Raamatun todistus – ihmisen dokumentit!
On erilaisia dokumentteja, kuten kirjallisia, raunioita vanhoista rakennuksista ja kokemus.
Ensimmäisiä on paljon oikeita ja vääriä dokumentteja, jotka todistavat asioista oikean laidan. Oikeaa dokumenttia, kuten Kirjoituksia, tulkitaan tulkattaessa, kun todistuksen suora kerronta ei miellytä.
Yleisin epäsopivuus on Raamatun tie taivaaseen. Tuo tie on Jeesus ja sille tielle Isä vetää jokaista ihmistä, tavalla ja toisella. Puhun uskoontulosta, lahjavanhurskautuksesta eli pelastuksen vastaanottamisesta, joka tila on jo jokaisen syntymälahja, viittaan Jeesuksen sanoihin Matt. 19:
14 Niin Jeesus sanoi: ”Antakaa lasten olla, älkääkä estäkö heitä tulemasta minun tyköni, sillä senkaltaisten on taivasten valtakunta”.
Itse olin lapsen-, eli syntymässäni saadussa uskossa 10-vuotiaaksi asti. Näin on suuri osa lapsuudenystävistäni siirtynyt henkilökohtaiseen Jeesuksen seuraamiseen. Ollaan kuultu, niinkuin minäkin, ikäänkuin taivaallisten kutsukellojen ääni. Ensimmäiset soinnit olivat hengelliset, raamatulliset ilmiöt helluntalaisessa kasvuympäristössä. Oli myös paljon ääntä, mikä lapsenuskoani häiritsi, eli sielulliset ylilyönnit hengellisten asioitten yhteydessä.
Olen käynyt suomalaista kansakoulua vain muutaman vuoden 50-luvulla, mutta muotojumalisuus aamuhartauksissa, esimerkiksi, vaikutti minussa ruumiillista ja henkistä pahoinvointia. Monet pappien ja sakramentalististen maallikkojen saarnat suomeksi olen kuunnellut. Sitten niinä vuosina kun Suomessa olen asunut, kuten nyt vuodesta 2013 lähtien olen kohdannut pääasissa luterilaisia, uskonnollisia, uskovia ja jumalattomia, kuten agnostikkoja, ateisteja, välinpitämättömiä jne. Kirkon ainoa huoli on heidän kirkossa pysymisensä ja lasten kirkkoon liittäminen. Eli elämä täällä ajassa.
Jeesuksen sanat Apt. 1:8, seuraajilleen, oli heidän maanpäällinen tehtävä, ”.. Te tulette olemaan minun todistajani ..”. Sitä ennen Jeesus muutamalla sanalla ratkaisi, antoi ”metodin”, ” .. vaan kun Pyhä Henki tulee yllenne, niin te saatte voiman .. ”. Näin todistajana oleminen muuttui Jumalan toiminnaksi uskovissa, jolle toiminnalle jokainen uskova antaa haluamansa tilan.
Nämä Jeesuksen sanat ovat kaikissa Raamatuissa, kaikilla kielillä. Niitä on kieroonkin väännelty suoranaisella väärinkääntämisellä ja tulkinnoilla, kuten, ”mitä se on ..”.
Eli Raamattu on Todistus, Dokumentti kokonaisena, kaikki yhdessä.
On käännöksiä, joiden tarkoitusperä paljastuu silloin kun muutetaan sanonta sellaiseksi, että se kumoaa muun Raamatun. Tähän raamatunvastaiseen liikkeeseen kuuluu mm. 1850 julkaistu ”oikea, alkuperäinen alkukielinen Uusi Testamentti”, jonka toimittivat englantilaiset papit, Westcott ja Hort.
Reijokin varmasti syö ja juo, joten tulee ravituksi ja jopa nukkuu. Joten varmaankin hoitaa myös itseään. Varsinkin jos sairastuu. Kyllä minun käsitys on sellainen, että mitä paremmassa kunnossa olemme, niin sitä hyödyllisempiä olemme Jumalan työrukkasina.
Jumalan olemus on rakkaus ja uudestisyntymisessä ihminen saa kosketuksen tähän rakkauteen. Syntyy rakkaus Jeesukseen, Raamattuun ja rukoukseen. Sekä siihen mitä Jumala rakastaa ja vihaa siihen mitä Jumala vihaa. Jumalan Pyhä Henki vaikuttaa uudestisyntyneessä uuden elämän, joka on vanhurskautta ja rauhaa Jeesuksen yhteydessä.
Uudestisyntyminen tapahtuu uskon ja evankeliumin vastaanottamisen vaikutuksesta.
Pekka,
Sinullekin, puhu minulle yksikön toisessa persoonassa!
Lutherin ”ihmisen hoito” kehoitus on nostettu puoltamaan psykologisia ”istuntoja”. Uskova elää ruumiissa kunnes kuolee. Ruumis luotiin niinkuin kaikki elollinen, mutta ihmisen ruumis oli Jumalan kuva ennen ”eläväksi sieluksi puhallusta” hän oli eläinten kaltainen, mutta varustettu kyvyllä hallita kaikkea luotua. Eli ihmisen toiminta ja vaikutusala oli laajempi kuin minkään muun luodun, mutta rajattu vain aikaan. Iäisyysolento, jolla on pääsy taivaaseen ja helvettiin hänestä tuli kun Jumalan henki asettui ihmiseen.
Reijo mitä luomiskertomusta luet. Raamatussa ei ole tuon kaltaista kuvausta. Kaikki tapahtui samalla kertaa. Ihminen ei ole ollut ikinä eläimen kaltainen. Jo alusta ihminen oli iäisyysolento, eläimet eivät ole Jumalan kuvia, ihminen on heti.
Sami,
Olen laittanut kymmeniäkin kertoja nuo paikat Raamatusa, 1Moos.1:26 ja 2:7. Sanan lukeminen ei sinua hyödytä, koska olet koulutuksessa oppiin, jossa RaamattuaKIN luetaan.
Tätä katoavan kuoren määritelmään viitta Saarna. 3:
18 Minä sanoin sydämessäni: Ihmislasten tähden se niin on, jotta Jumala heitä koettelisi ja he tulisivat näkemään,
* että he omassa olossaan ovat eläimiä.*
19 Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisekin kuolevat; yhtälainen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta.
Kyllä sinun pitäisi jättää muut kirjat, jotta selviäisi, että ihminen ilman Jumalan häneen puhaltamaa Henkeä on ”eläin”.
Tätä omaansa Jumala kaipaa pelastaa ja haluaa, että ihminen sitä myös haluaa.
”Puhu minulle yksikön toisessa persoonassa!” Emme puhu vain sinulle, Reijo Mänttäri. Tämä on julkinen keskustelu, jossa voimme kohdistaa sanamme kaikille keskustelua seuraaville. Silloin voimme puhua sinusta vaikka emme puhu sinulle.
Mänttäri Reijo 28.09.2024 14:14 Klo 14:14 Muokata
Sami,
psuchikos on ihmistä, jota lihaksi ja ihmiseksi Raamattu kutsuu. Henki vain syntyy uudesti, eli tulee uskoon. Tämä uskoontullut tila on hengellinen, mutta käsketty Hengellä alistamaan, kuolettamaan liha, eli katoava.
Niin kauan kuin elämme tääll ajassa elämme kahdessa lainalaisuudessa, aikaan sidotussa ja taivaallisessa, eli hengellisessä. Saatanan tartuntapinta on vain lihaan (toivon, että voit tämän nyt käsittää), mutta hengellinen on jokapäiväisessä taistelussa Saatanan hyökkäyksiä vastaan. Hyökkäys voi olla vaikka teologia, ilman Jeesusta, lihaksi tulllutta Sanaa.
Paajanen Sami 28.09.2024 15:56
Reijo liha tarkoittaa sinulle ilmeisesti ruumista, koska se on katoavaisuuden alainen. Vai mikä liha sinulle on? Et osannut tuota liha termiä vielä kunnolla avata. Koitappa vähän laajemmin kuvata tuota mitä tarkoitat lihalla.
————–
Sami,
Koitanpa ja olen sen jo koittanutkin, eli vielä kerran:
”kuolettamaan liha, eli katoava.”
Tämän olen toistanut monesti, että kaikki luotu: ihmisen liha, sen toiminta ja tunteet ja tuntemukset nimitetään viittaamassani Juudaan kirjeessä ”sielullisuudeksi”, eli ihmisen mieleksi, jonka pyrkimys on kapina Jumalaa vastaan.
Onko ruumis kuoletettava vai pyhitettävä? Uskoakseni meitä kehotetaan jälkimmäiseen: ”Älkää antako ruumiinne jäseniä synnin käyttöön vääryyden aseiksi! Kun nyt kerran olette siirtyneet kuolemasta elämään, antakaa itsenne Jumalalle ja ruumiinne jäsenet hänelle vanhurskauden aseiksi!”
Martti,
Olet sakramentalisteista, ehkä, eniten pyytänyt ja saanut opetusta minulta ja näyttää, että joudun toistamaan.
Uskoontullut ihminen, joka ennen uskoontuloaan oli kuollut hengellisesti, on uskovaisena, iankaikkisesti elävässä tilassa. Tässä tilassa kuolema ja kuolemaan, tuhoon houkuttelee liha, mikä elää siinä laajuudessa kuin sen ”omistaja” sallii. Siksi sitä ei hoivata, vaan kuoletetaan.
Koko Room. 6. luku seuloo koko kysymyksen niin, että lihan kuolema, kuolettaminen on ainoa tapa sallia ruumiimme elämä kuolemaan asti.
Edelliseen perustuen, Luther paljasti halunsa viipyä ruumiissaan, oli se käymälässä, sianpääsyltyä oluen kanssa nauttimassa tai vastaavaa.
”Olet pyytänyt ja saanut opetusta minulta ja näyttää, että joudun toistamaan.” En ole pyytänyt sinulta mitään, en ainakaan opetusta. Olen keskustellut kanssasi, koska olen olennaisista asioista eri mieltä. Jos ymmärrät tällaisen julkisen keskustelun sinulle suoduksi tilaisuudeksi opettaa minua tai muita, olet erehtynyt perusteellisesti. Olen jopa sitä mieltä, että oppimestariksi ryhtyminen on vastoin Jeesuksen sanaa: ”Älkää te antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä teillä on vain yksi opettaja ja te olette kaikki veljiä. – Älkää antako kutsua itseänne oppimestariksi, sillä teillä on vain yksi mestari, Kristus.”
Sami,
Pyydän, että käsitätkö Raamatun sanoman, mikä ja mitä ihminen on ilman Jumalan häneen laittamaa Henkeään?
Reijo, ihminen Jumalan kuvana ei ole riippuvainen siitä omistaako hän ruumiissa Pyhän Hengen. Ei kukaan kristitty sano, että kaikki muut ihmiset ovat eläimiä ja kuolevat kuin eläimet jos he eivät ole uskossa. Ainoastaan ihmisillä on yleinen ylösnousemus joka koskee kaikkia ihmisiä, mutta ei eläimiä.
Hebrean kielessä hengellä, esim 1Ms. ”puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen” Biblia kääntää ”elämän hengen ” kaikissa on kuitenkin sama verbi ( napah). Samaa verbiä käytetään esi Hes 37:9, mene näihin surmattuihin. Hes 37:9 käyttää kuitenkin termiä henki, ruah, hebrean henkäyksen ( nesema) tilalla, koska siinä korostetaan kansan hengellistä heräämistä.
Job 32: 8 taas yhdistää sekä hengen että henkäyksen.
Pointti on siis siinä, että hebreankieli kertoo asian monipuolisemmin.
Näyttää siltä, että Reijo, kallistut platonismiin, jossa ruumis on kuolevainen ja sielu on jumalallinen. Ihmisen tavoitteena on vapauttaa sielu ruumiin kahleista taivaalliseen vapauteen kieläytymällä ajallisista nautinnoista.
Haluan paneutua kirjoitamaasi ja siksi laitan sinun kommenttisi rinnalle, johon vastaan. Sinun osuutesi on erotettu kahdella ** merkillä:
Paajanen Sami 28.09.2024 22:41
**
Reijo, ihminen Jumalan kuvana ei ole riippuvainen siitä omistaako hän ruumiissa Pyhän Hengen. Ei kukaan kristitty sano, että kaikki muut ihmiset ovat eläimiä ja kuolevat kuin eläimet jos he eivät ole uskossa. Ainoastaan ihmisillä on yleinen ylösnousemus joka koskee kaikkia ihmisiä, mutta ei eläimiä. **
Sami,
Sinulle ei avautunut mitä kirjoitin, eli ei myöskään mitä 1Moos.1:
26 Ja Jumala sanoi: ”Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat”.
Siksi Saarn.3 ei saanut sinun puoleltasi jatkoa, eli:
18 Minä sanoin sydämessäni: Ihmislasten tähden se niin on, jotta Jumala heitä koettelisi ja he tulisivat näkemään, että he omassa olossaan ovat eläimiä.
19 Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta.
20 Kaikki menee samaan paikkaan. Kaikki on tomusta tullut, ja kaikki palajaa tomuun.
Keskustelussa, tässäkin on mielekästä pysyä tämän keskustelun sanomisissa, eikä keksiä oletettuja vuorolauseuta oletetuilta ihmisiltä.
On kysymys siitä mitä Raamatussa on kirjoitettu. Hylkäät kummatkin viitteeni, sen sijaan, että menisit niihin alkuperäisen tekstin polkua, eli kun ihminen luotiin eläväksi olennoksi ja sem jälkeen kun Jumala puhalsi hänen sieraimiinsa Elämän Hengen.
Hebrean kielessä niinkuin muissakin kielissä on sanoja, joilla asioita selvitetään. Olen tietoinen, että miksi tämä Jumalan ihmiseen muuttaminen (vaikka sieraimitse) ei sovi sakramentalisiin opinmuotoihin ja halutaan teologian opetuksilla, Suomessa, vääntää kieroon ja lisätä ”perisynti”, vaikkei samalla tavalla kuin idän katolisuudessa, niin evlut ja RKK ovat hyvinkin tohkeissaan siitä. Perisynti sopii kaste-pelastaa oppiin, koska kirkkoon liittämisperustetta lapsena, ei muuten saada kasaan.
Hebrean kieli on vielä tänäänkin puhuttu kieli, jonka ilmaisut ovat käsitettävissä tänäänkin hebreaa puhuville. Niiden rikas tai erilainen ilmaisuympäristö ei muuta sitä tosiasiaa, minkä ihmisen luomiskertomus 1.Moos1:26 ja 2:7ja Saarn,3:18-20 tiivistyvät:
1.Kor.15:45
45 Niin on myös kirjoitettu: ”Ensimmäisestä ihmisestä, Aadamista, tuli elävä sielu”; viimeisestä Aadamista tuli eläväksitekevä henki.
(1.Moos.1:26 ja viimeinen Adam 2:7)
46 Mutta mikä on hengellistä, se ei ole ensimmäinen, vaan se, mikä on sielullista, on ensimmäinen; sitten on se, mikä on hengellistä.
47 Ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen, toinen ihminen on taivaasta.
(Siis ensin luotiin tomusta ”kotelo”, mihin sisältyi sielullisuus, eli ihmisen mieli ja toisen aineettomat ”ainekset” olivat taivaasta.)
48 Minkäkaltainen maallinen oli, senkaltaisia ovat myös maalliset; ja minkäkaltainen taivaallinen on, senkaltaisia ovat myös taivaalliset.
(Maallinen on ensimmäistä Aadamia ja taivaallinen on näkymättömistä, taivaallisista aineksista.)
49 Ja niinkuin meissä on ollut maallisen kuva, niin meissä on myös oleva taivaallisen kuva.
(Tuo tomusta luotu kuvasti maallista, Hengestä syntynyt on kuva taivaallisista.)
50 Mutta tämän minä sanon, veljet, ettei liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa, eikä katoavaisuus peri katoamattomuutta.
51 Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme,
Siksi mitään luotua, tomua ei tule pääsemään taivaaseen. Siksi ”kiinnittäkää katseenne siihen mikä ei näy”.
** Hebrean kielessä hengellä, esim 1Ms. ”puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen” Biblia kääntää ”elämän hengen ” kaikissa on kuitenkin sama verbi ( napah). Samaa verbiä käytetään esi Hes 37:9, mene näihin surmattuihin. Hes 37:9 käyttää kuitenkin termiä henki, ruah, hebrean henkäyksen ( nesema) tilalla, koska siinä korostetaan kansan hengellistä heräämistä. Job 32: 8 taas yhdistää sekä hengen että henkäyksen. Pointti on siis siinä, että hebreankieli kertoo asian monipuolisemmin. Näyttää siltä, että Reijo, kallistut platonismiin, jossa ruumis on kuolevainen ja sielu on jumalallinen. Ihmisen tavoitteena on vapauttaa sielu ruumiin kahleista taivaalliseen vapauteen kieläytymällä ajallisista nautinnoista.**
Platonismin olen ”löytänyt” kummankin katolisuuden opeista ja opetuksista. Ensimmäisen Helluntaipäivän Kastajaliikkeen /HKL) ”saarnaaja”, Paavali, haettiin platonismin areenalle, Ateenan Areiopagille pääasiassa naureskeltavaksi. Sen jälkeen ei HKL edustjalla ole ollut asiaa sinne, vaikka sakramentalinen opinmuoto jatkoi keskustelua, vaikkei välittömästi, niiden taholta joita sama kaste yhdistää.
Reijo, sinun kommentti on niin sekava, että en saa siitä mitään selvää. Koita kirjoittaa selvemmin.
Sami,
Varmaan auttaisi, jos lukisit kommenttini ensin vaikka pari kertaa. Ellei, niin mennään pätkissä läpi.
”Hebrean kieli on vielä tänäänkin puhuttu kieli, jonka ilmaisut ovat käsitettävissä tänäänkin hebreaa puhuville.” Oikeampaa olisi sanoa, että heprea on taas puhuttu kieli. Se oli pitkään vain juutalaisuuden pyhien kirjoitusten kieli. Jeesuksenkin arvellaan puhuneen enimmäkseen arameaa. Puhekieleksi se elvytettiin 1800- ja 1900-luvulla.
”Platonismin olen ’löytänyt’ kummankin katolisuuden opeista ja opetuksista.” Hyvin oletkin omaksunut ja sisäistänyt löytämäsi, Reijo Mänttäri. Gnostilaisuuskin on nähdäkseni vaikuttanut ajatteluusi. Eikö tämä vaikutakin tutulta: ”Gnostikot jakoivat ihmiset kolmeen luokkaan. Tosiuskovat eli ’hengelliset’ (pneumatikoi) ovat niitä, jotka ovat heränneet ja joiden henkiseksi oppaaksi Kristus on ryhtynyt. He muodostavat seurakunnan ydinjoukon. Näitä eliittiuskovaisia alempana on tavallinen krikkokansa, jonka on mahdollista saavuttaa alempiasteista tietoa. Tästä tavistyhmästä gnostikot käyttävät nimitystä ’sielulliset’ (psykhikoi). Kolmas ryhmä, ’aineelliset’ (hylikoi), tarpoo tyhmänä niin syvällä aineellisuuden suossa, että heidän on mahdotonta saavuttaa pelastavaa tietoa ollenkaan.” Lainaus on Jaakko Heinimäen kirjasta Kerettiläisen käsikirja (Kirjapaja 2015).
Martti,
Ymmärsit oikein tai tiedät asiasta. Ymmärtää voi myös väärin tai ei käsittää ollenkaan, eli pudota kärryiltä, niinkuin on käynyt Samille.
Tuo hebreankielen kehityksenkulku on tosi ja ihme. Minull aon ollutpalveluksessani hebreankielinen henkilö ja häneltä kysyin, kun hän katsoi vanhoja VT:n kirjoituksia, että ymmärtääkö hän mitä siinä lukee.Ymmärsi täydellisesti. Samoin seurakuntaani kuului arameankielinen perhe, uskoontullut muutettuaan Sveitsiin. Äiti ja isä puhuivat arameaa keskenään ja lapsetkin, tyttö ja poika kommunikoivat sillä, vaikka heidän kielekseen oli muodostunut italia.
Paljon kävimme läpi Kirjoituksia ja hän vakuutti, että käännökset italiaksi, Diodati, olivat hänen arameankielisen kirjoituksensa mukaisia.
Platonismista sen verran, että sitä olen joutunut käymään läpi vertaillen etenkin RKK:n opinmuotoihin, opetukseen. Sellaista ei voi todeta vain vilkaisemalla ja sitten yskäistä mielipteen ilmoille, jota gnostilaisuudesta kommentit ja kommenttisi edustavat. Heinimäen kirjaan en ole tutustunut, niinkuin en muuhunkaan vastaavaan ”tietämiseen”, koska, sitten vuoden 30 on ollut koko ajan virtauksia, kuten vain Johanneksen kasteella kastettujen uskonto. Niistä Raamatun maininta asiasta riittää ja kertoo, että samanlaisia seurasi aina tähän päivään asti. Gnostilaisuus ei aiheuta enempää huomiointia, vaikka kirkolliskokouksissa siitä on maininta ja kertoo, että teologiaa on luettu.
”Minulla on ollut palveluksessani hebreankielinen henkilö ja häneltä kysyin, kun hän katsoi vanhoja VT:n kirjoituksia, että ymmärtääkö hän, mitä siinä lukee.Ymmärsi täydellisesti.” Tottahan toki. Nykyheprea on kehitretty Vanhan testamentin kielen pohjalle. Jos kieli olisi ollut elävä niiden parintuhannen vuoden ajan, jolloin sitä käytettiin vain juutalaisuuden liturgisena ja oppineiden kielenä, se olisi muuttunut. Näinhän on käynyt vaikkapa kreikalle. Nykyinen dimotikí poikkeaa paljon Uuden testamentin koineesta.
Koinee tarkoittaa vanhaa kreikkaa, joka on ymmärrettävissä niinkuin vanha suomikin, vaikka ikäero on suuri näiden kahden vanhan välillä, Suomen ja suomalaisuuden suhteellisen lyhyen historian vuoksi.
Mitä hebrean kieleeen tulee, niin ”VAIN liturgisena kielenä” määritelmä mitä vain-sanaan tulee on hevosmiesten STT:sta.
Tässä lisää tietoa ’hevosmiesten uutistoimistosta’: https://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaiskielet
Koineesta Wiki taas tietää tämän: https://fi.wikipedia.org/wiki/Koinee
”Paavali, haettiin platonismin areenalle, Ateenan Areiopagille pääasiassa naureskeltavaksi.” Platonilaisuudesta ei Apostolien teot lausu sanaakaan. Sen sijaa kerrotaan, minkä suunnan filosofeja Paavalin julistus kiinnosti: ”Muutamat epikurolaiset ja stoalaiset filosofit ryhtyivät puheisiin hänen kanssaan,” Sekin kerrotaan, että kiinostus oli aitoa eikä Paavalia halutu nolata: ”Ateenalaiset samoin kuin kaupungissa asuvat muukalaisetkin olivat näet tavattoman kiinnostuneita kaikista uusista asioista ja puheenaiheista.” Vastaanotto vaihteli: ”Jotkut ivailivat Paavalia, kun kuulivat hänen puhuvan kuolleiden ylösnousemuksesta, toiset taas sanoivat: ’Kenties saamme kuulla sinulta tästä vielä toistekin.'”
Martti,
Raamattu ei yleensäkään juuri mainitse Kirjoitusten ja Ek-klesia’n ulkopuolisesta menosta. Nk. Platonilaisuuden opetukset (Sokrates-Platon-Aristoteles) ovat käytetyimpiä viitteitä kun on kysymys ”oppi jumaluuksista”, eli teologiasta. Tätä tosiasiaa selventää kirkkohistoria. Kun kirkkohistorian tuntemuksen puutteesta esitetään arvailuja, niin silloin on aina kysymys vihasta raamatullista uskoontuloa kohtaan.
Olen juuri viimeisen kuukausien ajan, lähes päivittäin joutunut seuraamaan ensirakkauden, eli uskoontulon uudistumista. Hänen suurin huolensa on se, ettei pysty riittävästi oppimaan Kirjoituksista. Silti Raamattu lähes päivittäin avautuu hänen tarpeisiinsa, muttei kirkkohistoriana. Henkilö tuntee kyllä historian paremmin kuin keskiverto ihminen ja se koko ajan todistaa, että Jeesuksen seuraajat ovat sitten vuoden 30 joutuneet vainottaviksi, erotetuiksi ”synagogista” ja olleet aina 1900- luvun alkuun asti vainottu ”temppelin taholta”. Tällä viittaan 1935 paavin sanelemaan Buffarini-Guidi lakiin, jonka nimi on ”Laki helluntalaisten tuhoamisesta”. Mussolinikin ihmetteli paaville, että miksi kirkko menee tällaisiin laittomuuksiin, vaikka tuolloin helluntalaisia Italiassa ei ollut kuin korkeintaa 10.000.
Eli todellisille Jeesuksen seuraajille on aina muotojumalisuus naureskellutkin. Sen vaikutuskin on tiedossa.
”Kun kirkkohistorian tuntemuksen puutteesta esitetään arvailuja, niin silloin on aina kysymys vihasta raamatullista uskoontuloa kohtaan.” Mistähän vihasta nämä toistuvat lauseesi kertovat, Reijo Mänttäri?
Sami,
Teit monta huomiota minulle, että sanomani ei sinulle aukene. Nyt kyllä olisi aika sinunkin asiaan jotain perustavanlaatuista sanoa.
Reijo kirjoittaa; ” Tämän olen toistanut monesti, että kaikki luotu: ihmisen liha, sen toiminta ja tunteet ja tuntemukset nimitetään viittaamassani Juudaan kirjeessä ”sielullisuudeksi”, eli ihmisen mieleksi, jonka pyrkimys on kapina Jumalaa vastaan”
Väärin. Ei ihmisen tunteet, toiminta, ole sielullisuutta, lihaa. Lihaa, sielullisuutta niistä tulee vasta silloin kun ne asettuvat Jumalaa vastaan, tämä on lyhyen Juudaan kirjeen pointti.
Pentti Martti 30.09.2024 22:08
Tässä lisää tietoa ’hevosmiesten uutistoimistosta’: https://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaiskielet
Pentti Martti 30.09.2024 22:09
Koineesta Wiki taas tietää tämän: https://fi.wikipedia.org/wiki/Koinee
Martti,
Niin hebreankieli- kuin koinee-jutuissa on kummassakin vuosituhansien kertomus. Hebreankielen kirjoitus ja sen puhuminen sai vaikutteita missä ja milloin sen puhujat asuivat. Viimein hebran taidonmenettäneille piti kääntää kreikaksi Septuaginta-nimisenä tunnettu 5 Mooseksen kirjaa, jotta pysyisi yksiselitteisenä, Jumalan antamat lait ja ohjeet. Kuitenkin hebrean kieli vanhemmissakin Kirjoituksissa on tämän päivän hebreankielisille käsitettävissä ja olen sen käytännössä todennut, kuten mainitsin. Hebrean asema virallisisssa yhteyksissä on samasta syystä ollut harkittua, niinkuin on mikä tahansa kieli ja näyttää ikäänkuin poikkeavan tuolloin puhutusta arkikielestä, oli se sitten ”savonmuan” murretta tai ”raumalaissi jaarituksi”.
Se, ettei sitä jokainen ikäänkuin käsitä, ei tarkoita ensisijaisesti, että sanat olisivat käsittämättömiä, vaan asia, kuten tänäänkin kaikilla kielillä, lakiteksti on kieltä, jota ei puhuta, mutta sen merkityksestä ei nouse, tai ei pitäisi nousta, kiistoja. – Tämä tulee esille tuossa sinunkin googlettamassa selityksessä.
Koinee-kreikkaa määritellään vanhaksi, ei-tänään käytössä olevaksi kreikaksi, mutta se käsitetään, jos kreikkaa osaa. Mitä on tapahtunut tuhansina vuosina sisältää aineistoa erilaisiin johdonmukaisuuksiin, mutta aina Itse Asia, hengellinen ja hengetön on säilynyt muuttumattomana, eikä tarkoitusperä-tulkittavissa, koska ”kääntäjä” on Pyhä Henki, kun Kirjoituksista puhutaan, Kirjoituksista, joista ei pienikään piirto häviä tässä ajassakaan.
Mikä siis on se Itse Asia, jota nyt kiertelet ja kaartelet, Reijo Mänttäri? Uskoontulokokemuksen tärkeyskö?
Martti,
Eihän tässä ole mitään vihastumisen aihetta sinulle. Perustelin kantani ja ne on kaikkien luettavissa, niinkuin sinunkin. Uskon, että tällä erää tässä tai näissä asioissa on rakentavuus loppunut. Eli jatketaan toisaalla.
Reijo, olet siis samaa mieltä, että ihmisen tunteet, toiminta, halut, eivät itsessään ole syntiä, lihaa, vaan vääriä niistä tulee, jos ne suuntautuu väärin.
Sami,
Mihin sanomiseeni viittaat?
Tulitko tähän tulokseen, kun toisen kerran kommenttini (minkä) luit?
Tähän.
Reijo kirjoittaa; ” Tämän olen toistanut monesti, että kaikki luotu: ihmisen liha, sen toiminta ja tunteet ja tuntemukset nimitetään viittaamassani Juudaan kirjeessä ”sielullisuudeksi”, eli ihmisen mieleksi, jonka pyrkimys on kapina Jumalaa vastaan
”Eihän tässä ole mitään vihastumisen aihetta sinulle.” Minua ei kiinnosta, kiukutteletko minulle vai et, Reijo Mänttäri. Olen havainnut sinun tuntevan syvää kaunaa Rooman kirkkoa kohtaan. Siinä sivussa torjut muutkin kirkkokunnat muotojumalisina ja maallisina järjestelminä. Tätä toivoisin sinun itseksesi pohtivan.
Sami,
Olen sanonut sen mikä on luettavissa! Jos sanomani ei sinulle aukea, niin olen ainakin yrittänyt.
Sinun viesteistäsi puuttuu sanoma!
Lopetetaan tähän tällä erää!
Reijo, kysymys näyttää olevan sinulle liian hankala. Täytyy muistaa, että Jumala loi ihmisen.
Sami,
Ylhäältä, eli Jumalalta tuleva viisaus on selkeä ja löytyy, sisältyy Raamattuun.
Pyrit lyhyisiin lauseisiin ja ilmeisesti harkittuihinkin, siksi minun on pyydettävä, että avaisit niitä. Yskiminen ei ole selitystä, sitä miten Filippus selvitti hoviherralle Jesajan kirjoituksia.
Selitin sinulle, mitä Raamattu kertoo kaiken luomisesta, tässä tapauksessa ihmisen luomista:
Kaiken alku on Jumala ja kaiken loppu on Jumala. Kun selitin sinulle Jumalan luomistyön, vt. 1Moos.1:26/2:7 ja tein viittauksen Saarn. 3:18-20 ja 1Kor.15:45, niin tunnustit joko, ettet käsitä tämän ”ketjun” sanomaa tai et hyväksy sitä. Sanoit kuitenkin, ettei kirjoittamastani saa selvyyttä. Eli nyt haastan sinut tarkistamaan, ovatko nämä kolme kohtaa yhden ja saman asian, ihmisen luomis-kertomus.
Jätä arvuuttelu sikseen, koska voimmekulkea Sanan suoraa ja tasaista tietä.
On paljon asioita, tietoa, mutta nyt on kysymys VAIN ihmisen luomisesta ensin lihalliseksi ja sitten hengelliseksi.
Reijo, sielullisen ruumiin materia ei ole paha, ruumis on Jumalan luoma. Ensimmäinen ihminen oli ajallinen ja elävä sielu. Ensimmäinen ihminen ei siis ole hengellinen vaan ajallinen, mutta hän tulee taivaallisen kaltaiseksi ja saa hengellisen ruumiin. Ajallisessa ruumiissa asuu eläväksi tekevä Henki, jo nyt, mutta viimeisessä Aadamissa se on asunut aina. Ei näissä ole mitään ongelmaa.
Sami,
Niin toistat sen minkä olen ”epäselvässä” ja nyt tässä kommentissani sanonut, tai melkein sanot mutkan kautta. Se ettei ”näissä ole mitään ongelmaa” ei täsmää salaperäisyyteesi.
”.. ja saa hengellisen ruumiin”. Raamattu puhuu kirkastetusta ruumiista, ”.. ja me muutumme”. En tuo Raamatunkohtia tähän, mutta ne löytyy näillä hakusanoilla.
Viimeinen Aadam on kuolleessa tilassa, ellei hän tule uskoon. Tätä tilaa ei voi kutsua asumiseksi.
Ei ole ongelmia, nyt kun seurataan Raamatun opetusta, joiden lukemiseen sinulla meni monta päivää.
Ensimmäisen Aadamin materia on samaa kuin koko luomakunta, eli maata. Kuitenkin jokaisen luomisosuutensa jälkeen Jumala totesi, että ”se oli hyvä”. Kaiken hyvän hoitajaksi Jumala asetti ihmisen, jonka hoito suhteellisen nopeasti päätyi tilaan, että kaikki luotu oli turmeltunut. Jumala tulee kaiken luomansa tuhoamaan tulella, alkuaineita myöten.
Reijo, tässähän ei ole mitään epäselvää.
”Jumala tulee kaiken luomansa tuhoamaan tulella, alkuaineita myöten.” Toisaalta Roomalaiskirjeen kahdesannessa luvussa luvataan: ”Koko luomakunta odottaa hartaasti Jumalan lasten ilmestymistä Kaiken luodun on täytynyt taipua katoavaisuuden alaisuuteen, ei omasta tahdostaan, vaan hänen, joka sen on alistanut. Luomakunnalla on kuitenkin toivo, että myös se pääsee kerran pois katoavaisuuden orjuudesta, Jumalan lasten vapauteen ja kirkkauteen. Me tiedämme, että koko luomakunta yhä huokaa ja vaikeroi synnytystuskissa. Eikä vain luomakunta, vaan myös me, jotka olemme ensi lahjana saaneet omaksemme Hengen, huokailemme odottaessamme Jumalan lapseksi pääsemistä, ruumiimme lunastamista vapaaksi.”
Sami,
Ei todellakaan, mitä Raamattuun tulee.
Yritän selventää:
Ajallisessa ruumiissa asuu kaikki aikaan liittyvä. Sen ikuisuusosa ei ”asu” ennenkuin se on tullut uskoon. Herää kyllä eroon, kun ihminen kuolee, jatkaakseen ”elämää” helvetissä.
Reijo, tässähän ei ole mitään epäselvää. Kirkko rukoilee myös kuolleiden puolesta.
Sami,
Kommenttisi on nopeasti luettavissa, mutta mielipiteesi ”että tässä ei ole mitään epäselvää” pilaa Raamatun pelastusopin.
Toisaalta tällainen ”töksäyttely” selventää, ettet Raamattuun perusta, vaan Ortodoksisen kirkon oppiin, mikä poikkeaa Kirjoituksista sen keskeisimmässä asiassa.
Jeesuksen kertomus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta täsmentää täydellisesti yhteyden puutteen kuolemanjälkeiseen, eli ajattomuuten. Jos tähän jatkat, niin pysytään Kirjoituksissa eli Raamatussa.
Reijo, millä tavalla pilaa?
Raamattu on ortodoksi kirkon kanonisoima, sinäkin luet sitä. Jeesuksen kertomus ei tee tyhjäksi kirkon rukouksia.
Sami,
Jeesus teki kaikki isien perinnäissäännöt turhiksi.
”Kanonisointi” ei kerro mitään mistään, muille kuin ortodoksisuuteen siirtyvälle, niinkuin sinä. Raamattu, Kirjoitukset ovat kokonaisuus. Jokainen asia niissä on harmoniassa kaiken Raamatun kanssa. Lisäksi Raamatun ennustukset sen ensilehdiltä lähtien ovat toteutuneet ja lupaukset koettavissa. Olen, en pelkästään kokeilut, vaan elänyt niissä vuodesta 1956 lähtien.
Kun Raamatusta puhutaan, niin oikeita kohtia on kaikkien raamatuissa, Vartiotornin, Mormonien, Koraanin jne kirjoituksissa. Mitään ei kuitenkaan ole, ilman Jeesusta, Itse Lihaksi Tullutta Sanaa. Näin Henki yhdessä Jumalan meihin ”puhaltaman” Henkensä kanssa todistaa Kirjoitukset oikeiksi tai vääriksi. Sinä pärjäät tämän ortodoksiharrastuksesi kanssa, koska muodostat salaperäisyyksiä, niitä joiden päällä yleensä harha lepää.
Oikea, Yksi Ainoa Perustus, Jeesus on ilmoitettu sellaisenaan, ja kaikkenaan kaikille. Eli kaikki, mitä Jumalan ilmoitukseen tulee on avointa ja paljastettua, Kallion päällä vailla ”syvällisyyksiä”, mysteerejä. Kanonisointi on mysteeri ja siksi Raamattua ei kanonisoida. Mitä Raamattuun kuuluu on todettu miljoonien uskovaisten kokemuksen ja tutkimuksien yhtäpitävyyden kautta.
”Mitä Raamattuun kuuluu, on todettu miljoonien uskovaisten kokemuksen ja tutkimuksien yhtäpitävyyden kautta.” Tämä on mielestäni hyvä kuvaus siitä, mitä kanonisointi on.
Jeesus teki kaikki isien perinnäissäännöt turhiksi. Olen samaa mieltä. Kirkolla ei onneksi ole muuta kuin totuus Pyhän Hengen ohjaamana.
Reijo, kirjoittaa; ”Näin Henki yhdessä Jumalan meihin ”puhaltaman” Henkensä kanssa todistaa Kirjoitukset oikeiksi tai vääriksi.”
Tämä on luterilaisuudesta kopioitu malli joka tuli esiin jo lutherin aikana myös muissa protestanttisissa konfenssioissa Kirkossa ei ikinä ole ajateltu näin.
Kanonisointi sai aikaan sen että meillä on Raamattu ohjenuorana. Ilman sitä meillä ei olisi mitään yhtenäistä Raamattua johon on mahdollista vedota silloin kun keskustellaan Kotimaassa oikeasta opista.
Raamattu yhtenä ohjenuorana, mutta ei ainoana, eikä ylimpänä. Sitä on kanonisointi.
Pekka,
On asioita, jotka johtavat ”sylttytehtaalle”. Niitä ovat mm. traditiot/isien perinnäissäännöt, kanonisoinnit jne. Ne ovat kaikki ulkopuolelta Raamatun, Kirjoitusten. ”Yhtenäinen” Raamattu on se minkä Ilm. 22:18, 19 tiivistää, ja Se on uskoontulo, mikä on Paavalin saarnan keskus, Apt. 17:
30 Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus.
Kyllä sinäkin olet jyvällä, mitä uskoontulo on, vaikka omakohtaisen Jeesuksen seuraamisen hetki vaihtelee julkisissa lausumissasi, ”ehtoollisella tai sitä ennen, telttakokouksessa jne ”. Tämä kaikki sopii Suomenkin luterilaisuuden moniäänisyyteen.
Uskoontulo on lähtölaukaus. Vasta maaliin tullut on voittanut. ”Jokainen kilpailija noudattaa lujaa itsekuria, juoksijat saavuttaakseen katoavan seppeleen, me saadaksemme katoamattoman (1. Kor. 9:25).”
Reijo, Raamatun kanonisointi päätettiin kirkolliskokouksessa, kirkko päätti mitä kirjoja otetaan Raamattuun mukaan. Pyhä Henki johti ortodoksi päättäjiä. Reijokin lukee kanonisoitua ortodoksi Raamattu.
Sami,
Puhut kirkolliskokouksista, kirkosta ja sitten, ettei Trenton kokous olekaan mitään. Tämä sekavuus on tuttua minulle niin klassisen, kuin ennen Jeesuksen lihaksi tuloa-kirkon, itäinen katolisuus, oppiperusteista. Lisäsekavuutta tuo sinun asemasi, joka on ”yksityisasiasi”, vaikka toisten uskonnolliseesn yksityisyyteen kovasti otat kantaa.
Ehdottaisin nyt, että ryhdistäytyisit ja kertoisit, miksi propagoit ortodoksisen opinmuodon puolesta.
Jos et itseäsi paljasta, niin pidetään taukoa ja harkitse kenen joukossa seisot. En tarkoita kenet tai keitä hyväksyt.