Eroakirkosta.fi-palvelu julkaisi juuri tiedotteen, jonka mukaan valtionkirkosta on eronnut tänä vuonna 50 tuhatta ihmistä. Tiedote on hieman epätarkka, raakaluvussahan on mukana myös mm. ortodoksit. Toisaalta muutakin kautta erotaan jonkin verran. Vuoden vilkkaimmat päivät ovat vielä edessä, niin moni jättää eroamisen viime tippaan.
Arvioin tänä vuonna evankelis-luterilaisesta kirkosta eroavan 54000 jäsentä.
Jyväskylän seurakuntien tiedote väittää kirkkoon liittyneen noin 14250 jäsentä marraskuun loppuun mennessä. Luku lienee tavan mukaan n. 500 liian suuri. Toisaalta joulukuussa liittyjiä lienee vielä noin tuhat.
Liittyneiden määrän arvioin siis olevan 14750.
Eronneiden määrä siis on selvästi kaikkien aikojen toiseksi suurin; edelle menee 2010, jolloin Homoilta tuotti ennätyksen. Liittyneiden määrä on kasvanut vuosia, ja tästä vuodesta tulee jälleen uusi ennätys.
Kirkkoon kuuluu suomalaisista vuoden lopussa enintään 75,4%. Toisaalta osuus ylittää joka tapauksessa 75%, vaikka kasteiden määrä epäilemättä jatkaa laskuaan. Kolmen neljäsosan rajan rikkoutuminen jää ensi vuodelle.
Jos vertaa kirkkoon kuuluvien prosenttilukua julkisuudessa enemmän kuin mielellään mielipide- ja arvojohtajina esiintyvien puolueiden jäsenmäärään, niin ero on kyllä huikea. Puolueisiin kuuluu vain n. 6% väestöstä.
Tuli vaan mieleen, että mistäköhän tuo eroakirkosta-palvelu saa rahoituksensa. Pakkohan siitä kustannuksia on olla. Tietysti hobby kuin hobby maksaa, mutta arvelen, että sponsoreitakin voisi olla.
Mitä kustannuksia tuolla nyt on? Koodit tehdään, grafiikat piirretään ja tiedotteet kirjoitetaan vapaaehtoistyönä. Domain on halpa eikä www-hotellikaan maltaita maksa.
No kävin sivustolla toteamassa, että onhan siellä verkkokauppa, jossa voi tukensa antaa ostamalla T-paidan tai mukin. ( tämä ei ole mainos )
Joo, totta. Olin unohtanut koko paidat. Ei niistä minun muistaakseni paljoa saatu, eikä ollut tarkoituskaan niillä rahoittaa toimintaa.
Ja varsinkin, kun palvelu on tehty vanhentuneilla tietoturvamäärityksillä. Henkilöä ei käyttännössä tunnisteta lainkaan, sillä henkilötunnukseen perustuva tunnistus ei ole tunnistusta.
Tietoturvamielessä tämä vapaa-ajattelijoiden palvelu, jonka yksinkomaisena tarkoituksen on kirkkojen vahingoittaminen, on siis pahasti vanhentunut. Kun oikeudettomien eroamisilmoitusten selvittämisen kulut lankeavat maistraateille, siis veronmaksajille, niin helppohan on vapaa-ajattelijoden leveillä halvalla järjestelmällä.
Matti, myöskään entinen lomake.fi eli osa nykyistä suomi.fi:tä ei vaadi tunnistusta. Ja miten muuten tunnistus hoituu paperikirjeellä?
(Vaikea kylläkään uskoa kritiikkiä oikeaksi. Eiköhän palvelu nypi joka tapauksessa, ja siitä nyt haetaan ongelmia.)
Lomake.fi:n huono alkuperäisidea oli, että lomakkeet lähetetään sähköpostilla, jolloin lähettäjän tiedot olisivat sentään jääneet lomakkeen vastaanottajan tietoon. Allekirjoitus taas on vanha kiistämättömyyden todentamistapa, jota käytetään nykyisin yhä vähemmän ilman tunnistamista.
Kun lisäksi hävittämällä lomakkeen lähettäjien tiedot varmistatte, että asiakirjaväärennöksen tekijä (sillä siitähän on kysymys, jos joku tekee toisen nimissä tämän toimenpiteen) ei jää kiinni, niin on aivan turha yrittää väistellä järjestelmänne olemattomaan tietoturvaan ja oikeussuojaan kohdistuvaa kritiikkiä.
Jos olisitte todella kiinnostuneita muustakin kuin kirkkojen vahingoittamisesta tekisitte asialle jotakin. Mutta eihän yksityisten kristittyjen tai veronmaksajien etu teitä kiinnosta, kun toteutatte messiaanista tehtäväänne vahingoitta uskontoa ja uskovia.
Matti, IP-osoite jää tietoon. Henkilötietoja ei palvelu luonnollisestikaan talleta — ne voidaan yhdistää IP-osoitteeseen vain, jos maistraatti ilmoittaa väärinkäytöksestä.
Sittenhän teidän on syytä oikaista virheellinen tieto FAQ-sivuiltanne:
”33. Mitä tietoja palvelu tallentaa eroajista?
Iän, sukupuolen, kotikunnan ja uskontokunnan. Nimiä ja henkilötunnuksia ei tallenneta. Tietoja käytetään tiedotteissa (”Turussa eroaminen lisääntyi 15%, Kuopiossa vain 5%…”) ja tieteellisessä tutkimuksessa.”
Onko teillä muita luurankoja kaapissanne?
Miten muuten yhdistätte ip:n ja laittomasti erotetun henkilön, jos te ette kerran tallenna henkilötietoja?
Muuten liittyikö nuo paitajutut alun perin siihen, että bussikampanjaan, jolla ateistit vei Jumalaa omalla tavallaan muille tykö? 🙂
Maistraatti kertoo että nimellä NN tehtiin ilmoitus kellonaikana X. Sitäpaitsi eroilmoituksessa on tarkistuskoodi, joka eroaja pyydetään tallentamaan kunnes maistraatin vahvistuskirje tulee. Tämä koodi tallentuu mm. @maistraatti.fi -postipalvelimen lokiin. (Noin viisi vuotta sitten sisäministeriön postipalvelimen huoltaja kämmensi tuhoten muistaakseni n. 10000 sähköpostia, mukana myös eroilmoituksia. Tällöinkin koodi oli hyödyllinen.)
Oikeasti, kyllä tiimissä edelleenkin on ihan ammattinörttejä ja näitä asioita on mietitty.
Kai tämän sitten voisi tuonne teidän FAQiinkin laittaa.
On aivan posketonta, että väestörekisterin tietoja voi päivittää ilman minkäänlaista tunnistusta (hetun tietäminen ei ole tunnistamista). Tämä johtuu vain siitä, että sähköisten palvelujen lainsäädäntö kehittyi ennen, kuin tunnistuksen infrastruktuuri oli valmiina. Siihen jäi aukko, joka mahdollistaa tällaisen akuankka-tason tunnistamisratkaisun käyttämisen viranomaistransaktiossa.
Kun tunnistus puuttu, tietoturvalta putoaa pohja. Tässäkin asiassa olisi syytä muistaa, että iloinen 90-luku on kaukana takana eikä tuollainen ip:n varaan rakennettu jäljitettävyys paranna turvallisuutta. Jonkinlaisena maallikkoja rauhoittavana tietona sitä tietysti voi yrittää käyttää.
Vapaa-ajattelijat panevat tässäkin iloisesti tökerön järjestelmänsä mahdollistamien väärinkäytösten kulut viranomaisen maksettavaksi. Olisi oikein ja kohtuullista, että VRK lähettäisi jokaisen väärennetyn eroilmoituksen selvityskustannuksista laskun Vakaumusten tasa-arvo ry:lle.
Kun ammattitaito ja -etiikka eivät ole riittäneet modernin tietoturvan tason täyttävän järjestelmän tekemiseen, niin olisi hyvä ottaa konsultiksi euro tässäkin asiassa.
Matti toteaa että 90-luku on takana. Ja aivan totta, nyt on olemassa sähköisen viestinnän tietosuojalain 14 a §, silloin ei ollut.
Mitä tulee kuluihin valtiolle, niin eiköhän tässä ole pikemminkin säästetty. Tietääkseni lomake.fi:n laskutus on ollut käyttökertakohtainen. Lisäksi eroakirkosta.fi-palvelua on säädetty maistraattien pyynnön mukaan siten, että niiden kannalta tiedot ovat helpoiten käsiteltävissä.
Jori Mäntysalo: Se, että jokin on laillista, ei vielä tee siitä eettisesti oikeaa, vaikka vapaa-ajattelijat saattavat näin luulla. Se, että voitte lakia rikkomatta päästää kenet tahansa hetuni tietävän erottamaan minut kirkosta ei ole teistä minkäänlainen ongelma. Teistä on eettisesti oikeampaa tarjota tällainen mahdollisuus vahingontekoon, kuin investoida moderniin tunnistamisratkaisuun joka estäisi sen.
Kun joskus taas vapaa-ajattelijat alkavat pörhistellä höyheniään ja kertoa siitä, kuinka he ovat niin eettisiä, tämä yksinkertainen esimerkki siitä, mitä vapaa-ajattelijoiden etiikka todellisuudessa on, kuvaa hyvin. Todelliset arvot kun näkyvät toimimisessa eettisessä valintatilanteessa, eivät julistuksissa.
Teillä ei muuten taida olla oikein käsitystä siitä, millaisia kustannuksia väestörekisteriin päässeiden virheellisten tietojen oikaiseminen aiheuttaa, kun kuvittelette että pikku purkkinne säästää valtiolle rahaa.
Matti, kirjoituksistasi on kaynyt hyvin selväksi, että eroakirkosta.fi -palvelu mielestäsi vaarantaa käyttäjiensä ja muidenkin tietoturvaa. Kertoisitko, miten palvelu mielestäsi pitäisi toteuttaa niin, että nämä ongelmat vältettäisiin?
Mten nämä ongelmat ovat vaikuttaneet käytännössä? Onko tiedossasi, että ihmisiä olisi erotettu kirkosta heidän tietämättään? Jos on, miten suuresta väärinkäytösten määrästä on kysymys?
Teillä ei muuten taida olla oikein käsitystä siitä, millaisia kustannuksia väestörekisteriin päässeiden virheellisten tietojen oikaiseminen aiheuttaa …
Matti, minulla ei ainakaan ole. Onko sinulla käsitystä tai tietoa siitä, millaisia kustannuksia virheellisten tietojen oikaisemisesta eroakirkosta.fi-palvelun käytöstä on aiheutunut?
Risto Korhonen: Minusta on mielenkiintoisempaa vastata argumentteihin kuin kysymyksiin.
Matti, olisiko riittävän mielenkiintoista jos argumentoin näin:
epäilen, että et itse asiassa tiedä, mistä puhut. Kirjoitat kiihtyneeseen sävyyn ongelmista, joita palvelu mielestäsi aiheuttaa. Et kuitenkaan suostu esittämään todisteita, saati sitten parannusehdotuksia. Tästä päättelen, että heiluttelet savusilliä saadaksesi johdateltua keskustelun sivuun varsinaisesta asiasta.
Kiitos Risto! Vastauksesi Matille eivät oikeastaan kaipaa lisäyksiä.
Risto Korhonen: tapanani ei ole vastata pelkkiin henkilökohtaisuuksiin. Jos et ole ymmärtänyt aikaisempien viestieni perusteella ongelmaa, on katteetonta optimismia odottaa, että lisäinformaatio auttaisi asiassa.
Matti, kyllä nyt jää yleisö odottamaan sinun kommenttiasi. ”Eroakirkosta.fi-palvelun kautta on jo N ihmistä erotettu kirkosta virheellisesti, ja tästä on aiheutunut keskimäärin X euron meno.” — täydennätkö N:n ja X:n.
Tosielämässä tietojärjestelmien turvallisuusarkkitehtuurin puutteita ei korjata retorisin pikkunäppäryyksin.
Taitaa olla jatkon kannalta parasta, että asia viedään Valtiontalouden tarkastusviraston harkintaan. Heillä on toimivalta saada VRK:lta yksikkötason tietoja, joita ei väestökirjanpidon luonteen vuoksi kaikille kerrota.
Kun olen työskennellyt 1980-luvulta lähtien hallinnon ja finanssisektorin järjestelmien kanssa, tiedän millaisia kustanuksia esimerkiksi luottokorttipetosten selvittelystä syntyy teknisesti VRK:n järjestelmää muistuttavissa järjestelmissä.
Tietoturva-alaa vähänkin ymmärtävän mielestä on naiivia, että tivaat minulta euromääräisiä tietoja VRK:n järjestelmäkustannuksista.
Mutta pyydetään Valtiontalouden tarkastusvirastolta toimenpiteitä, niin asia etenee normaalia hallinnolista reittiä.
Kysy ihmeessä.
En oikein uskonut, että joku keksii vielä uuden viranomaisen. Maistraateille on kirjelmöity suoraan ja ministeriön kauttakin on viestiä mennyt. Hallinto-oikeudessa ollaan oltu jo kolmesti, joista KHO:ssa kahdesti; oikeusasiamiehelle on kanneltu kahdesti, kolmas palvelua epäsuorasti sivuten. Tietosuojavaltuutetulle on valitettu. Tampereen kaupungin lakimies on viitannut kuluttajansuojalakiin(!) ja käräjäoikeudella uskonrauhan rikkomisesta uhkailtiin aina välillä viiden ensimmäisen toimintavuoden aikana.
Pisteet siis luovuudesta.
On vain ajan kysymys, milloin teidän on uusittava palvelunne nykyaikaisia turvallisuusvaatimuksia vastaavaksi tai suljettava se. Ajat ja arkkitehtuurit muuttuvat. Amerikkalaiset, ruotsalaiset ja venäläiset kollegani kuolisivat naurun, jos kertoisin, millaisella purkkavirityksellä olette tehneet liittymän väestötietojärjestelmään.
Matti, kerro samalla kollegoillesi miten moni jo on noita väestötietojaan tällä purkkavirityksellä muuttanut.
Palvelun lakkauttamista on ennustettu tuollaiset kahdeksan vuotta. En nyt suorastaan henkeä pidätellen odota sitä tapahtuvaksi.
Jori Mäntysalo blogissa: ”Liittyneiden määrän arvioin siis olevan 14750.”
Kuuluukohan tähän lukuun eräänlaisen rituaalin ja perinnäistavan kautta kirkkoon lapsikasteen kautta liitetyt vastasyntyneet lapset? Nämähän liitetään kirkkoon ennen kuin nämä pystyvät ilmaisemaan asian suhteen omaa tahtoaan.
Tuula Hölttä kirjoittaa: ”Jos vertaa kirkkoon kuuluvien prosenttilukua julkisuudessa enemmän kuin mielellään mielipide- ja arvojohtajina esiintyvien puolueiden jäsenmäärään, niin ero on kyllä huikea. Puolueisiin kuuluu vain n. 6% väestöstä”
Sen voi ainakin sanoa johtuvan tästä vastasyntyneiden lasten kastamisen perinnäistavasta. Kaikki eivät välitä suorittaa eroamista, vaikka eivät olekaan juuri millään tavoin uskonnollisia ja/tai eivät omaa uskoa kirkon varsinaisiin uskonnollisiin opetuksiin. Toisinaan vaikuttaa se Jumalaan uskominen ja luottaminen puuttuvan, tai on varsin heikkoa, tai suhtautuvat niihin asioihin täysin tai melkoisen välinpitämättömästi. Potentaalisia eroajia lienee siis oleman enemmänkin.
Kaikkihan taas lienevät tietämän, että Raamatun Uusi testamentti ei mainitse mitään lapsikasteesta eikä sellaiseen kehoita. Ensimmäisen vuosisadan Jeesuksen ja apostolien aikaisessa kristillisyydessä mentiin kasteelle vasta kun oli itse henkilökohtaisesti omaksuttu usko. Lapsikastetta alettiin yleisemmin harjoittamaan kauan niiden päivien jälkeen joskus 200-luvun loppupuoliskolla.
Vesa Ahlfors: ”Kuuluukohan tähän lukuun eräänlaisen rituaalin ja perinnäistavan kautta kirkkoon lapsikasteen kautta liitetyt vastasyntyneet lapset? Nämähän liitetään kirkkoon ennen kuin nämä pystyvät ilmaisemaan asian suhteen omaa tahtoaan.”
Ei kuulu. Ainoastaan muutama sata sellaista lasta, jotka on rekisteröity väestörekisteriin ennen kastettaan. Pääosa kirkkoon liittyjistä on ns. aikuisia (uskonnonvapauslain tarkoittamassa mielessä jo 12-vuotias voi liittyä / erota vanhempiensa luvalla uskonnollisen yhteisön jäseneksi / jäsenyydestä).
Mitä taas tulee Ahlforsin väitteestä, että UT ei tunne lapsikastetta, niin tuo väite nousee pelkästään kaunaisuudesta ja ilkeilyn halusta – ei kristillisestä rakkaudesta totuuteen.
UT tuntee ainoastaan yhden kristillisen kasteen syntien anteeksiantamiseksi: vesikaste Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen tai vaihtoehtoisesti kasteen Jeesuksen nimeen (esim. Matt 28:18-20, Apt 2:38).
Tämä kaste ei edellytä mitään ikää tai sukupuolta tai sosiaalista asemaa, vaan se kuuluu kaikille – myös ”teille ja teidän lapsillenne” – ”kaikille, jotka Herra, meidän Jumalamme ikinä kutsuu” (Apt 2:39).
Jokainen kristitty perheen isä ja äiti ymmärtää, että tämän kutsun perusteella ei tarvitse odottaa kenenkään ihmisen hyväksyntää, vaan voi tuoda lapsensa saamaan osallisuuden samasta Jumalan armosta ja anteeksiannosta, josta itse on päässyt kasteen ja uskon kautta osalliseksi. Ja sitten: eikun opettamaan lapsilleen sen, minkä itse on saanut.
Ja sitten se tärkein: usko ei ole mikään ihmissuoritus tai -ansio. Se on Jumalan lahja. Kristilliseen kasteeseen riittää, että haluaa oppia kasvamaan tässä uskossa, joka on koko yhteisön (kirkon/seurakunnan) yhteinen.
Ahlforsin ilmeinen baptistinen (helluntailainen) kastenäkemys on ongelmallinen siinäkin mielessä, että se – paitsi kieltää lapsilta osallisuuden Jumalan täyteen armoon – jättää ihmisen oman uskonsa varaan. Jos ihminen, joka on uskoon tultuaan saanut kasteen ja sitten luopuu uskostaan ja jälleen palaa seurakuntayhteyteen, mitä takeita on sitä, että hänen kasteensa on yhä voimassa, jos kaikki riippuu ihmisen uskosta..?
Eikö hänet pidä tällöin kastaa uudelleen, koska hän on hylännyt ensimmäisen kasteensa? Ja jos tämä tapahtuu aina uudelleen, milloin tämä välttämätön ”usko ensin, kaste sitten” -kastaminen lakkaa..?
Ja jos yksi kaste riittää – siis se, minkä on saanut kristillisenä kasteena – miksi pitäisi kastaa enää uudelleen ketään, edes lapsia? Vainko sen vuoksi, että jollekin välille kastetun kristityn elämää osuu henkilökohtaisempi usko – tai sen puute..? Kuka sen uskon mittaa? Ahlforsko? Uskoon tullut itsekö? Seurakuntako? Jumalako..?
Jos usko ei ole ihmiskeinoin mitattavissa, eikö silloin kaste voida antaa lapselle, jolla on kristityt vanhemmat ja rakastava kristillinen yhteisö, joka mahdollistaa uskon syntymisen ja kasvamisen sekä säilymisen?
Jounin muutama on 16… Siis alle 1-vuotiaita liittyjiä oli viime vuonna 1600.
Eroa kirkosta -palvelu olisi hyvä, jos ainoastaan itsensä voisi erottaan. Nyt sivustolla voi erottaa kirkosta kenet tahansa, vaikka koko kylä muutamassa minuutissa. Palveluun pitäisi lisätä henkilön tunnistus joko sirullisella henkilökortilla tai pankkitunnuksilla; ilman henkilön tunnistusta oleva palvelu pitäisi lopettaa.
Osaavatko vapaa-ajattelijat kertoa, miksi he haluavat ihmisten eroavan kirkosta ja edesauttavat sitä ylläpitämällä Eroa kirkosta-sivustoa? Siis miksi ihmisten pitää erota kirkosta? Onko sillä jokin yhteiskunnallisesti määritelty päämäärä? Vai miksi ollaan niin kärkkäinä vaikuttamassa ja melkein pakottamassa ihmisiä eroamisiin?
Meidänkin paikallisessa lehdessä on melkein päivittäin tekstaritiedote, että eroa kirkosta niin säästät ensi vuoden kirkollisverorahat ja voit niillä ostaa TV:n, pyykkikoneen tai tilata lehtiä. Mautonta mainostamista. Siinä on vastakkain materia ja hengellisyys. Ateistista ideologiaa.
Ja kuinka paljon Suomessa on vapaa-ajattelijoita? Oliko luku alle 2000?
Vapaa-ajattelijoiden lukumäärä riippuu vähän laskentatavasta. Sanotaan nyt vaikka yli 1500 ja alle 3000, niin ollaan varmasti oikeassa haarukassa. Vuodenvaihteen jälkeen näkee paljonko VA-liitolle on tilitetty liittomaksuja.
Julkilausuttuna tavoitteena on katsomusten tasa-arvo lain edessä, ml. valtionkirkkojen erityisaseman purku.
Sitäpaitsi itselläni on saarnaajaluonne, ja minusta on mukava nähdä ihmisten luopuvan jostain niin ilmeisen omituisesta uskomuksesta kuten jumalien olemassaolosta.
Jori, mitä sinä/te suosittelette tilalle, kun /jos ihmiset luopuvat ” jostain niin ilmeisen omituisesta uskomuksesta kuten jumalien olemassaolosta” kuten sinä asian ilmaisit?
Ts. mikä asiaa suosittelet jumalien tilalle?
En juuri mitään. Vrt. vaikka pasifistit, jotka eivät kerro mitä 20-vuotiaiden miesten pitää tehdä jos he eivät käy varusmiespalvelusta.
Juhlat voivat toki olla mukavia, ja Pro-Seremoniat tarjoaa niihin puhujan jos sellaista kaipaa. Mutta et ehkä tarkoittanut tätä, joten yksilöitkö tarkemmin mille kaipaat korvaajaa.
Salme, Vapaa-ajattelijat eivät tee lähetystyötä, ainakaan samassa mielessä kuin kristityt. Esim. eroa kirkosta -palvelu on juuri sitä, mitä nimikin sanoo. Se ei mitenkään voi pakottaa ketään eroamaan, mutta helpottaa toimenpidettä paljon nillä, jotka haluavat erota. Palvelun kautta eronneiden suuri määrä osoittaa mielestäni, että se on tarpeellinen ja hyödyllinen.
Kysyit, mitä suositeltaisiin jumalaan uskomisen tilalle. En oikein osaa nähdä tässä mitään ongelmaa. Jos jumalusko puuttuu, ei ole mitään mikä pitäisi korvata jollain. Loogisesti: olematonta ei voi korvata;-)
Risto Korhonen: ”Loogisesti: Olematonta ei voi korvata.”
Logiikkaa hmmm…
Luin joku aika sitten Tieteen kuvalehteä, jossa puhuttiin maailmankaikkeuden synnystä. Tai paremminkin esiteltiin kysymyksiä, joihin ei ole löydetty vastausta. Yksi niistä oli että mikä aiheutti alkuräjähdyksen. Toki kysymyksen voi laajentaa käsittelemään sitä että mikä ylipäätään sai aikaan kaiken alun, jos räjähdysteoria jakaa mielipiteitä. Mutta joka tapauksessa artikkelissa mainittiin, että luonnonlait syntyivät alkuräjähdyksen jälkeen. Asiaa ei suoraan sanottu, mutta peruslogiikalla tekisin tuosta päätelmän, että mikä kaiken takana onkin, se ei voi olla ns. luonnollinen.
Itse käyttäisin tässä kohden käsitettä ”yliluonnollinen”. Kaiken takana on siis tuntematon yliluonnollinen voima. Onko tämä päätelmä jotenkin epälooginen tai virheelllinen? Joka tapauksessa tältä pohjalta ajateltuna kysymys olisi vain siitä onko tämä voima persoonallinen, älyllinen ja tieoinen vai ei. Ei siitä onko se olemassa vai ei.
Mutta käsitteen ”yliluonnollinen” käyttäminen on siitä ongelmallista, että se(kin) ymmärretään eri tavoin. Korjata saa jos olen väärässä, mutta nähdäkseni ateisti käsittää ”yliluonnollisen” siten, että se on jotenkin suhteessa ns. luonnolliseen. Että luonnonlakien pohjalta hahmotetaan käsitettä yliluonnollinen.
Minusta asia on päinvastoin. Yliluonnollinen ei ole sama kuin luonnonvastainen. Yliluonnollinen on jotain mikä on luonnollisen ja luonnonlakien yläpuolella ja niistä riippumaton. Tämä sopii yksiin sen kanssa, että luonnonlakeja ei ollut ennen kuin oli materiaa. Tuntematon alullepanija on jotain mikä oli olemassa ennen luonnonlakeja ja on niistä riippumaton = yliluonnollinen.
Ateistien käsitys Jumalasta on usein naivi, sadunomainen. Useimmiten Jumala rinnastetaankin joulupukkiin, keijukaisiin tai mielikuvituksellisiin olentoihin kuten spagettihirviöön.
Itselleni logiikka on tässä asiassa sitä, että kaiken luonnollisen takana on oltava jotain yli-luonnollista. Luonnollinen edellyttää yliluonnollista ja tapahtuma edellyttää aiheuttajaa.
Kysymys ei siis ole siitä onko tämä kaiken takana oleva yliluonnollinen voima olemassa vai ei, vaan onko se persoonallinen ja voiko siihen olla yhteydessä. Voiko siitä käyttää sanaa ”Hän”, ja liittyykö kaikkeen jokin suunnitelma.
Jos te ateistit edes yrittäisitte ymmärtää, ettekä ajattelisi kaikkea omien joulupukki-rinnastuksienne pohjalta, keskustelu voisi olla oikeasti mielenkiintoista.
Eli mitä kaiken alulle panneen yliluonnollisen voiman tilalle voisi asettaa? Mikä on vaihtoehto tälle?
Tämä olisi mielestäni lähtökohta keskustelulle. Ei se, että jotkut on niin hölmöjä ja lapsellisia että uskovat johonkin satuolentoon.
Toki voi esittää myös näkemyksen, että alkua ei ole. Mutta alku edellyttää alullepanijaa ja luonnollinen edellyttää yli-luonnollista. (Kerrataan nyt vielä, että yliluonnollinen EI tarkoita taikatempunomaisia juttuja, jotka ovat luonnonlakien vastaisia. Vaan voimaa, joka oli ennen luonnonlakeja.)
Tämä kirkosta eroamisuutisointi näyttää olevan mieleinen aihe varsinkin heille, jotka ovat ”tukkanuottasilla” kirkon kanssa.
Kommentoin aihetta blogimetsässä seuraavasti:
”Voihan olla, että elämme aikoja, joita Raamatussa kuvataan seuraavasti ”hänellä on viskimensä kädessään ja hän puhdistaa puimatantereensa ja erottaa jyvät akanoista.”
Kummat lentävät puidessa pois, jyvät vai akanat? Akanat, sillä ne ovat kevyitä je lentelevät ”kaikenlaisten opin tuulten ja eksytysten” tuulissa. Jyvät ovat raskaampia ja putoavat alas jääden sijoilleen.
Joten voihan ollakin, että Jumala sallii ravistelun ja tanner puhdistuu. Kuka sen osaa sanoa?”
Olen tietoinen siitä, että sekä kristinuskon suosion kasvu, supistuminen että myös vakaus kelpaavat kristitylle perusteluksi oman uskonnon totuudesta.
” Mutta et ehkä tarkoittanut tätä, joten yksilöitkö tarkemmin mille kaipaat korvaajaa.” pyysi Jori.
Me kristityt laitamme toivomme Jumalaan ja hänen lupuksiinsa omiaan kohtaan. Hän antaa meille tulevisuuden ja toivon. Mihin te laitatte toivonne/kenen puoleen käännytte hädän hetkellä?
Risto sanoi, että olematonta ei voi korvata. Mutta voiko toiseen olemattomaan laittaa toivonsa ja luottamuksensa? Kun ei kerran ole mitään olevaista.
Mihin kääntyä hädän hetkellä? Jos ei rukoile, täytyy toimia. Jos ei voi toimia, pitää pyytää toisilta apua. Jos ei voi sitäkään, voi vain odottaa ja toivoa parasta.
Onko tämä sinulle tuttu: http://odotushuone.blogs.fi/ ? Kyseessä on siis VA-liiton edesmennyt valtuuston jäsen. Mistä hän lohtunsa löysi? Ei ainakaan jumalista.
Jori, En ollut tutustunut aiemmin ko. blogiin tai henkilöön.
Hän uskoi, että ”mihin ruumis kaatuu, siihen se maatuu” ja muuta ei ole. Hän kuoli rauhallisesti oman ”uskonsa” varassa.
Rauha hänen sielulleen, vaikka hän ei tainnutkaan uskoa sielun olemassaoloon.
”Mutta voiko toiseen olemattomaan laittaa toivonsa ja luottamuksensa? Kun ei kerran ole mitään olevasta.” sanoi Salme.
Kyllähän olevaista selvästi on, eikä se mihinkään katoa vaikka uskontoa ei harjoitakaan. Toivon ja luottamuksen voi laittaa ennen kaikkea toisiin ihmisiin. Meillä hyvinvointivaltiossa voi myös aika hyvin luottaa siihen, että huolta pidetään.
Suomeen on tullut 2003 sähköisen asioimisen laki ja kirkosta voi erota vaikka sähköpostilla. Jos joku tekee rikoksen ja erottaa toisen tämän tietämättä, niin tekijä on vastuullinen.
Ja en tekisi vastakkain asettelua kirkosta ja pesukoneesta. Jokainen kirkon palkkaa nauttiva varmasti ostaa palkallaan sen. En tosin näe pesukoneen ostossa mitään väärää. 😀
Minusta eroakirkosta sivusto on tämän ilmiön seuraamisen tehnyt tosi helpoksi. Tosin tiedotukset joskus ärsyttää tosi pahasti ja useimmiten jää otsikoihin tutustuminen. Olen siis kiinnostunut vain eroajien määristä ja miten, miksi tai milloin.
Eija Moilanen: ”Suomeen on tullut 2003 sähköisen asioimisen laki ja kirkosta voi erota vaikka sähköpostilla.”
Olen kuullut kertomuksia, että joskus 50-60 luvulla vielä jossain pienemmällä paikkakunnalla tämä eroaminen vaati käyntiä kirkkoherran puheilla. Jossain tapauksissa kirkkoherra uhkasi, että ”jos eroatte joudutte helvettiin.” 🙂 🙂 Siinä mielessä edistystä, koska useimmathan ovat liitetty kirkkoon vastasyntyneenä lapsena ennen kuin he ovat pystyneet asiaan ilmaisemaan omaa kantaansa.
Kirkollisten raitaa olla nyt turha kiukutella eroamisen mahdollisuuksien lisääntymistä. Lienee vähenevä jäsenistö vain vastata väestön reaalisia kantoja ja tilannetta.
Isäni aikoinaan juuri 1950- luvulla erosi. (Tosin liittyi myöhemmin takaisin.) Niin Uolevi Muromaa oli vain kysynyt, että oletko nyt aivan varma päätöksestäsi. Isäni oli vastannut, että aivan varma. Ei ne siitä aiheesta sen enempää keskustelleet. Itse asiassa itsekin tajusin vasta 2000-luvulla asia saattoi hiukan liittyä papin virantoimitukseen. 🙂
Jori, onko sinulla tiedossasi arviota kirkon jäsenmäärän kehittymisestä jatkossa? Oletan, että väheneminen kiihtyy sekä eroamisten että kastamatta jättämisen takia. 50% väestöstä on kiinnostava rajapyykki, milloin se mahdetaan saavuttaa?
Rehellisesti sanoen ei oikein kunnollista ennustetta.
Nythän vuosien ajan ollaan menty noin 1 %-yksikkö alaspäin vuodessa, jolloin siis 50% tulisi vasta 25 vuoden kuluttua. Luulisi kehityksen olevan itseään ruokkiva, mutta ainakaan vielä siitä ei ole selviä merkkejä. Täytyy seurata kastamattomuutta vielä pari vuotta, niin voi ehkä jo antaa parempia ennusteita.
Takaisinkytkentä eroamisissa on, niin että sitä helpommin väki lähtee mitä useampi on jo lähtenyt. Mutta entä kastamattomuudessa? Emme vielä tiedä.
Ehkä vapaa-ajattelijoiden pitää katsoa teekupin pohjaan, niin tietää, miten tulevaisuus kirkossa kehittyy? 🙂
Salme, on sitä muutakin ennustamista kuin teenlehdistä katsomista. Tilastokeskus tekee säännöllisesti väestöennusteita, vaikkei se voikaan tietää kuin todennäköisyyksiä sille, saanko ensi vuonna lapsen ja/tai kuolen.
Risto jos katsot tuolta sivulta 7- 8 tilastokuvat, niin se antaa sinulle kuvan mitä on tapahtumassa ja tuo vertailumahdollisuuden menneisyyteen. Jos joku löytää paremman, jossa on mukana 2012, niin laittakaa linkkiä.
http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/4D9073DDB9C38745C22576F20030A70E/$FILE/Mitenmenee.pdf
Tilastot voivat heittää ”häränpyllyä” tilanteissa, joissa voimaan astuu totuus ”Jumalalle kaikki on Mahdollista”. Ja ”Mikä ihmiselle on mahdotonta, se on Jumalalle mahdollista”. Suomeenkin voi tulla herätys ja ihmiset etsivät hengellistä totuutta ja ravintoa sankoin joukoin.
Salme, epäilemättä ilman jumaliakin tilastot voisivat kääntyä. Eroamisen jatkuminen ei ole luonnonlaki.
Mutta jos nyt pysytään realismin piirissä… Kirkko itse arvioi erojen jatkuvan. Eri skenaariotkin koskevat nykyään enää sitä paljonko väki vähenee, siis määrää eikä suunnasta ole epäselvyyttä.
Laitan tähän Salmelle 🙂
Muistan itse kuinka jouduin tuon käymään läpi, mitä kuvittelen sinun nyt ehkä käyvän läpi. Ei mikään loppujen lopuksi ei todellakaan mikään ole vain kirkon jäsenmäärän varassa, vaan paljon suuremmissa käsissä.
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/jumalanpalvelus_elama_kristuksen_seurakunta_22_42997.html#media=43002
Tämä riippuu aivan alueesta. Helsingissä Kallion ja Paavalin seurakuntien alueella tämä 50%:n rajapyykki alittunee jo vuoden 2014 alussa – tai ainakin sen aikana.
Tällöin tapahtuu kirkkohistoriallisesti merkittävä rajapyykin ohitus: koskaan luterilaisen kirkon 500 vuotisen historian aikana ei luterilainen kirkko Suomessa ole ollut vähemmistössä – paitsi tietysti menetetyn Karjalan alueilla, joissa oli ortodoksienemmistö vuoteen 1944 saakka.
Pääkaupunkiseudulla kirkosta eroaa (ainakin meillä Espoossa) n. 1,1% jäsenistä joka vuosi. Espoossa mennään nyt 67%:n korvilla, joten Espoossa tuo maaginen rajapyykki alittunee vuoden 2030 paikkeilla, jos eroamistahti pysyy samana.
Jossain vaiheessa tulee vastaan ns. saturaatiopiste. Sen jälkeen eroaminen hidastuu merkittävästi, koska ihmiset ovat sitoutuneet kirkon jäseniksi riippumatta siitä, kuinka suhdanteet ja trendit vaihtelevat.
Missä se saturaatiopiste sitten on? Vaikea sanoa. Maahanmuutto on yksi suurimpia muuttujia tässä yhtälössä: suurin osa maahanmuuttajista on kristittyjä, muttei luterilaisia.
Tarkoittaako tämä muiden kristillisten kirkkokuntien elpymistä vai kenties aivan uusien seurakuntien nousemista? Saako luterilainen kirkko Suomessa piristysruiskeen näistä maahanmuuttajakristityistä ja heistä kasvupotentiaalia seurakuntiin..?
Uskontokartta Suomessa on murroksessa. Viidentoista vuoden kuluessa luterilainen kirkko koko pääkaupunkiseudulla lienee menettänyt enemmistöasemansa, mutta kristinusko tuskin on.
Saako ”Eroakirkosta.fi”-sivuston mahdollistava jäsenpako lopulta aikaan kristinuskon monimuotoistumisen Suomessa? Suurin sato ei sadakaan uskonnottomien laariin, vaan ainoastaan mahdollistaa kristinuskon moni-ilmeisyyden – siis tässäkin mielessä Suomi tulee eurooppalaistumaan.
”Eroakirkosta.fi”-sivustosta tuleekin siis (tahtomattaan) monimuotoisen kristinuskon elvyttäjä Suomessa sen sijaan, että sen takana olevien tahojen kristinuskoa halveksiva asenne saisi aikaan kristinuskon ja kirkon merkityksen katoamisen..?
Ken elää, se näkee.
Jouni, saturaatiopiste lienee olemassa — onhan nytkin esim. helluntaliike, metodistit jne, jotka elävät vakaasti ilman verotusoikeutta. Toistaiseksi kuitenkin kirkkoon sitoutuminen on vähentynyt kaikissa ryhmissä; ei näy vielä mitään kirkon kovaa ydintä, joka ei koskaan eroa. (Huomaa, että jos tasaisesti esim. 10% kirkon jäsenistä ei koskaan voi kuvitella eroavansa, se tarkoittaa jatkuvasti pienevää määrää, koska kokonaisjäsenmäärä vähenee.)
Kirkosta eronneista valtavan suuri enemmistö ei liity muihin uskontoihin. Tämän näkee pääosin tilastoista, ja eiköhän esim. LHPK olisi ilmoittanut jäsenmäärän jättikasvusta jos vaikkapa 20% eroajista olisi mennyt sen toimintaan mukaan.
Pelkään pahoin, että saturaatiopiste luterilaisen kirkon kohdalla on yllättävän alhaalla.
Vaimoni erotettiin muutama vuosi sitten kirkosta eroakirkosta.fi -palvelun avulla. Sukunimi ja kotipaikkakunta olivat olleet väärin, mutta kun henkilötunnus ja etunimi olivat oikein, oli ero rekisteröity maistraatissa. Maistraattiin kun otimme yhteyttä, pahoiteltiin vain ja haluttiin lakaista asia maton alle. Virkailija vain huokaisi, että tämä on nyt näitä eroakirkosta.fi -kautta tapahtuvia eroja.
En totisesti ymmärrä, miksi kirkosta eroamiseen jo vaadita allekirjoitusta tai muuta tunnistautumista. Sosiaaliturvatunnuksia löytyy jos mistäkin vanhoista matrikkeleista.
Saimme tietää asiasta vasta, kun pappi soitti ja kertoi, että vaimoani ei voida kirjata kummiksi, koska hän ei kuulu kirkkoon. Mieleemme tuli, että kuinka olisikaan käynyt, jos tämä ”vahinko” olisi käynyt kuukautta aikaisemmin, kun menimme naimisiin.
Matti H, tehtiinkö tästä rikosilmoitus?
Nyt taitaa olla vanhentunut :=( Enimmäisrangaistushan on kaksi vuotta vankeutta, joten vanhentumisaika ei ole kovin pitkä.
Noista rikostutkimuksista sitä kertyykin äkkiä kustannuksia. Ja mikä tärkeintä, resursseja hukkuu.
Vaimoni ei halunnut tehdä ilmoitusta, vaikka tutut papit kehottivat. Pidän ihan hyvänä ratkaisuna, koska tuommoisen selvittäminen pitävästi ilman tunnustusta lienee mahdotonta ja vahinko oli jo tapahtunut, eikä asianomistaja hyödy rikoksen selviämisestä.
Semmoinen kutina jäi, että jäljet johtaa kenties minun aktiivisuuteeni srk-asioiden saralla. Ehdokaskin minulla on, mutta tosiaan – homma on nyt jo historiaa.
Juu, vanhaksi meni.
Miten muuten vahvistuskirje? Sellainenhan vaimollesi piti tulla. (Ja nykyään tulee usein seurakunnastakin sitten pahoittelukirje, mutta se on toki seurakunnan asia.)
Vahvistuskirje tuli, mutta olimme jo kuulleet asiasta aiemmin kastepapilta. Vaimo lähetti kirjeen tultua käsinkirjoitetun vastauskirjeen maistraattiin ja allekirjoituksellaan vahvisti, ettei ole eronnut seurakunnasta.
Kovin on epätodennäköinen sattuma tuollainen ajoitus. Lienee siis täsmällistä kiusantekoa lähipiiristä.
Tässähän voi muutenkin miettiä miksi joku tekisi toisen nimissä eroilmoituksen. Ei vastausta ainakaan samanlainen liene kuin miksi joku esimerkiksi varastaa kaupasta.
Kyllähän kirkosta eroaminen on siksi iso päätös (se kun saattaa vaikuttaa myös ihmisen iankaikkisuuskohtaloon), että se pitäisi rajata tapahtumaan vain allekirjoitetun asiakirjan perusteella. Mutta vaikka näinkin meneteltäisiin, niin eroamisia tulee edelleen niin kauan kuin kirkossa on jäseniä, jotka eivät edes pidä mahdollisena Jumalan olemassaoloa. Eihän tällaiset ihmiset todellakaan kuulu kirkon jäseniksi. Kirkko on ytimeltään uskovien yhteisö, joskin tilaa pitää olla myös etsijöille ja epäilijöille. Kieltäjille kirkko on kuitenkin väärä yhteisö.
On kyllä ihan uutta teologiaa, että naapurin taivaspaikan voi viedä väärentämällä kirkostaeroamisilmoituksen hänen nimissään.
Sattui silmiini viesti, että vaikka kirkon jäsenmäärä onkin alentunut, niin kolehtituotot eivät ole laskeneet. Tuosta voisi päätellä, etteivät ne eronneet ainakaan kirkossa ole käyneet tai jos ovatkin, niin eivät ole kättään kolehtivaaviin panneet ainakaan antamismielessä.
Mitä kirkosta eroamiseen tulee, niin nykyinen systeemi, jonka uhriksi ihminen voi tietämättään joutua, on läpimätä. Se kuvastaa myös syvää halveksuntaa vanhempien tekemää ratkaisua kohtaan. Tätä mieltä olen, vaikka itsekään en ole Ev.lut. kirkon jäsen.
Matti N: En ihmettele. Kirkossa kävijäthän ovat pieni vähemmistö suomalaisista. Kuten olen ennenkin todennut: kirkosta eroaminen on enemmistölle kuin lopettaisi sellaisen lehden tilauksen, jota ei ole enää aikoihin lukenut.
Jori Mäntysalo vähättelee varsin ylimielisesti väärennetyn kirkostaeroamisilmoituksen vaikeuksia. Ei ihmekään, sillä eroakirkosta.fi -sivuston tarkoitus on vahingoittaa kirkkoa. Väärennettykin kirkostaeroamisilmoitus palvelee Mäntysalon ajamaa asiaa, sillä kirkko menettää tällä tavalla verotuloja niin kauan kunnes rikoksen kohteeksi joutunut huomaa ja korjaa tilanteen.
Ei siis ole lainkaan ihme, että vapaa-ajattelijoita eroakirkosta.fi:n ylläpitäjäjärestöä ei kiinnosta lainkaan tukkia tätä järjestelmänsä reikää.
En usko, että sen paremmin Jori kuin kukaan muukaan vähättelee ilkivallan kohteelle aiheutunutta harmia. Olisiko oikea moittimisen kohde kuitenkin väestörekisteristä vastaava viranomainen? Voihan ilkivaltaa tehdä jokseenkin yhtä helposti myös lähettämällä kirjeen. Jos sellaisen kohteeksi joutuu, kannattanee tehdä rikosilmoitus.
Yrjö Sahama kirjoittaa: ”Kyllähän kirkosta eroaminen on siksi iso päätös (se kun saattaa vaikuttaa myös ihmisen iankaikkisuuskohtaloon), että se pitäisi rajata tapahtumaan vain allekirjoitetun asiakirjan perusteella.”
Saman tai samanlaisten periaatteiden pitäisi kaiketi päteä myös siihen liittymiseen. Nykyisinhän suurin osa kirkon jäsenistä on liitetty siihen ilman, että heillä on ollut mahdollisuutta ilmaista asiasta omaa tahtoaan = vastasyntyneiden lasten eräänlaisen lapsikasterituaalin kautta. Tällöin heillä ei ole vielä ollut mitään omaa käsitystä asiasta.
Uusi testamentti ei kerro mitään lapsikasteesta eikä kehoita sellaiseen. Tapa yleistyi vasta kauan Jeesuksen ja apostolien päivien jälkeen joskus 200-luvun loppupuolella. Sen asioiden kuvauksen mukaan kasteelle mentiin vasta kun oli itse henkilökohtaisesti omaksuttu usko ja ymmärrettiin sen merkitys.
Se ”iankaikkisuuskohtalo” tuskin voi olla kiinni kirkon jäsenyydestä. Voisi siitä kysyä esim. mitä todisteita ja merkkejä on olemassa siitä, että kirkolla on Jumalan hyväksymys ja tuki ja siitä, että tämä käyttää sitä työnsä tekemiseen. Sen suhteen voisi todeta, että on olemassa taas merkkejä sen etääntymisestä Jeesuksen ja kristillisyyden opetuksista ja myöskin sen ”maailmallistumisesta.”
Eivätkös Jehovan todistajat opeta itse niistä iankaikkisuusasioistakin toisin kuin kristikunta?
Matti P: Ei vähättele. Ja kirkon verokertymään ei olennaista muutosta ole yhdellä eikä useammallakaan väärällä eroilmoituksella.
Eroilmoituksen jälkeen tulee kotiin vahvistuskirje. Sen saatuaan voi vielä korjata virheen. Se on valitettavaa mutta ei vältettävissä, että maistraatit tahtovat ruuhkautua esimerkiksi näin vuoden lopulla, ja sitä myöten kirjeen tulokin viivästyy.
Tässä taas nähdään, kuinka huono tietoturvanne aiheuttaa kustannuksia muille. Vahvistuskirje lähtee valtion kustannuksella. Se ei olisi lainkaan tarpeellinen, jos eroilmoituksen jättäminen edellyttäisi vahvaa tunnistusta.
Teot ja tekemättä jättämiset kertovat arvoista paljon enemmän kuin sanat.
Lähinnä tulee mieleen, että jos ei ole julkisuuden henkilö niin kannattaa miettiä riittävän läheltä, että mahtaako erottaja löytyä lähipiiristä, jos tällaista käy. Muistan Suomi24:ssä kuinka yksi nainen tuli kyselemään asiaa Jorilta. Siinä selvisi vähän ajan sisällä kun nainen tajusi, että tekijä oli hänen oma veli. Kyseinen heppu oli käynyt vielä pöllimässä postin, joten eroaminen ei selvinnyt. Mutta tunnusti kuitenkin kiinni jäädessään. Väärän osoitteen laittaminen ei vielä sulje pois tällaista mahdollisuutta.
Osoitteella, jonka laittaa eroilmoituksen mukaan, ei ole merkitystä. Vahvistuskirje lähtee automaattisesti Väestörekisterikeskuksesta.
Matti P: Kuten on pariin otteeseen sanottu, eroakirkosta.fi-palvelun sulkeminen tai muuttaminen **ei vaikuttaisi asiaan**. Kirkosta voi erota myös sähköpostilla. Tai sillä perinteisellä paperikirjeellä.
Minusta on jotenkin huvittavaa, miten joitakin kirkon jäseniä ei kiinnosta miettiä miten saisi ihmiset jäämään jäseniksi vaan miten saisi heidän eroamisensa toisenlaiseksi.
Jori Mäntysalo: Kysymys on teidän palvelunne puutteellisesta tietoturva-arkkitehtuurista, joka mahdollistaa väärinkäytökset.
On mielenkiintoista ja kuvaavaa, että pidät tätä asiaa ”jotenkin huvittavana”.
En ymmärrä miksi kirkosta eroaminen pitäisi olla pelkkä vitsi, ikäänkuin jäsenyyskin olisi ollut pelkkä vitsi. Mutta jos niin ajattelee, niin tietysti on vaan hyvä että pääsee helpolla eroon.
Jori Mäntysalo: ”Minusta on jotenkin huvittavaa, miten joitakin kirkon jäseniä ei kiinnosta miettiä miten saisi ihmiset jäämään jäseniksi vaan miten saisi heidän eroamisensa toisenlaiseksi.”
Tuskin niitä ”falskeja” eroamisilmoituksia nyt niin paljon olisi, että niistä täytyisi tehdä ”isoa numeroa.”
Kuten tuli todettua niin kirkkoon liitetään vastasyntyneen lapsen lapsikasteen muodossa ilman näiden omaa tahdonilmaisua ja taas toisaalta että ihmisten uskonnollisuus ja usko Jumalaan on nykyisin varsin useasti vähäistä tai heikkoa, niin potentiaalisia eroajia riittänee.
Kristillisyyden varsinainen sanoma ja opetukset kirkon esittämässä muodossa eivät vaikuta niin kovasti vetoavan. Joissain piireissä ehkä ainakin jonkin aikaa jotain naispappeutta ja homoseksuaalien oikeuksien puolustavien joidenkin sen piirissä esittämien ilmauksien vuoksi. Voisi tietysti kysyä kuinka kestävää ja pysyvää sellainen tuki voi olla? Kun näiden tavoite on saavutettu, niin??
Minusta tämä alkaa olla tosi ikävää katsoa. Ihan tahallaan käsitetään toisen sanoma väärin. Vähän aikaa kun seuraa tällaista, niin on tosi tyytyväinen, että on päässyt tosi nopeasti eroon. Ihme jankutusta.
Matti P: Kokeillaan nyt vielä kerran selventää asiaa. Tehdään hyvin yksinkertainen ajatuskoe:
Eroakirkosta.fi-palvelu suljetaan.
Ja sitten kysymys: Olisiko tässä tilanteessa mahdotonta tai vaikeaa tehdä eroilmoitus toisen ihmisen nimissä?
Matti P voisi myös olla yhtälailla huolissaan ”liitykirkkoon.fi”-palvelun tietoturvasta. Kuka tahansa voi liittää toisen kirkkoon ilman vahvaa tunnistautumista! Lisäksi palvelu tallentaa henkilötietoja kolmen kuukauden ajalta. Siinäpä oiva kohda jollekin häkkerille kerätä henkilötietoja identiteettivarkauksia varten.
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/AF1C92E6FE533989C225759E002EA4B2?OpenDocument&lang=FI
Ja mikäli Matti olet tosiaan asiantuntija näissä tietoturva-asioissa, niin ymmärrät hyvin, ettei eroakirkosta.fi:n tekemä vahva tunnistus mitään auttaisi, kun eroamisviesti menee kuitenkin maistraatille ihan tavallisena sähköpostina. Ei maistraatti voi luottaa sähköpostilla tulleeseen ilmoitukseen, jossa vakuutetaan, että henkilö on vahvasti tunnistettu.
Miksei kirkko voisi itse järjestää tuollaisen eroamispalvelun vahvalla tunnistautumisella? Mielestäni se olisi kirkon imagonkin kannalta parempi kuin nykyinen tilanne.
Otto, ihan en usko, että Eroa kirkosta -palvelu lähettäisi tavallisella sähköpostilla henkilötietoja maistraattiin. Salaamattomat viestit voisivat päätyä ihan mihin tahansa, josta henkilötietoja voi taas käyttää kuka tahansa. Salaamattomalla sähköpostilla ei koskaan saa lähettää henkilötunnuksia ja muita salassa pidettäviä tietoja.
Jori, miten Eroa kirkosta -palvelu toimittaa tiedot maistraattiin?
Juha, eroakirkosta.fi-sivulla kerrotaan tämä asia:
”Kyllä on. Erolomake on suojattu HTTPS-salauksella, joten liikenne käyttäjältä palveluun on turvassa. Tämän jälkeen lomake välittää tiedon maistraatille sähköpostilla, joka kulkee TLS-suojattuna sähköpostipalvelinten välillä. Palvelu ei tallenna nimiä eikä henkilötunnuksia. Tieto eroamisesta jää vain maistraatille ja väestörekisterille.”
Jori Mäntysalo: Kuten olen aiemminkin todennut, minua ei kiinnosta vastata retorisiin kysymyksiin, vaan argumentteihin. Tämä koskee erityisesti ateistien keskustelupalstoilta oppimia retorisia kikkailuja.
Matti P, osaisiko nähdä retorisen kysymyksen takana olevan argumentin?
Jori Mäntysalo: Sinusta minun pitäisi pystyä arvaamaan tajunnansisältöjäsi. Käänny jonkun spiritistin puoleen. Turha jatkaa keskustelua.
Otto, kiitos lainauksesta. Suurin ongelma Eroa kirkosta -palvelussa on palvelun käyttäjän tunnistaminen, jota ei tehdä lainkaan. Tällä hetkellä kuka tahansa voi erottaa kenet tahansa. Palveluun olisi ehdottomasti lisättävä henkilön tunnistaminen joko sirullisella henkilökortilla tai pankkitunnuksilla.
Väärinkäytöksiä on ja tulee olemaan, jos tekniikka antaa siihen mahdollisuuden.
Otto Chrons: Totta kai sähkäposti on huono, mutta sen headereistä näkee sentään jotain. Parempi se väärinkäytösten selvittämisessä on kuin vapaa-ajattelijoiden rele.
Kuten Jori tuossa jo ansiokkaasti moneen kertaan selitti, ei se eroakirkosta.fi:n varmennettu tunnistaminen estä yhtään tahallista väärinkäytöstä. Päinvastoin se tekee väärinkäytöksistä vaikeammin jäljitettäviä, kun väärennetty eroilmoitus pistetään postitse eikä siitä jää mitään IP-osoitteita tai muita tietoja talteen.
Lisäksi väite ”voi erottaa kenet tahansa” on virheellinen, koska henkilötunnukset eivät lähtökohtaisesti ole julkisia eikä edes helposti saatavilla.
Jos sinulla Juha olisi jonkun toisen henkilön henkilötunnus ja osoite tiedossasi, voisit vaihtaa henkilön nimen, tehdä muuttoilmoituksen, tilata lehtiä ja kaikenlaisia palveluita, joista olisi tälle henkilölle ihan oikeasti haittaa. Kirkosta erottamisesta kun ei ole muuta haittaa, kun se vaiva että ilmoittaa maistraatille että ilmoitus ei ollut aito.
Nuo selitykset olivat täyttä asiaa pari vuosikymmentä sitten, mutta yrittäkääpä myydä tuo ratkaisumme tänään jonnekin.
Otto, totta kai henkilön tunnistaminen estäisi väärinkäytöksiä. Samoin maistraatin pitäisi vaatia sähköpostin digitaalista allekirjoitusta, joka estäisi tältä osin väärinkäytöstä.
En usko, että kenenkään oikea oman tahdon mukainen eroaminen kirkosta jäisi tekemättä, vaikka Eroa kirkosta -palvelussa tunnistettaisiin käyttäjä. Tällä hetkellä palvelun kautta tulleisiin eroilmoituksiin ei voi luottaa, koska jokaisen ilmoituksen tekijä on tuntematon.
Otto henkilötietojen varkaudet ovat yleisiä ja tämä voi aiheuttaa suurta vahinkoa varkauden kohteena olleelle henkilölle.
Juha Heinilä: Olet täysin oikeassa tuossa tunnistusasiassa. Uusiin hallinnon järjestelmiin ei tuollaisia eroakirkosta.fi-releen kaltaisia liittymiä enää rakenneta. Myöskin henkilötietojen massaluovutuksissa liittymät ovat muuttuneet ja smtp tai ftp-pohjaiset ratkaisut ovat syrjäytymässä.
Matti P, silläkin uhalla että argumenttisi onkin retorinen kysymys, muistutan että eroakirkosta ei ole ”hallinnollinen palvelu”. Se on erinomaisen helppokäyttöinen väline kirkosta eroamiseen.
Tässäkin keskustelussa on moitittu monta monituista kertaa huonoa tietoturvaa/-suojaa ja siitä aiheutuvia haittoja. Entäs jos ryhtyisitte sanoista tekoihin? Ottakaa vaikka yhteyttä maistraatteihin ja esittäkää heille todisteet ongelmista. Fiksua on tietenkin esittää myös parannusehdotuksia.
En tietysti voi puhua palvelun tarjoajien puolesta, mutta uskoisin heidän suhtautuvan viranomaisten kautta tuleviin muutosvaatimuksiin vakavasti ja myönteisesti.
Mitäs jos Matti ja Juha lopettaisivat tuon väärinkäytöksistä jauhamisen ja sanoisivat vain rehellisesti ”haluamme vaikeuttaa kirkosta eroamista eroakirkosta.fi-palvelun kautta, jotta kirkosta eroaisi vähemmän ihmisiä”.
Täällä on moni muu jo uskaltanut sanoa tuon rehellisen mielipiteensä ääneen vaatimalla esim. paluuta henkilökohtaiseen kirkkoherranvirastossa käymiseen.
Otto, henkilön tunnistaminen ei estäisi tai vaikeuttaisi kenenkään eroamista kirkosta. Ainoastaan estäisi toisen henkilön erottamisen kirkosta. Ilman henkilön tunnistamista palvelu pitäisi lopettaa.
Juha, tuo on ihan jämerä mielipide. Mutta vaikka toistaisit sen täällä vielä tuhat kertaa, eroakirkosta-palvelua ei lopeteta sen takia. Mitä mieltä olet alempana esittämistäni ehdotuksista?
Risto, henkilön tunnistaminen on palvelun parannusehdotus, joka tekisi palvelusta luotettavamman.
Otto Chrons: Haluan todella vaikeuttaa eroakirkosta.fi -releen kautta tapahtuvaa ilkivaltaa. Sinulta loppuivat asiaperusteet, kun täytyi mennä henkilökohtaisuuksiin. Tietysti on vaikeaa puolustaa vuotavaa järjestelmää.
Niin on, mutta tällä tavalla parannusehdotuksesi ei johda mihinkään. Näyttää vahvasti siltä, että todellisuudessa ilkivalta tässä yhteydessä on harvinaista. Jos ongelma on todella merkittävä, lienee helppoa saada väestökirjanpidosta vastaavat viranomaiset kiinnostumaan sen korjaamisesta.
Tulee mieleen seuraava vertaus: uudenvuodenyönä räjäytetään perinteisesti jonkinmoinen määrä postilaatikoita hajalle. Ongelmaa ei kuitenkaan ole pidetty niin suurena, että ilotulitteet olisi täysin kielletty.
Heh, taas lisää vapaa-ajattelijaetiikkaa. Jos joku katsoo joutuvansa nousemaan seisomaan koulun jouluhulissa, kun Enkeli taivaan lausui näin -laulusta lauletaan kolmas säkeistö, se on vakava asia, koska se on vastoin tämän henkilön vakaumusta. Siitä kannattaa kirjoittaa Eduskunnan oikeusasiamiehelle. Ei niin, että kenenkään pitäisi osallistua vastoin tahtoaan uskonnonharjoittamiseen, mutta tervejärkisen ihmisen mielestä tämä asia on varsin vähäpätöinen.
Kun sitten vapaa-ajattelijoiden fasidijärjestön ylläpitämän releen kautta erotetaan ihminen kirkosta vastoin tämän tahtoa se on pikkuasia, vaikka siitä koituu henkilölle itselleen, viranomaisille ja kirkolle työtä ja kustannuksia. Tällöin vapaa-ajattelijat eivät puhu henkilön itsemääräämisoikeudesta mitään vaan vetovat siihen, että on muitakin melkein yhtä huonosti toteutettuja järjestelmiä.
Eettistä relativismia, mutta ei Westermarckin hengessä, sillä Westermarck oli sentään johdonmukainen.
Risto, taidamme kumpikin lukita kotimme ulko-oven ihan turhaan. Todellisuudessa ei sinne kukaan asiaton yritä tulla ja jos varkaita tulisi, niin he joka tapauksessa pääsevät sisään oli sitten ovi lukossa tai ei.
En minäkään usko, että Eroa kirkosta -palvelun tarjoajat tekisi vapaaehtoisesti palvelusta luetettavan. Tulevaisuus näyttää kauanko palvelu saa toimia ilman henkilön tunnistusta.
Matti, minähän päinvastoin ehdotin toimenpiteitäkin, jotta tilanne saataisiin paranemaan. Jos asiat ovat niin huonosti, olisi kaikkien etu panna hommat jellulleen. Siitä vaan!
Enkä vieläkään kuulu Vapaa-ajattelijoihin, vaikka heidän etiikkaansa nähtävästi noudatankin.
Matti P, mikset sitten halua vaikeuttaa liitykirkosta.fi-releen kautta tapahtuvaa ilkivaltaa? Siinä sentään seuraukset ovat liitetylle henkilölle pahemmat, koska kirkon jäsenyydestä seuraa mm. kirkollisvero.
Toki kommenteistasi on käynyt kaikille hyvin selväksi mikä sinun todellinen motiivisi on. Epäilemättä se harmittaa, että puolentusinan harrastelijan pystyyn pistämä weppipalvelu on saavuttanut yli 95% ”markkinaosuuden” helppokäyttöisyydellään, tunnettuudellaan ja varmatoimisuudellaan. Jopa uskovaiset konservatiivit käyttävät palvelua kun kyllästyvät kirkon liian liberaaliin linjaan!
eroakirkosta.fi:n nopean tiedottamisen johdosta kirkon ulostulot ovat nykyään harvinaisia, latteita ja epämääräisiä. Kirkko harrastaa tätänykyä arkkipiispaa myöten vahvaa itsesensuuria, koska mikä tahansa tiukempi kannanotto johtaisi kirkosta eroamiseen ja siitä seuraavaan mediauutisointiin (eroakirkosta.fi:n tiedotteiden pohjalta), joka taas johtaisi uuteen eroamisaaltoon.
Kirkolta on valta-asema mennyt, suunta hukassa ja rahat lopussa, kiitos pienen joukon aktiivisia harrastelijoita. Sitä kelpaa sitten kiikkustuolissa muistella, kuinka oli mukana kaatamassa pöhöttynyttä ja itseään täynnä olevaa laitoskirkkoa 🙂
Otto Chrons: Voit arvailla motiivejani kaikessa rauhassa. Se ei kuitenkaan paranna tietoturvanne perusvikaa.
Eihän eroakirkosta.fi:n tietoturvassa mitään ongelmaa ole. Yhteydet on salattu joka suuntaan (nykyään kun maistraateillakin on vihdoin TLS SMTPssä) ja mitään henkilötietoja ei tallenneta (toisin kuin liitykirkkoon.fi). Jos syötät palveluun tietojasi, voit olla varma etteivät ne joudu vääriin käsiin nyt tai myöhemmin.
Eri asia sitten on käyttäjän todentaminen ja se, onko hänellä oikeutta tehdä tätä toimenpidettä. Tämä on kuitenkin maistraatin asia, koska eroakirkosta.fi toimii vain välittäjänä, joka luo sähköpostiviestin käyttäjän antamien tietojen perusteella. Käyttäjä voisi aivan yhtä hyvin lähettää samat tiedot suoraan sähköpostilla (tai kirjeitse, jos haluaa varmistua ettei jää kiinni).
Mikäli eroakirkosta.fi käyttäisi vahvaa tunnistusta, se vain siirtäisi potentiaalisen ilkivallan muihin, vaikeammin jäljitettäviin menetelmiin.