikuttavat relevantit perustelut, jotka on myös selkeästi ja ymmärrettävästi ilmaistu.
Tarkoitin uhmakuudella oikeastaan sitä, että vastine on keskittynyt vain kiistämään piispan ja/tai kapitulin toimivallan asiassa, eikä pappi ole juuri muutoin perustellut tekemisiään.
En ole lukenut Kovácsin vastinetta, mutta tuomiokapitulin päätöksen perusteluihin sisältyvän lainauksesta voisi päätellä, että hän asettaan maallisen lainsäädännön automaattisesti uskonnollisen viitekehyksen edelle. Sama vaikutelma tulee esiin hänen jälkikommenteistaan.
”Oulu kiirehti etulinjaan ensimmäisenä” otsikko
Meneillään on jokseenkin erikoinen kilpailu. Täytyy ottaa huumorilla.
”En ole lukenut Kovácsin vastinetta, mutta tuomiokapitulin päätöksen perusteluihin sisältyvän lainauksesta voisi päätellä, että hän asettaan maallisen lainsäädännön automaattisesti uskonnollisen viitekehyksen edelle.”
Niin sen pitää mennäkin, jos ollaan uskollisia Ut:lle eikä kirkon viitekehyksille.
Kirkko pullikoi apostolin käskyä vastaan. Älkää siis ihmetelkö, jos ollaan pitkässä suojuoksussa.
Varmaan ketään ei yllätä, että juuri Oulu on valinnut varoitukset. Kertoo, millaista porukkaa siellä vaikuttaa. Ja eikö lestadiolaisuus ole siellä vahva?
Tapio Tuomaalalle huomioksi, että sekä kirkon itseymmärryksen että yhteiskunnan lainsäädännön kannalta kyse on uskonnollisesta seremoniasta, joka vain toissijaisesti käytetään avioliittolain tarkoittamalla tavalla julkista valtaa.
Väestön yhdenvertaisesta mahdollisuudesta tulla vihityksi vastaa maistraatit ja käräjäoikeudet. Uskonnollisessa yhdyskunnassa toimitettu seremonia korvaa siviilivihkimisen, mikäli myös avioliittolain määrittelemät edellytykset täytyy, muista ehdoista päättää kyseinen yhdyskunta itse.
Avioliittolaki tai sen nojalla annettu asetus eivät velvoita ketään vihittäväksi tai vihkimään uskonnollisen seremonian mukaisesti. Asia jää kunkin yhdyskunnan sisäiseksi. Avioliitolaki ei niin ikään rajoita uskonnollisten yhdyskuntien edustajien vihkioikeutta vain ko. yhdyskunnan jäseniin. Sekin jää uskontokunnan sisäiseksi asiaksi. Tilanne on kokonaisuudessaan kovin toisenlainen kuin viime vuosisadan alussa, jolloin siviilivihkimys oli tarkoitettu vain niille, joiden ei ollut mahdollista tulla vihityksi uskonnollisen seremonian mukaan missään uskonnollisessa yhdyskunnassa.
Oulun hiippakunnan tuomiokapitulin lähtö rangaistusten tielle on mielestäni melko jyrkässä ristiriidassa sen rakentavan lausunnon kanssa, jonka piispa Samuel Salmi esitti päätöksestä kertoneessa tiedotteessa (http://www.oulunhiippakunta.evl.fi/?x20437=4602399):
”Avioliittolain muutos on synnyttänyt erilaisia tulkintoja, joiden kanssa kirkossa ja pohjoisessa hiippakunnassa nyt eletään. Toivon, että keskustelua eri tavalla ajattelevien ihmisten välillä käydään toinen toistamme kunnioittaen. On siedettävä erilaisten katsantojen synnyttämää kipua ja elettävä sen kanssa, sanoo piispa Samuel Salmi.”
Rangaistusten ja oikeuden linja tarkoittaa, että kipua ei siedetä, ja keskustelujen tie on käyty loppuun.
Vesa Hirvonen
Vai tarkoittasikohan se sitä, että yleisen oikeustajun mukaan vastoin työntajansa ohjeita ja sääntöjä toimiva työntekijä joutuu vastaamaan teoistaan? Tuomiokapitulihan teki vain sen, mikä sille kuuluukin, valvoi pappinsa toimintaa.
Risto Voipio kirjoittaa:
”Vastoin monen luuloa hallintotuomioistuimet eivät ota välitöntä kantaa siihen, onko yksittäisellä papilla nykysäännösten mukaan avioliittolain muutoksen jälkeen oikeus virkavelvollisuuksiaan rikkomatta kaikissa tapauksissa vihkiä avioliittoon. Kaikkein vähiten ne tutkivat kirkon teologista itseymmärrystä sen kirkko-oikeudellisesta viitekehyksestä ponnistaen. Sen sijaan ne tutkivat sitä, onko tuomiokapituli voinut antaa sen itsensä esittämillä perusteluilla käsiteltävänä olevassa yksittäistapauksessa sen seuraamuksen, jonka se on antanut.”
Äskeinen tekstin kohta oli kiinnostava. Se antaa käsittääkseni ymmärtää, että hallinto-oikeudet (ylintä oikeusastetta myöten) voisivat tuomiokapitulien päätöksiä koskevia valituksia käsitellessään tulla sellaisiin johtopäätöksiin, että joissain yksittäistapauksissa ev.lut.kirkon pappi ei rikkonut virkavelvollisuuksiaan vihkiessään samaa sukupuolta olevia pareja, kun taas toisissa yksittäistapauksissa pappi rikkoi virkavelvollisuuksiaan vastaan. Kysymys siitä rikkooko ev.lut.kirkon pappi virkavelvollisuuksiaan vihkiessään samaa sukupuolta olevia ihmisiä avioliittoon riippuisi siis yksittäisistä, kontekstuaalisista tekijöistä, esim. eri hiippakuntien tuomiokapitulien kyvystä perustella ratkaisujaan.
Vaikuttaa hyvin sekavalta, eikä vähiten kirkollista vihkimistä toivovien samaa sukupuolta olevien parien näkökulmasta katsottuna. Ehkä parit miettivät onko juuri heidän vihkimisensä mahdollisesti sellainen ”yksittäistapaus”, josta on perusteltua rankaista vihkivää pappia, vai onko heidän vihkimisensä sellainen ”yksittäistapaus”, jonka pappi voi toimittaa ilman seuraamuksia.
Risto Voipio vastatkoon itse mitä tekstillään tarkoittaa, mutta ilmeisestikin kyse on moitittavuuden asteesta ja siitä onko päätetty seuraamus ollut oikeassa suhteessa moitittavuuteen. Tällöin arvioinnissa on avain asemassa päätöksen perustelut.
Silläkin on merkitystä, jos pappi myöntää toimineen vastoin ohjetta, mutta perustelee ratkaisunsa hyvin.
Seikka että tuomiokapituli ei ole määrännyt seuraamusta, ei välttämättä merkitse että papin toiminta olisi ollut sinällään hyväksyttävää. Sellaisessakaan tilanteessa, joissa papin toiminnan motittavuus on vähäinen, pappi ei suinkaan ole menetellyt oikein.
Sari, se mitä kirjoitin on jokaisen julkisoikeudellisiin palvelussuhteisiin ja hallintolainkäyttöön perehtyneen juristin peruskauraa. Ei kirjoitukseni sisällä mitään erikoista ja avautuu helpoiten kun sen lukee koko kontekstissaan irrottamatta sitä omaksi erillispätkäkseen.
Professori Urpo Kangas muutama vuosi sitten viisaasti varoitti kirkkoa olemaan jättämättä tätä asiaa juristien ja hallinto-oikeuksien ratkottavaksi, mutta häntä ei uskottu tai jos vaikka uskottiinkin, ei asialle tehty mitään. Kirkko valitsi tämän tien ja nyt mennään näin.
Koska oikeusjutut ovat kesken tai vasta alkamassa, en voi lähteä tarkemmin aatoksiani avaamaan. En lähde edes sitä avaamaan, mikä käsitykseni mukaan on häviävä osapuoli. Voittajia ei kuitenkaan ole.
Risto,
Luin kirjoituksesi kyllä ihan kokonaan, en ainoastaan sitä tekstinkohtaa, jota siteerasin.
Minusta on hyvä että kapituleilta vakavia moitteita ja muita rangaistuksia saaneet papit valittavat hallinto- oikeuksiin. Jos henkilö kokee saaneensa perusteettomasti moitteita tai rangaistuksia niin valitustie on sekä yhteiskunnan että kirkon tarjoama täysin legitiimi tapa hakea oikeutta asiassaan. Oikeusistuimissa ollaan kuitenkin huomattavan paljon vähemmän sekavia ja ristiriitaisia kuin kirkossa, etenkin homoihin ja heidän kohteluunsa suoraan tai välillisesti liittyvissä asioissa.
Kehuit edellisessä blogissasi ” Taitava väistöliike” Helsingin tuomiokapitulia taitavasta esimiestoiminnasta kun se antoi ”vakavat moitteet” Kai Sadinmaalle. Kai Sadinmaa on nyt kuitenkin valittamassa näistä moitteista, ensin tekemällä oikaisuvaatimuksen kapituliin ja sitten hallinto- oikeuteen valittamalla, jis kapitulin päötös ei tyydytä. Rohkaisua Sadinmaa sai esim. prof Urpo Kankaalta, joka, toisin kuin esimerkiksi sinä, ei kehunut Helsingin tuomiokapitulia taitavien väistöliikkeiden tekemisestä ja hienosta esimiestoiminnasta vaan sen sijaan moitti sitä selkeästi.
Sari, olen edelleen sitä mieltä, että Helsingin kapituli toimi työnantajana viisaasti siinä tilanteessa, jossa sen enemmistö ei katsonut varoituksen tai sitä vakavamman seuraamuksen antamista KL 5 luvun 3§:n 2 momentin nojalla perustelluksi päätösesityksessä esitetyillä perusteilla. Jos hallinto-oikeus vastoin luuloani Sadinmaan valituksen johdosta, poistaen vakavan moitteen, palauttaa asian tuomiokapitulille uudelleen käsiteltäväksi, kannan pystypäin häpeän omasta väärässä olemisestani.
Sari, Urpo Kangas vastaa moiteasiassa ihan eri kysymykseen kuin mihin itse otin kantaa.
Risto,
sanot että Urpo Kangas vastaa ”ihan eri kysymykseen” Kai Sadinmaan moiteasiassa kuin mihin itse otit kantaa. Onko näin? Tarkoitatko mahdollisesti, että teidän näkemyksenne eivät, ainakaan välttämättä, ”riitele”?
Itse en pidä kiitettävänä esimiestoimintana sitä että Helsingin tuomiokapituli perusteli ”vakavaa moitettaa” esim. kirkkolailla. Noin yleisellä tasolla en pidä hyvänä että esimiehet perustelevat lainsäädännöllä rangaistuksia tai moitteita jotka eivät kuitenkaan perustu lainsäädäntöön. Se antaa vaikutelman siitä että lakeja käytetään hyväksi manipulatiivisessa tarkoituksessa, tässä tapauksessa perustelemaan ja oikeuttamaan viime kädessä jonkinlaisesta kanonisesta/ uskonnollisesta moraliteetista nousevaa paheksuntaa.
Mutta näihin asioihin on varmaankin tulossa lisäselvitystä valitusprosesseissa.
Tarkkaan ottaen tuomiokapituli ei perustellut ”vakavaa moitetta” kirkkolailla.
Asian tarkastelussa tulee nähdä erikseen teon kuvaus ja toisaalta teon kuvauksen mukaisesta teosta koituva seuraamus.
Tuomiokapituli siis päätyi äänestyksen jälkeen kantaan, että kuvattu teko merkitsee että pappi on rikkonut pappisvirkansa velvollisuudet kirkkolain 5 kuvun 3 § tarkoittamalla tavalla. Seuraamus ei ole ko. pykälässä mainittu, eikä ko. seuraamusta myöskään perusteltu ko. pykälällä.
On syytä huomata että tuomiokapitulin toimivallassa olisi ollut a) todeta että Kai Sadinmaa on rikkonut pappisvirkansa velvollisuuksia kirkkolain 5 luvun 3 §:n tarkoittamalla tavalla b) todeta että asiasta on jo käyty pastoraalinen keskustelu piispan kanssa ja olla määräämättä asiassa enempiä seuraamuksia.
Lopputulemana Sadinmaa olisi todennäköisesti tehnyt oikaisuvaatimuksen kuvaamani kaltaisestakin päätöksestä, sillä Sadinmaan oikaisuvaatimus perustuu kantaan ettei hän ole mielestään toiminut vastoin pappisvirkansa velvollisuuksia .
Näkemysero ei rajoitu sanktioon eikä toisaalta koske tapahtumien kulkua, vaan ulottuu käsitykseen pappisviran velvollisuuksista ja niitä koskeviin laintulkintoihin.
Oikaisuvaatimuksessaan Sadinmaa (tai hänen juristinsa) katsoo avioliittolain olevan kirkkolakiin nähden erityislaki (lex specialis) ja avioliittolain muutoksen myöhemmin tehtynä lakina syrjäyttävän kirkkolain (lex posterior derogat legi priori). Sadinmaan käsityksen mukaan kirkollinen oikeus on alisteinen maalliselle oikeudelle. Tässä hän sivuuttaa seikan, että kirkkolain erityisestä säätämisjärjestyksestä johtuen tavallinen laki ei voi syrjäyttää kirkkoa koskevissa asioissa kirkkolakia.
Sadinmaa tulkitsee lainsäätäjän tahtotilan toisin kuin avioliittolain muutoksen perusteluihin on kirjoitettu. Sadinmaan mukaan kirkon on noudatettava kulloisenkin voimassa olevan lain säädöksiä riippumatta, miten kirkko itse lain muutoksen mahdollisesti arvottaa.
https://kaisadinmaa.wordpress.com/
Risto,
Kysyisin vielä yhtä asiaa: pidätkö, ja jos pidät niin miksi, Helsingin tuomiokapitulin
päätöstä (joka perustui Teemu Laajasalon esitykseen) viisaampana kuin sitä esitystä jonka Jaakko Weuro teki?
Sari,
Sen jälkeen kun avioliittolain uudistuksesta syntyneen tilanteen annettiin ajautua niin kuin annettiin, tuomiokapitulin on toimittava niillä pelimerkeillä ja vain niillä, jotka sillä on käytettävissään. Tuomiokapituli ei ole tuomioistuin, vaan kirkon sisäinen hallintoelin, jonka tehtävänä on käsitellä mm. papiston virkatoimien hoitamista koskevia kiistakysymyksiä. Se toimii silloin papin esimiesviranomaisen roolissa (ja varsinkin silloin, kun pappi ei ole minkään kirkon elimen palkkatyössä.) Käsitellessään alaisensa papin havaittua ja virheelliseksi epäiltyä menettelyä tuomiokapitulilla esimiesviranomaisena on varsin laaja-alainen harkintavalta, mihin ryhtyä, tietyissä rajoissa toki. Jos se päätyy rangaistuksen antamiseen, vaihtoehdot ovat tietysti ne mitkä laki määrää.
Kun pappi on toiminut vastoin esimiehensä (piispa kaitsijana) nimenomaista ohjetta, voi osoittautua aiheelliseksi ja siis viisaaksi varmistua siitä, että asianomainen todellakin on selvillä siitä, mikä esimiehen kanta on. Silloinkin, vaikka epäselvyyttä siitä ei näyttäisi olevan. Yleensähän voidaan lähteä siitä, että alainen pyrkii toimimaan oikein ja välttämään toimimasta vastoin annettuja nimenomaisia ohjeita. Silloin voi olla viisasta varata alaiselle vielä mahdollisuus ojentaa itsensä ohjeiden mukaiseen toimintaan ja samalla varmistaa, ettei epätietoisuutta sen jälkeen ole eikä ainakaan siihen voi mahdollisesti uusituivassa tilanteessa vedota. Tämä ei tietenkään toimi, jos alainen haluaa saada rangaistuksen tai ei ainakaan halua sitä välttää. Mutta esimies voi silti antaa tilaisuuden varsinkin silloin, kun tilanne on mutkikas ja perustellustikin erilaisia kantoja ja näkemyksiä on esitetty. Viisas esimies varmistaa jopa tuplasti, että hänen viestinsä on mennyt perille. Esimies kattaa pöydän, eikä välttämättä istu alaisensa kattamaan pöytään. Sekin voi olla viisautta.
Weuron juridinen argumentointi on oivallista ja esimerkillistä.
Huomioksi että Weuron erittämä oikeudellinen arvio poikkeaa Saarion valmistelemasta erityksestä, joka sisältyy myös tuomiokapitulin päätökseksi tulleeseen Laajasalon esitykseen.
Weuron johtopäätös on ettei asiassa ole esitetty sellaisia oikeudellisia perusteita, joiden mukaan Sadinmaan voitaisiin katsoa menetelleen kirkkolain 5 luvun 3 §:n tarkoittamalla tavalla pappisviran asettamien velvollisuuksien vastaisesti.
Weuro perustaa arvionsa oikeudellisen tilan epäselvyyteen. Weuron mukaan asiassa on pidettävä kiistattomana, että Sadinmaa on toiminut piispan antaman ohjeen vastaisesti vihkiessään samaa sukupuolta olevia kihlapareja. Hän viittaa Sadinmaan vastineeseen, jossa Sadinmaa katsoo olleensa velvollinen toimimaan vastoin piispan antamaa ohjetta.
Weuron mukaan tuomiokapitulin tehtävänä ei käsiteltävänä olevana asiassa ollut ensisijaisesti ratkaista, onko Sadinmaa soveltanut voimassa olevan oikeuden säännöksiä oikein, vaan arvioida, onko Sadinmaa näin toimiessaan toiminut tavalla, joka on kirkkolain 5 luvun 3 §:n tarkoittamalla tavalla vastoin pappisviran asettamia velvollisuuksien vastainen. Jälkimmäinen on kuitenkin sidoksissa ensin mainittuun.
Mikäli ratkaisu oltaisiin tehty Weuron erityksen pohjalta, tuomiokapituli olisi jättänyt täyttämättä sille kuuluvan olennaisen tehtävät ilmaista, mikä olisi jatkossa oikea menettelytapa.
Kun Sadinmaan omassa vastineessaan on katsonut olleensa paitsi oikeutettu, myös velvoitettu vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja ja siis toimimaan vastoin piispan ohjetta, jättää Weuron arviointi avoimeksi myös tämän seikan. Tältä osin päätöksen teko Weuron esityksen pohjalta olisi merkinnyt tuomiokapitulin kaitsentatehtävän vakaavaa laiminlyöntiä. Täytyyhän papiston tietää tuomiokapitulin kanta ohjeiden sitovuudesta.
Jukka Kivimäki kiteyttää varsin hyvin. Kysymys on siitä, että piispat ovat yksituumaisesti paimenkirjeessään ilmoittaneet hiippakunnissaan kaitsemalleen papistolle, että heidän kantansa ja käsityksensä mukaan Suomen ev.-lut. kirkon papit eivät uudessa tilanteessa voi virkavelvollisuuttaan rikkomatta vihkiä samaa sukupuolta olevia avioliitoon keskenään. Kun tällaisia vihkimisiä sitten on tapahtunut, tuomiokapitulit toimivaltaisina kirkon viranomaisina käsittelevät tapausta tutkimalla, onko asianomainen toimiessaan vastoin ohjeistusta siinä tilanteessa rikkonut virkavelvollisuuksiaan vastaan niin, että siitä on seuraamus annettavissa. Tutkintansa perusteella ne määräävät lain säätämän seuraamuksen (kuten Oulu) tai eivät määrää seuraamusta (kuten Helsinki) perustellen päätöstään niin hyvin kuin pystyvät osoittaakseen, että seuraamus on oikea. Jos seuraamuksesta valitetaan, hallinto-oikeus tutkii, onko seuraamus niillä perusteluilla, jotka on esitetty, oikea vai ei. Vaikka piispojen ohjeistuksen vastaiset teot näyttäisivät lehdistä luettuina samanlaisilta, ne voivat konkreettisissa tapauksissa ja esitettyjen perustelujen valossa osoittautua erilaisiksi tai tilanne voidaan arvioida erilaiseksi. Ja seuraus voi siksi olla erilainen ja erilaisena oikea.
Risto,
On tosiaan kiinnostavaa nähdä miten esim Kai Sadinmaan tapausta ja kapitulin antamien ”vakavien moitteiden” perusteluita tullaan arvioimaan valitusasteissa. Esimerkiksi sinä kehuit kovasti Helsingin tuomiokapitulin tekemää ratkaisua (perusteluineen) Kai Sadinmaan asiassa, kun taas esim professori Urpo Kangas piti sitä huonona. Kangas sanoi että ratkaisu oli lain kaapuun puettu uskonnollinen moraalinen tuomio.
Sari, olen sanonut että tuomiokapituli toimi siinä tilanteessa työnantajana viisaasti. Se on eri asia kuin, että olisin kovasti kehunut päätöstä perusteluineen. Sitä en ole tehnyt. Kärkeni on muussa.
Näissä nettikeskusteluissa ja kommentoinnissa on aina se vaara, että ymmärrämme tai luemme toisen ajatuksen toisin kuin hän sen tarkoitti. Sitten joku toinen saattaa siteerata sitä väärin ymmärrettyä/luettua kommenttia ja pitää sitä totena ja jopa levittää sitä eteenpäin.
Näin toimiessa tulee laittaneeksi toisen suuhun sanoja, joita hän ei ole lausunut.
Toivottavaa on, että kukaan ei ainakaan tahallaan lukisi toisen ajatuksia ja mielipiteitä nurinperin.
Pakanoiden tuomioistuimiin valittaminen uskon asioista on kristitylle sopimatonta. Mitä voimme päätellä tällaisista papeista? Kenen asiaa he mahtavat ajaa?
Jos maallisella tuomioistuimella on asiassa ratkaisuvalta, ei se tee tuomiostuimesta pakanallista. Se käsittelee asian, koska sen on se käsiteltävä.
Jos päätöksen saanut valittaa laillisesti eteenpäin, ei tämäkään tee hänestä huonoa pappia, sopimattomasti toimivaa kristittyä.
Kommenttisi on ruma ja alhaisen vihjaileva monellakin tapaa. Mitäpä luulet, mitähän se kertoo sinusta?
Haukalla on erilainen Ut kuin muilla. Hän ei ole lukenut, että pitää olla alamainen esivallalle, jolloin se koskee myös kirkkoa. Roomalaista virkamiestä apostoli kutsui Jumalan palvelijaksi, mikä silloin tarkoittaa myös oikeuslaitosta.
”Sillä hallitusmiehet eivät ole niiden pelkona, jotka tekevät hyvää, vaan niiden, jotka tekevät pahaa. Jos siis tahdot olla esivaltaa pelkäämättä, niin tee sitä, mikä hyvää on, ja sinä saat siltä kiitoksen;
sillä se on Jumalan palvelija, sinulle hyväksi. Mutta jos pahaa teet, niin pelkää; sillä se ei miekkaa turhaan kanna, koska se on Jumalan palvelija, kostaja sen rankaisemiseksi, joka pahaa tekee.
Siksi tulee olla alamainen, ei ainoastaan rangaistuksen tähden, vaan myös omantunnon tähden.
Sentähdenhän te verojakin maksatte. Sillä he ovat Jumalan palvelusmiehiä, ahkeroiden virassansa juuri sitä varten. ”
Lainaan mielelläni ylläolevia jakeita, koska ne osoittavat kirkko-opeissa olevan pahoja valuvikoja. Kun roomalainen virkamies on Jumalan palvelija, niin miten hän voi joutua helvettiin, jos ota vastaan apostolin sanomaa? Tämän voi suoraan kääntää nykyaikaan.
Jari Haukka voisi avata ortodoksista näkemystä siitä, kuka on hänen mielestään Jumalan palvelija.
Raamatussa on tällainenkin jae: ”Olkaa kuuliaiset johtajillenne ja tottelevaiset, sillä he valvovat teidän sielujanne niinkuin ne, joiden on tehtävä tili, että he voisivat tehdä sitä ilolla eikä huokaillen; sillä se ei ole teille hyödyllistä.” Hebr. 13:17.
Piispat ovat pappien johtajia/kaitsijoita ja pappien tulisi ko. raamatunkohdan mukaan olla heille alamaiset.
”Raamatussa on tällainenkin jae: “Olkaa kuuliaiset johtajillenne ja tottelevaiset, sillä he valvovat teidän sielujanne niinkuin ne, joiden on tehtävä tili, että he voisivat tehdä sitä ilolla eikä huokaillen; sillä se ei ole teille hyödyllistä.” Hebr. 13:17.”
Totta, mutta apostolit tiesivät, ketkä ovat johtajia ja saattoivat luottaa heidän opetuksensa olevan tervettä. Heprealaiskirje on textus receptuksessa merkitty Paavalin kirjoittamaksi. Olen samaa mieltä.
Toisaalla Paavali varoittaa harhaopettajista, jopa nimeten, joten tuskin heille on pitänyt olla tottelevainen. Lestadiolaiset ym. lahkot käyttävät jaetta alistamiseen.
Tapio,
ketkä sinun mielestäsi ovat Suomen ev.lut.kirkossa niitä harhaopettajia, joita ei tarvitse kuunnella ja joiden opetusta ei tarvitse ottaa vakavasti?