Raamatun todistus – ihmisen dokumentit!
On erilaisia dokumentteja, kuten kirjallisia, raunioita vanhoista rakennuksista ja kokemus.
Ensimmäisiä on paljon oikeita ja vääriä dokumentteja, jotka todistavat asioista oikean laidan. Oikeaa dokumenttia, kuten Kirjoituksia, tulkitaan tulkattaessa, kun todistuksen suora kerronta ei miellytä.
Yleisin epäsopivuus on Raamatun tie taivaaseen. Tuo tie on Jeesus ja sille tielle Isä vetää jokaista ihmistä, tavalla ja toisella. Puhun uskoontulosta, lahjavanhurskautuksesta eli pelastuksen vastaanottamisesta, joka tila on jo jokaisen syntymälahja, viittaan Jeesuksen sanoihin Matt. 19:
14 Niin Jeesus sanoi: ”Antakaa lasten olla, älkääkä estäkö heitä tulemasta minun tyköni, sillä senkaltaisten on taivasten valtakunta”.
Itse olin lapsen-, eli syntymässäni saadussa uskossa 10-vuotiaaksi asti. Näin on suuri osa lapsuudenystävistäni siirtynyt henkilökohtaiseen Jeesuksen seuraamiseen. Ollaan kuultu, niinkuin minäkin, ikäänkuin taivaallisten kutsukellojen ääni. Ensimmäiset soinnit olivat hengelliset, raamatulliset ilmiöt helluntalaisessa kasvuympäristössä. Oli myös paljon ääntä, mikä lapsenuskoani häiritsi, eli sielulliset ylilyönnit hengellisten asioitten yhteydessä.
Olen käynyt suomalaista kansakoulua vain muutaman vuoden 50-luvulla, mutta muotojumalisuus aamuhartauksissa, esimerkiksi, vaikutti minussa ruumiillista ja henkistä pahoinvointia. Monet pappien ja sakramentalististen maallikkojen saarnat suomeksi olen kuunnellut. Sitten niinä vuosina kun Suomessa olen asunut, kuten nyt vuodesta 2013 lähtien olen kohdannut pääasissa luterilaisia, uskonnollisia, uskovia ja jumalattomia, kuten agnostikkoja, ateisteja, välinpitämättömiä jne. Kirkon ainoa huoli on heidän kirkossa pysymisensä ja lasten kirkkoon liittäminen. Eli elämä täällä ajassa.
Jeesuksen sanat Apt. 1:8, seuraajilleen, oli heidän maanpäällinen tehtävä, ”.. Te tulette olemaan minun todistajani ..”. Sitä ennen Jeesus muutamalla sanalla ratkaisi, antoi ”metodin”, ” .. vaan kun Pyhä Henki tulee yllenne, niin te saatte voiman .. ”. Näin todistajana oleminen muuttui Jumalan toiminnaksi uskovissa, jolle toiminnalle jokainen uskova antaa haluamansa tilan.
Nämä Jeesuksen sanat ovat kaikissa Raamatuissa, kaikilla kielillä. Niitä on kieroonkin väännelty suoranaisella väärinkääntämisellä ja tulkinnoilla, kuten, ”mitä se on ..”.
Eli Raamattu on Todistus, Dokumentti kokonaisena, kaikki yhdessä.
On käännöksiä, joiden tarkoitusperä paljastuu silloin kun muutetaan sanonta sellaiseksi, että se kumoaa muun Raamatun. Tähän raamatunvastaiseen liikkeeseen kuuluu mm. 1850 julkaistu ”oikea, alkuperäinen alkukielinen Uusi Testamentti”, jonka toimittivat englantilaiset papit, Westcott ja Hort.
Raamattu on vain yksi dokumentti, jonka ortodoksi konsiilit hyväksyivät. Kirkolla on paljon muitakin dokumentteja. Martyyriot, kirkon historialliset asiakirjat, arkelogiset lähteet, suullinen traditio, valtiolliset historialliset asiakirjat, patristinen kirjallisuus, varhaiset liturgiset tekstit, luostareiden historia jne… kirjo on valtavan laaja.
1800 luvulla alkanut helluntailaisuuden historia on sen sijaan varsin nuorta, emmekä tunne helluntailaisuutta sitä ennen. Kuilu on ammottava jo pelkästään tästä näkökulmasta alkukirkkoon nähden.
Kun Raamatussa mainitaan todisteet, ei käytetä sanaa ’dokumentti’. Sehän tarkoittaa oikeastaan vain alkuperäiseksi todistettua asiakirjaa. Sen sijaan latinan sana, jota käytetään, on ’testimonium’, joka viittaa pikemminkin silminnäkijän suulliseen todistajanlausuntoon. Sana voi tarkoittaa todistuskappaletta. Niinpä pidän otsikkoa onnistuneena. Valitettavasti itse kirjoitus sekoittaa käsitteet.
Kerrankin samaa mieltä, Martti P.
Martti P. Ja Marko S.:
Olen puhunut, lukenut ja opiskellut italian kieltä ja – kielellä. Se ei kuitenkaan ole tässä dokumentti/todistus kysymyksessä ratkaisevaa, mutta kaikki asiat, määritelmät käyn läpi suomeksi ja italiaksi. Lisäksi englanti on kieli jonka osaan täysin ja jolla kielellä voin skannata kolmantena kaikki asiat. Nämä kolme kieltä kreikasta ja hebreasta avaa minulle täysin sen, mitä esimerkiksi Kirjoituksissa on luettavissa eli niiden sanoma.
On oleellista, että Itse Asia ei muutu kun kielestä toiseen tulkataan. Kuitenkin kaikkein tärkein, ja oleellisin seikka on luetun Sanan Uskossa sulautuminen minkä hengellisen prosessin tuloksena saamme tiedon, mikä on itseymmärryksen ja kirkon itseymmärryksen syrjäyttävä.
Viittaan ”kirkon itseymmärrykseen”, koska se on oppi ja yhtäkuin isien perinnäissäännöt ja nämä pätevät, poiketessaan Kirjoituksista. Tämä on Trenton kokouksen vahvistus ja sitten Vatikaani 2:n vahvistus ja johon Evlut ja Ortodoksit yhtyvät, vaikka monenlaisten sana-kommervenkkien kautta.
Kun viittasin kolmeen kieleen, joita päivittäin käytän, niin sillä tarkoitan myös sitä, että esimerkiksi ”dokumentti”- sanan merkitys on minulle kirkas. Kuitenkin lyhyt tiivistys siitä:” dokumentti on kaikki tai kaikkea sitä, mitä tarvitaan asian, kysymyksen, esityksen todisteeksi.”
Raamatussa käytetään sanoja, jotka johdattavat todistukseen/dokumentaatioon eli epäämättömiin todistuksiin (kr. tekmerion) Asian todenperäisyydestä. Ei ole nyt kysymys monista hyllymetreistä kirjoja, joissa todistellaan Raamatun ulkopuolista kysymystä Raamatun keskeiseksi kysymykseksi. Näin kuitenkin täytyy menetellä ja siksi teologisessa tiedekunnassa (valtion) on lukuohjelmassa satakunta kirjaa, muttei Raamattua, koska esimerkiksi kristologiasta Paavali ilmoitti, hänelle annetun viisauden mukaan, että se on Itse Jeesus uskovassa sisäisesti, ei ”tuntona”, vaan tuntemisena.
’Tekmerion’ näyttää esiintyvän Raamatussa vain kerran, Apostolien tekojen alussa: ”Heille hän myös monin kiistattomin todistein osoitti kuolemansa jälkeen olevansa elossa.” Eihän tätäkään voi kääntää dokumentiksi.
Italiassa ’documento’ on asiakirja.
Martti,
” dokumentti on kaikki tai kaikkea sitä, mitä tarvitaan asian, kysymyksen, esityksen todisteeksi.”
Tämä edellinen on käännös italiankielisestä teoksesta, joka on ollut yksi oppimiseni lähde. Olet ulkona kielellisesti, usein, yleensä. Mutta etenkin italiankieltä sinun pitäisi välttää. Myös vimmasi sumentaa sinut käsittämästä mitä ’Tekmerion” vahvistaa.
”Dokumentti on kaikki tai kaikkea sitä, mitä tarvitaan asian, kysymyksen, esityksen todisteeksi.” Virkkeessä esiintyvät sekä ’dokumentti’ että ’todiste’. Ellei ole kysymyksessä suoranainen kehäpäätelmä, tästä ilmenee, että sanat eivät ole toistensa synonyymejä.
”Vimmasi sumentaa sinut käsittämästä mitä ’tekmerion’ vahvistaa.” Ylösnousseen kohdanneet saivat kiistattomat todisteet siitä, että Hän eli. Se on eri asia kuin Raamatun kelpaaminen kiistattomaksi todisteeksi meille. Riittää, kun uskomme, että ylösnousemuksen todistajat kertoivat saaneensa kiistattomat todisteet.
Emilia Karhu taannoin kyseli Kotimaan sivustolla: ”Olen silloin tällöin miettinyt, mitä ihmettä Seppä Högmanin ikoniset sanat Ukko-Paavolle tarkoittivat: ”Yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki: Kristuksen sisällinen tunto.” Olisiko Paavo kenties ollut lain alla siten, että häneltä puuttui Hengen todistus Jumalan lapseudesta. Saiko Paavo hieman samanlaisen todistuksen kuin ”ylösnousseen kohdanneet”?
Martti P. Meille ei kuitenkaan riitä se, että uskomme opetuslasten saaneen kiistattomat todisteet vaikkapa Jeesuksen ylösnousemuksesta. Mehän uskomme – tai meidän tulisi uskoa – samalla tavalla kuin nämä eli uskoa Jeesuksen ylösnousseen kuolleista. Tämä uskomme perustuu tietenkin siihen todistukseen, jonka Uuden testamentin dokumentit eli kirjoitukset meillekin välittävät. (Jos nyt käytetään sanaa dokumentti).
”Meille ei kuitenkaan riitä se, että uskomme opetuslasten saaneen kiistattomat todisteet vaikkapa Jeesuksen ylösnousemuksesta.” Aivan. Uskomme ei perustu dokumentteihin. Se on Pyhän Hengen antama lahja.
Reijo Mänttäri. En ole koskaan kuullutkaan, että pyrkimys Uuden testamentin alkutekstin selvittämiseen on osa jotakin ”raamatunvastaista liikettä”.
Vaihtoehtona on pitäytyminen roomalaiskatolisen humanistin Erasmus Rotterdamilaisen 1518 julkaisemaan Textus Receptukseen tai vanhan kirkon käännöksiin kuten vanhalatinalaiseen Vetus Latinaan, jota kirkkoisä Augustinus käytti. Puhumattakaan kirkkoisä Hieronymuksen Versio Vulgatasta. On toki mukavaa, että tässä alkuteksti asiassa arvostat katolilaista teologiaa.
Reijo Mänttäri kirjoittaa; ”Viittaan ”kirkon itseymmärrykseen”, koska se on oppi ja yhtäkuin isien perinnäissäännöt ja nämä pätevät, poiketessaan Kirjoituksista. Tämä on Trenton kokouksen vahvistus ja sitten Vatikaani 2:n vahvistus ja johon Evlut ja Ortodoksit yhtyvät, vaikka monenlaisten sana-kommervenkkien kautta.”
Trenton kokous pidettiin 1500 luvulla luterilaisia vastaan. Vatikaani 2 taas 1960 luvulla. Ortodoksit ja luterilaiset eivät ole ikinä näitä hyväksyneet.
Toiseksi Ortodoksien, Roomalais-katollisten, luterilaisten itseymmärrys ei ole samanlaista, vaan täysin erilaista. Tämä on ihan perusasia.
Sami,
En halua halveksua älykkyyttäsi, eli inhmillistä dokumentointikykyäsi. Dokumentti eli tosiasia eli todiste/todistus voi olla kaikkea mikä todistaa Itse Asian. Et käsitä tai et halua huomioida Jeesuksen viimeisiä lausumia: ”.. ja te tulette olemaan minun todistajani …”. Tämä on ”perusasia” olla todistaja, todistus mikä on koko Raamatun ”se yksi ja ainoa” sanoma, että kaikki ihmiset kaikkialla on tehtävä parannus ”.. että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää ….”.
On todennäköistä, ettet tähän kohtaan palaa, vaikka se on kaiken perusta ja, ikävä kyllä, vuonna 30 perustautuneen ensimmäisen paikallisen Kristuksen Ruumiin synnyttämissanat. Koska kun Voima, eli Jumalan Henki vaikuttaa, niin asiat järjestäytyvät. Tässä tapauksessa järjestäytyvät Seurakuntaruumiiksi, eli ek-klesia’ksi, jonka jokapäiväiseen elämiseen Jumala Henkensä kautta antoi ohjeita ja käskyjä, jotka jyvittyivät jokaista pienintäkin asiaa koskevaksi. Jumalan Henki herätti 1Moos2:7 Jumalan ihmiseen puhaltaman Henkensä, joka oli yhtä, yksi Jumalan kanssa.
Ilmeisesti tilasi nyt on ortodoksiessa ”luostarissa” missä opiskelet tiestä, mikä ei ole kaikkien ymmärrettävissä. Sinulla on mainetta luterilaisena ja nyt siitä luopuvana. Tällaista voin päätellä. Minulta olet paljon udellut yksityisyyttäni ja olen sen paljastellut viimeisten 14 vuoden aikana tälläkin foorumilla. Näin tekevät muutkin, eikä tässä asiassa ole syytä kehitellä itselle korkeampaa tietä ja siksi kohtaat oletuksiani, joita sitten voit korjailla.
”Dokumentti eli tosiasia eli todiste/todistus voi olla kaikkea mikä todistaa Itse Asian.” Nyt olet laittanut konjunktion ’eli’ sanojen väliin, jotka eivät merkitse samaa. En jaksa nyt siitä sen enempää välittää. Kysyn kuitenkin, mikä on tuo Itse Asia?
Väännetäänpä rautalangasta esimerkki:
Tosiasia: Olen Suomen kansalainen.
Dokumentti: Minulla on Suomen passi.
Todistus: Passini tarkastava virkailija vakuuttuu suomalaisuudestani.
Itse Asia: Saan vapaasti tulla Shengen-alueen maahan.
Marko,
Minun pitäisi nyt alkaa sinulle erikseen avaamaan W&H ”alkukielisen” tekstin käyttö ja ketkä tähän ei-uskovaisten kääntäjä-teologien laitosta käyttävät, eli Roomalaiskatolinen kirkko ja Vartiotorni. Jos et ole asiaan perehtynyt, etkä huomannut, että vuosikausia olen maininnut kuinka mieluista W&H ”tekstikritiikki” on ollut, kun Kirjoitusten epäluotettavuuteen vedotaan.
Reijo, jos kirjoitat trentosta ym asioita jotka eivät ole totta on syytä.
Sami, avaa vähän enemmän?
Tekstikritiikin tavoitteena ei ole kylvää epäluottamusta Raamattua kohtaan vaan selvittää mahdollisimman tarkoin sen kirjoitusten vanhin ja alkuperäisin tekstimuoto. Nykyään käytettyä Nestle-Alandin Uutta Testamenttia hyödyntävät myös raamatunkääntäjät.
Reijo M, Westcott-Hortin laitos Uudesta testamentista ilmestyi 1881. Sen korvasi E. Nestle 1898 ja nykyään käytetään Nestle-Alandin 28. laitosta (29. on tulossa).
On yksinkertainen tosiasia, että Uuden testamentin teksti on säilynyt meille toisistaan enemmän tai vähemmän poikkeavina käsikirjoituksina. Tästä syystä meillä ei ole 100 -prosenttista varmuutta alkutekstistä. Tämän tiesivät jo varhaiset kristityt vertaillessaan eri versioita. Meillä on syytä olla kiitollisia siitä, että tekstikritiikin asiantuntijat ovat päässeet erittäin lähelle alkuperäisimpiä eli apostolien kirjoittamia tai sanelemia sanamuotoja.
Sana ”tekstikritiikki” ei muuten tarkoita Raamatun arvostelemista, muuttamista eikä sen sanoman väärentämistä. Sana ”kritiikki” tarkoittaa tässä yksinkertaisesti samaa kuin tieteellinen arviointi: yritetään selvittää, miten kopioijat ovat muuttaneet tekstejä tietoisesti tai vahingossa ja mikä monesta eri lukutavasta on se oikea ja alkuperäinen. Kristillinen uskomme ja sen sisältö ei riipu siitä, mikä lukutapa on oikea ja alkuperäinen. Kirkkojen väliset raamatunselityksen erot syntyvät tekstin tulkitsemisesta, eivät siitä, mitä Uuden testamentin alkutekstiä käytetään. Vanhan testamentin osalta pieniä eroja on riippuen siitä, käytetäänkö VT:n kreikkalaista käännöstä Septuagintaa vaiko heprealaista tekstiä. Lisäksi parhaillaan tutkitaan, mitä muita VT:n versioita on ollut käytössä yli 2000 vuotta sitten.
Marko,
Se, miten W&H ”selvittivät” Kirjoitusten alkuperäista tekstiä edustaa todella raamatunvastaista liikehdintää/liikettä.
Todellisen uskon vastaisen liikkeen perusti Saatana Paratiisissa ja vaikkei käärmeen hahmossa, niin hänen ”liikkeensä” pehmitti Jeesusta erämaassa 40 päivän ajan ja lopuksi esitti vaihtoehdon sille Jumalan sallimalle kurjuudelle, maineen, kunnian ja nautintojen muodossa. Saatana ei tuonut eikä tuo omaa vaihtoehtoista tekstiä, vaan on raamatullisempi kuin Kirjoituksissa on luettavissa, eli hän osaa Raamatun, mutta Sana ei asu hänessä sisäisesti, niinkuin ei asunut W&H:kaan.
Toivon, että olet lukenut heidän ei-Jumalisuudestaan ja se on osa heidän identideettiään. Vaikka he kielsivät Jeesuksen jumaluuden, he kuitenkin näkivät oikeaksi palvoa Madonnaa. Tämäkin pitäisi olla tiedossasi, jos W&H ”alkuperäistä” tekstiä kannatat.
WH teksti on merkittävä osa Nestle-Alandin separoimaa laitosta, eli ”apparaatin” tuottamia vaihtoehtoja, joiden perustaksi päätymisestä päätti sakramentalistien ryhmä ja jossa merkittävin vaikuttaja oli Roomalaiskatolisen kirkon edustaja, vaikkei RKK:n nimen alla. Tämän apparaatin välityksellä WH:n ”alkuperäisyys” alkoi palvella etenkin RKK:n tulkintoja sekä Vartiotorni liittyi pooliin. Ongelma ei ole erilaiset sanamuodot vaan eri pyrkimys.
Viimeisimpiä vahingollisia ”alkutekstin” mukaisia ilmaisuja suomeksi edustaa KK1992. Joustava teksti ei ole arvostelun perusta vaan asian muuttaminen, kuten ”saatte Pyhän Hengen lahjan” kontra ”saatte lahjakasi Pyhän Hengen”. WH:n ”alkuperäinen” teksti on osoittautunut erittäin käyttökelpoiseksi vääntää kieroon mikä on luettavissa, vt. 2.Piet.3:15-17 ja 2.Kor. 1:13.
Jotta vältyttäisiin muistinvaraisilta huudahduksilta, koskien Textus Receptuksen ja WH tekstilaitoksen oikeellisuutta, niin ne kummatkin voi laittaa rinnakkain näytölle ja kolmanneksi samalle näytölle voi laittaa KJV 1611, jotka vertailtuna tuovat esiin missä todistus annetaan alkuperäisen Kirjoitusten kokonaisuuden mukaisesti. Siis tätä on harjoitettava itse, eikä ”tarkistettava” katekismuksita ja tunnustuskirjoista ”mitä-se-on merkitys”.
Latinaksi laitokset ovat käännöksiä, vaikka niitä on pilvin pimein RKK:n suojissa. Ensimmäinen virallinen ”vulgata” ohjasi Seurakunnan kertomuksen maailman pelloksi ja syntyi tyhjästä sana ”kirkko”, joka Augustinuksen mukaan tarkoittaa ”Sekalainen seurakunta”.
Tämän verran nyt ehdin, mutta palaan tähän astisiin kommentteihin niin Marko S:n kuin Sami P:nkin.
Reijo M. En voi todeta muuta kuin sen, että olen perusteellisesti eri mieltä kanssasi. En riitelyn halusta tai siksi, että olen luterilaisen kirkon pastori vaan siksi, että väitteesi ovat vääriä.
Ehdotan, että kysyt tätä Raamatun alkutekstiasiaa joltakulta helluntailiikkeeseen kuuluvalta teologiaa opiskelleelta henkilöltä kuten TT Matti Kankaanniemeltä, jos et luota siihen, mitä yritän selittää.
– – –
KJV-käännös on yksi parhaita ja se neuvoo kyllä lukijansa taivastielle. Se perustuu kuitenkin Uuden testamentin osalta juuri tuohon Erasmus Rotterdamilaisen toimittamaan Textus Receptukseen. Kannattaa myös muistaa se, että vanha englanti synnyttää meissä nykylukijoissa joskus tahattomia väärinkäsityksiä.
Syytät monia raamatun kääntäjiä railakkaasti tahallisesta Raamatun vääristämisestä. Minäkään en tykkää esimerkiksi vuoden 1992 raamatunkäännöksestä. Tiedä kuitenkin, että monet kreikan lauserakenteet voidaan kieliopillisesti kääntää kahdella – kolmella eri tavalla nykykieliin, mutta on valittava niistä joku. Ja jos itse alkutekstistä on eri versioita, niin on selvää, että raamatunkäännöksistä tulee paikoitellen erilaisia.
Esimerkiksi otan Jeesuksen vertauksen fariseuksesta ja publikaanista. Lähtikö publikaani kotiinsa vanhurskaana ja fariseus ei vai lähtikö publikaani kotiinsa vanhurskaampana kuin fariseus? Siinä, onko joku vanhurskas vai vanhurskaampi kuin toinen, on tietenkin iso ero. Kumpikin käännös on kuitenkin oikea ja mahdollinen, koska tuon ajan kansankreikassa käytettiin komparatiivimuotoa omalaatuisella tavalla. Kääntäessä on valittava, kumpaa käännöstä käytetään ja se taas riippuu myös siitä, miten Jeesuksen opetus ja vertauksen sanoma ymmärretään. Tällaisten asioiden pohtiminen ei ole Raamatun vääristelemistä vaan pyrkimystä ymmärtää oikein, mitä Jeesus tarkoitti.
Tuskin Reijolla on mitään sitä vastaan, että kirjoitan hieman kasteesta. Sallinet tämän poikkeaman. En aio ottaa kantaa helluntaiseurakunnan kastekäytäntöön. Kommentoin hieman Kalevi Virtasen Kotimaassa kirjoittamaa esseetä – ”Tulevaisuuden suomalaisista yhä harvempi kastetaan tai siunataan haudan lepoon – Tulisiko meidän ymmärtää, että kirkko ei voi enää sanella, mikä on merkittävää?”
Hän kyselee kirjoituksessaan sitä, kuten on luettavissa; ”Olemmeko kirkkona todella sitä mieltä, että kaste on pelastukseen välttämätön. Myös hautajaiset mietityttävät?” Teksti on maksumuurin takana.
Voidaanko kasteen rinnalle siis ottaa myös nimiäiset ja todeta, että vaikka kaste onkin uudestisyntymisen peso ja Jumalan lahja, niin onko se pelastukselle välttämätön? Tästä samasta aiheesta on Kirkkohallitukselta ilmestynyt kirja – Kasteessa kaiken perusta – selvityksiä kirkollisten toimitusten teologiasta, joka on luettavissa pdf-tiedostona.
Muutama suora lainaus kyseisestä kirjasta. Voiko kaste olla irrallaan kirkon jäsenyydestä? ”Suomen evankelis-luterilaisen kirkon opillisesti normatiivinen viitekehys on luterilaisten tunnustuskirjojen määrittämä. Tämän teologian mukaan kaste on välttämätön pelastukseen. Kirkkolainsäädännön tasolla tämä välttämättömyys tulee ilmaistuksi kasteen ja kirkon jäsenyyden kytkemisenä toisiinsa.” Kasteesta hahmotellaan 5 eri skenaariota. Skenaariossa 4 todetaan muun muassa;
”Neljäs vaihtoehto on käytännössä jo ryhtynyt toteutumaan: kasteen rinnalle on jo syntynyt kasteesta erillinen ”elämään toivottamisen riitti” eli nimiäiset. Tämä vaihtoehto poikkeaa siis edellisestä siinä, että muiden kuin Suomen evankelis-luterilaisen kirkon toimittamien elämänkaaririittien olemassaolo tunnustetaan ja lisäksi nähdään näiden jo kulkevan irrallaan kirkon jäsenyydestä. Olisiko Suomen evankelis-luterilaisen kirkon seurattava tätä trendiä ja mentävä pyydettäessä mukaan uskonnottomaan nimiäisjuhlaan? Uskonnottomien nimiäisten yhteydessä saattaisi olla luontevaa rukoilla lapsen puolesta ja siunata häntä. Sitä varten olisi laadittava materiaali ja ohjeet. Vaihtoehtoisesti kirkko voisi laatia uuden toimituksen, jossa syntyneet lapset voitaisi siunata, vähän niin kuin lapsia siunataan koulutielle.”
Pitäisikö pappien siten jotenkin mukautua siihen, että he antaisivat kuin ohimennen siunauksen ja varjeluksen toivotuksen näille nimiäisille ja lopuksi toivottaa Herran siunausta, vaikka lasta ei kastetakaan? Mikäli tämä aika ei tunnista enää syntiä niin käykö niin, ettei kastekaan ole siten enää välttämätön? Vaan lieneekö Jeesuksen sanat noin vain ohitettavissa: ”Totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.” (Joh3).
Kosti V. Tämä on malliesimerkki siitä, kuinka kirkkomme yrittää kouristuksen omaisesti säilyttää jalansijan yhä maallistuneempien ja kristillisestä uskosta yhä vieraantuneempien elämässä ja samalla etsiä jotain perusteluja tälle. Sen sijaan, että satsattaisiin selkokieliseen kristilliseen opetukseen, julistukseen ja evankeliointiin…
Tunnustuskirjojen linjaus on vähän liiankin selvä: Ne (uskonpuhdistuksen seurakunnat) tuomitsevat ne, jotka väittävät lasten pelastuvan ilman kastetta. Tämän mukaisestihan ne piispat, papit, teologit jne, jotka nyt kehittelevät näitä vaihtoehtoja, eivät pitäydy siihen tunnustukseen, jota ovat luvanneet noudattaa.
Mutta ei sotketa tätä blogia tällä keskustelulla.
Marko S. Niin ajattelinkin, etten ko. asiaa kommentoi enempää tällä blogilla.
Reijo, kirjoitat Trentosta ja vatikaani 2, sellaista mikä ei ole totta. Joko tietoisesti valehtelet, tai olet väärin informoitu. Korjasin sinulle nämä.
Toiseksi puhut ikäänkuin kaikilla kirkoilla olisi sama itse ymmärrys, näin asia ei ole.
Ortodoksi kirkkoa johtaa patriarkat ja dogmaattiset linjat päätetään ekumeenisissa kirkolliskokouksissa.
Roomalais-katollista kirkossa taas on paavin primaatti ja paavi on ehdoton auktoriteetti.
Luterilaisessa kirkossa taas kirkolliskokous tekee opilliset linjaukset ja ne voivat olla eri maissa erilaisia.
Sami,
On hyvä muistuttaa, selkeyttää, että yhdeksäs käsky on tuo Valehtelu-käsky. Jokaisen käskyn rikkominen on synti ja synti on sydämen ero Jumalasta (evlut rippikoulussa sanoituksessakin). Jokaisen kymmenen käskyn rikkominen tehdään tilassa, kun ollaan erossa Jumalasta. Se ei ole erehdys tai tietämättömyyttä. Ei ole seitsemää kuolemansyntiä, on vain yksi SYNTI ja se on ero Jumalasta. Teot kertovat tästä erosta. Jos lukisit Raamattua ilman ortodoksisia jatkeita, niin nämä autuutuksen perusteet selkiintyisivät.
Kirkkojen ”itseymmärryksestä” en puhu, koska sellaiseen turvautuminen johtaa eroon Jumalasta, vt. Snl. 3:5. Paavali hylkäsi kirkkonsa itseymmärryksen ja opiskelunsa teologisessa institutiossa, jopa Gamalielin jalkojen juuressa oppimansa. Tämän vahvisti mm. Pietari ja itse Paavali, siksi ei ole perusteita mainostaa Paavalin eikä edes Jeesuksen oppineisuutta, koska kumpikin toistuvasti vastutsti isien perinnäissääntöjä ja niihin perustuvaa ”tietoa”.
Koko Raamattu on kirjoitettu inhimillisen käsityksen ulkopuolelta, niinkuin Paavali Gal.1:
11 Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
12 enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut.
Tässä ketjussa nyt sinä ja etenkin Marko S. pitää tietojani liian vähäisinä, jotta hänen ja kaltaistensa tasolle yltäisin. Edustatte kuitenkin tasoa jolle Jeesus, hetkeksi aikaa lihaksi tullut Sanakaan, ei kurottaudu. Saatikka nyt kun Hän on taivaassa Isän oikealla puolella ja pitää yhteyttä omiinsa Henkensä kautta, jonka Hän lähetti tänne omiensa tueksi, oppaaksi, voimaksi ja lohdutukseksi.
Tulee blogista mieleen että pohjimmiltaan luterilaisen opin ja helluntailaisten opin välillä on syntikäsitys täysin erilainen . Joka myös vaikuttaa koko hengelliseen seurakunta elämään ja opetukseen . Ja tietysti tarpeeseen synnintunnustukseen . Raamatullinen oppi on että olemme samaan aikaan pyhiä Kristuksessa ja lihan puolesta syntisiä ja kadotuksen alaisia ilman Kristuksen sovitustyötä . Kahdesta syntisestä ei synny kuin syntinen ja blogisti nyt kirjoittaa lapsen uskosta ilman Jumalan pelastustekoa ja miten se lapselle lahjoitetaan . Varmaan voi blogisti myös historiallisten todisteiden valossa myöntää kasteen liittämisenä Kristukseen . oli liitettävä minkäikäinen tahansa ja näin myös raamatun tekstit todistaa . Ei Kristuksen sovitustyötä haluttu rajata joiltakin pois vaan itse Kristuksen asettaman käskyn mukaan toimia . Silloin se oli päivänselvää alkuseurakunnassa .
Timo Gummerus kirjoittaa; ” Kahdesta syntisestä ei synny kuin syntinen …”
Luterilaiset omaksuivat osittain Augustinuksen perisyntiopin. Perisynti välittyy sukupuoliyhteyden kautta. Paras tapa on välttää tämä on, ettei hanki lapsia, jolloin synti ei monennu.
Kirkossa ei ikinä hyväksytty tätä näkemystä. Augustinuksen malli oli marginaalissa. Sen sijaan kirkossa lapsi nähtiin synnittömänä, joka ei vielä ollut tehnyt syntiä. Kasteen kautta lapsi otettiin kuitenkin kirkon yhteyteen, joka nähtiin välttämättömänä Jeesuksen kaste käskyn mukaan. Ortodoksi kirkko pitäytyy edelleen varhaiskirkon antropologiassa.
Toteat Sami; ”Sen sijaan kirkossa lapsi nähtiin synnittömänä, joka ei vielä ollut tehnyt syntiä..”
Mutta eikö tämä tekstisi loogisesti paljasta kuitenkin sen, että vaikka vastasyntynyt lapsi ei sinänsä teoissa tee syntiä, hänessä synti ns. uinuu mahdollisuutena, joka sitten vääjäämättä tulee ilmi. Ef2:3 mukaan; …..καὶ ἤμεθα τέκνα φύσει ὀργῆς ( kai ēmetha tekna physei orgēs) – ja olimme luonnostamme vihan lapsia.
Timo G.,
Ei ole ”helluntalaista oppia”, ei ole helluntalaista katekismusta, jossa kerrottaisiin ”mitä-se-on”.
Nyt kyllä on meneillään nk. helluntalaisen tunnustuksen kirjaaminen, toimittajana Heikki Salmela, Heikki on jo usean vuoden ajan kaihonnut päästä lähemmä ”hovin” loistoa, pois Kristuksen häpeästä. Olen kirjoittanut jatkuvasti Ristin Voittoon vuodesta 2008 lähtien, vaikka UK-Sveitsi-Italiassa asuin. Hän oli silloin RV:n toimittaja. Heikki juuri äsken kirjoitti Kotimaahan artikkelin kasteesta, jonka sanoma oli hoviin kurkoittelua siten, ettei ole niin väliä onko kastettu uskoontultua vai ei ollenkaan, jos muuten on harras ja harrastaa hengellisesti ja maallisesti oikeaa elämää.
Heikki teki ”tutkimuksen toisesta, eli ehtoollisen sakramentista vuosia sitten. sen tulos oli nolo, eikä häntä suorituksesta silti nolattu. Eli annettiin kaikkien kukkien, siis Heikinkin sakramentalisen/raamatullisen synteesin kukka. Ei kukkinut, mutta periksi hän ei ole antanut. Niinpä hän lukeutuu niihin sivistyneempiin ”helluntalaisiin” joihin esimerkiksi minua verrataan.
Kosti, ihmisellä on vapaa tahto ja sen mukaan ihminen suuntautuu. Näin ollen on olemassa edelleen ero Jumalan luoman luonnon mukaisen ja luonnon vastaisen elämän välillä. Kukaan vastasyntynyt ei ole vihan lapsi, vaikka hän on perinyt kuolevaisuuden, mutta ei perisyntiä.
”Kukaan vastasyntynyt ei ole vihan lapsi, vaikka hän on perinyt kuolevaisuuden.”
No jaa. Myös edellisen lauseen logiikka ontuu. – ” Ei ole vihan lapsi, vaikka..” (kuolema tuleekin, joka on kauhea asia) . Se, että kaikki syntyneet kuolevat, sille on oltava jokin yhteinen muu syy, mikäli se ei ole perisynti.
Kosti, synnin palkka on kuolema. Tämä perittiin, mutta tämä on eri asia kuin olemuksen muuttuminen pahaksi. Luterilaiseen perisyntioppiin kuuluu oleellisena ja syvänä osana olemuksen, tahdon perinpohjainen, totaalinen syvä pahuus. ” Ihminen on saatanan kuva”. Huomaat, että nämä ovat siis kaksi eri asiaa, mistä nyt puhutaan.
Tästä vielä yksi esimerkki. Kun uskontunnustuksessa sanotaan; ”Ja Pyhään Henkeen, pyhän katolisen Kirkon, pyhäin yhteyden, syntien anteeksiantamisen, …” niin tämä syntien anteeksi saaminen ei koske lasta, koska hän ei ole tehnyt syntiä, toisin kuin katuva ja kääntyvä aikuinen.
Sami. Lienee selvää, että synnin palkka on kuolemalla kuoleminen. Se, että syntien anteeksiantaminen ei koske lasta on sikäli ongelmallinen, miten lapsi osaa sitten tehdä syntiä, kun hän ei alunperin synnistä mitään tiedä, eikä siten tee syntiä.? Tässä on mielestäni syvä looginen ongelma.
Kosti, ei tuossa mitään ongelmaa ole. Ajatteleppa Aadamia.
Tarkoitatko Aadamia kenties piilossa lehvien takana? Mitä hän pelkäsi?
Kosti, ennen tuota.
Ennen oli ja meni.
Oletteko pohtineet sitä mikä on se muutos, joka tapahtuu uudestisyntymisessä. Sillä eihän ihminen voi olla enää sama, kuin ennen uudestisyntymää. Millä konkreettisella tavalla ihminen on muuttunut kun hän on syntynyt uudesti. Mistä sen voi heissä havaita?
Pekka sinullekin samaa kuin tuossa Timo G:lle. Ihmisessä uudestisyntyy vain kuolleessa tilassa oleva Jumalan ihmiseen puhaltama Jumalan henki, vt. 1.Moos. 2:7. Sitten alkaa Hengessä eläminen, johon liha ei osallistu ja lihan huolto pitää jäädä minimiin, eikä totella Lutheria, että ”Ihmistäkin pitää hoitaa”.
Suden pentukin on suloinen mutta silti susi. Ehkä Sami halusi luterilaista oppia perisynnistä korostaa tavalla joka näyttäytyy hirviönä pienen lapsen kohdalla . Kysymys on Jumalan pyhyys on toisella puolella ja mikään hänen edessä ei kestä kuin hänen poikansa sovitustyön kautta lahjoitettu osallisuus Kristukseen . Mielestäni oppi on vaikeaa sovittaa raamattuun tai ihmisen uskonelämään jos ei ajattele raamatun mukaan että olemme samaan aikaan syntisiä ja vanhurskaita . Ja olen tavannut useita ihmisiä elämän varrella jotka ovat elämässä joutuneet lain alle koska ymmärrys tästä puuttuu ja se usein johtaa tekopyhyyteen ja tunne-elämän kokemuksien metsästykseen ja aina uudelleen pyrkimyksiä uskoontulemiseen . Paavali kirjoittaa ” siispä sitä syntiä en tee minä vaan synti joka minussa asuu”
Timo G.,
Viittasin uskoontulleen sisälukutaitoon. Tällä viittaan Hebr. 4:2 Sillä hyvä sanoma on julistettu meille niinkuin heillekin; mutta heidän kuulemansa sana ei heitä hyödyttänyt, koska se ei uskossa sulautunut niihin, jotka sen kuulivat.
On kysymys hengellisestä sulautumisesta hengeliseen ”ruuansulatukseen”. Tällä viittaan jälleen kohtaan, missä kehotetaan kaikki tutkimaan hengellisesti, etenkin hengelliset. Jos ei tutki hengellisesti niin syntyy oppi ”pyhä ja syntinen samassa paketissa. Ei Lueta Raamattua, mikä kertoo kymmeniä, satoja kertoja, että liha ei pelastu eikä tietenkää pyhity eli kehity paremmaksi. Liha saatta näyttää kehittyvän, kun se on hengelle, uudestisyntyneelle hengelle alistettu.
Tämä pyhä ja paha-kertomus nauttii laajaa kannatusta ja aletaan puhua lain alle joutumisesta, mikä kertoo ettei Sana ole sulautunut, eli onko tultu edes uskoon, vaan oltu vain herätyksessä. Tähän herätyksen tilaan suostuu Saatanakin ja siihen autta rokotus todella uskoontuloa vastaan. Sen rokotuksen nimi on sakramentalinen kaste.
Timo Gummerus, kissan pentukin on kissa, oravan poikanenkin on orava. Ihmisenkin lapsi on ihminen Jumalan kuva, ei saatanan.
Timo, mitä sinulle tarkoittaa samaan aikaan syntinen ja vanhurskas?
Paavali kirjoittaa ” siispä sitä syntiä en tee minä vaan synti joka minussa asuu”, juuri näin synti houkuttelee tekemään tahtonsa. Synnillä ei ole mitään omaa olemusta, se on parasiitti, se on olemassa ainoastaan silloin kun tahdolla siihen suostumme.
Timo, jos ajattelemme, että synti asuisi meissä, niin minkäläinen olio tämä synti olisi? Mihin se olisi pesiytynyt? Käteen, aivoihin, sydänmeen? Kaikkialle? Mikä meissä olisi Jumalan kuvaa? Missä Pyhä Henki olisi? Montako tahtoa meillä olisi? Olisiko kristitty jotenkin kaksinainen? Kuka tämän synnin joka käsityksesi mukaan asuu meissä on luonut? Saatanako on synnin olemuksen luoja. Onko hän siis myös luoja, joka pystyy luoda tyhjästä?
”Ei lueta Raamattua, joka kertoo kymmeniä, satoja kertoja, että liha ei pelastu eikä tietenkään pyhity eli kehity paremmaksi.” Luemme nähtävästi eri Raamattua, Reijo Mänttäri. Kirjoitapa lista noista ’kymmenistä, sadoista kerroista’. Pavali käyttää paljon käsitettä ’liha’, mutta ei suinkaan ’hengen’ vastakohtana. Sen sijaan hän ymmärtää ihmisen hengen ja lihan muodostamaksi kokonaisuudeksi. Rinnakkaiskäsitteinä ovat ulkoinen ja sisäinen ihminen. Ulkoisen ihmisen tulee heijastaa sisäisen ihmisen pyrkimystä noudattaa Jumalan tahtoa, siis pyhittyä. Pyhä ei oikeastaan tarkoita ’hyvää’ tai ’parempaa’ vaan ’Jumalalle omistettua’.
Tämä Reijo Mänttärin liha oppi on kyllä erikoinen. Onko liha, ruumiimme? Tietääkö Reijo mitä liha tarkoittaa Raamatun kielen käytössä?
Sami,
Kirjoitat blogissani minulle, eli olisi asiallista puhua minulle suoraan, ei kolmannessa persoonassa.
Juudan kirje kertoo koko liha-jutun. Niinkuin tekee koko Raamattu. Nykyinen ortodoksiksi-opiskelusi ei pohjaudu Kirjoituksiin, jossa on kaikki mitä elämään ja Jumalisuuteen tarvitaan. Jos pystyisit keskittymään vain Raamattuun, niin kokonaisuudet pysyisivät kasassa. Jos sitten joku jotain hengellistä tai jopa hengetöntä kirjoittaa niin se voi vain tukea Kirjoituksia.
Lihallisuus-sielullisuus/ psuchikos kontra hengellisyys/ pneuma.
Reijo, tuosta ei nyt ilmennyt mitään mitä tarkoitat sanalla liha.
Sami,
psuchikos on ihmistä, jota lihaksi ja ihmiseksi Raamattu kutsuu. Henki vain syntyy uudesti, eli tulee uskoon. Tämä uskoontullut tila on hengellinen, mutta käsketty Hengellä alistamaan, kuolettamaan liha, eli katoava.
Niin kauan kuin elämme tääll ajassa elämme kahdessa lainalaisuudessa, aikaan sidotussa ja taivaallisessa, eli hengellisessä. Saatanan tartuntapinta on vain lihaan (toivon, että voit tämän nyt käsittää), mutta hengellinen on jokapäiväisessä taistelussa Saatnan hyökkäyksiä vastaan. Hyökkäys voi olla vaikka teologia, ilman Jeesusta, lihaksi tulllutta Sanaa.
Reijo liha tarkoittaa sinulle ilmeisesti ruumista, koska se on katoavaisuuden alainen. Vai mikä liha sinulle on? Et osannut tuota liha termiä vielä kunnolla avata. Koitappa vähän laajemmin kuvata tuota mitä tarkoitat lihalla.