Eroakirkosta.fi-palvelu julkaisi juuri tiedotteen, jonka mukaan valtionkirkosta on eronnut tänä vuonna 50 tuhatta ihmistä. Tiedote on hieman epätarkka, raakaluvussahan on mukana myös mm. ortodoksit. Toisaalta muutakin kautta erotaan jonkin verran. Vuoden vilkkaimmat päivät ovat vielä edessä, niin moni jättää eroamisen viime tippaan.
Arvioin tänä vuonna evankelis-luterilaisesta kirkosta eroavan 54000 jäsentä.
Jyväskylän seurakuntien tiedote väittää kirkkoon liittyneen noin 14250 jäsentä marraskuun loppuun mennessä. Luku lienee tavan mukaan n. 500 liian suuri. Toisaalta joulukuussa liittyjiä lienee vielä noin tuhat.
Liittyneiden määrän arvioin siis olevan 14750.
Eronneiden määrä siis on selvästi kaikkien aikojen toiseksi suurin; edelle menee 2010, jolloin Homoilta tuotti ennätyksen. Liittyneiden määrä on kasvanut vuosia, ja tästä vuodesta tulee jälleen uusi ennätys.
Kirkkoon kuuluu suomalaisista vuoden lopussa enintään 75,4%. Toisaalta osuus ylittää joka tapauksessa 75%, vaikka kasteiden määrä epäilemättä jatkaa laskuaan. Kolmen neljäsosan rajan rikkoutuminen jää ensi vuodelle.
Poimin kommenttiketjusta yhden Sari W:n kirjoittaman osuvan kommentin osan: ”Kysymys ei siis ole siitä onko tämä kaiken takana oleva yliluonnollinen voima olemassa vai ei, vaan onko se persoonallinen ja voiko siihen olla yhteydessä. Voiko siitä käyttää sanaa “Hän”, ja liittyykö kaikkeen jokin suunnitelma.”
Tuossa kommentissa on ”villakoiranydin” ajatusta.
Muuten, on ajanhukkaa keskustella eroakirkosta.fi menettelyn tekniikasta. Ajankohtaisempaa olisi keskustella niistä päämääristä, mihin ko. toiminnan kautta pyritään. Jorin mukaan: ”Julkilausuttuna tavoitteena on katsomusten tasa-arvo lain edessä, ml. valtionkirkkojen erityisaseman purku.”
Tuohon päämäärään pääsemiseksi , mm. valtionkirkkojen erityisaseman purkuun, käytetään siis eroakirkosta.fi-sivustoa, jatkuvaa propagandista painostamista koulujen, päiväkotien jne. aamunavausten, kristillisten teemojen (joulu, pääsiäinen..) poistamiseksi. Rippikoulut halutaan korvata omilla tunnustuksettomilla leiritapahtumilla jne.
Suomessa ei ole enää valtionkirkkoa http://evl.fi/evlfi.nsf/Documents/85BBFB4816F713BEC2256FEA003A7232?openDocument&lang=FI
Miksi vapaa-ajattelijat haluavat päästä päämääriinsä mustamaalaamalla kristinuskoa? Eikö tuloksellisempaa olisi kehua omaa tuotetta, olemattomuutta, materiaa, hengettömyyttä, palkkää aistien varassa koettavaa kosmosta? Vai eikö sellainen ”tuote” ole kuitenkaan tarpeeksi houkutteleva, niin että se kiinnostaisi ketään? Nyt vapaa-ajattelijat tyytyvät vahingoittamaan toisinajattelejoita eli kristittyjä eivätkä markkinoimaan omaa olemattomuuttaan.
Kiusa se on pienikin kiusa.
”Miksi vapaa-ajattelijat haluavat päästä päämääriinsä mustamaalaamalla kristinuskoa? Eikö tuloksellisempaa olisi kehua omaa tuotetta, olemattomuutta, materiaa, hengettömyyttä, palkkää aistien varassa koettavaa kosmosta? Vai eikö sellainen “tuote” ole kuitenkaan tarpeeksi houkutteleva, niin että se kiinnostaisi ketään? Nyt vapaa-ajattelijat tyytyvät vahingoittamaan toisinajattelejoita eli kristittyjä eivätkä markkinoimaan omaa olemattomuuttaan. Kiusa se on pienikin kiusa.”
Piti oikein lainata koko viimeinen kappale, niin paljon siinä on pielessä;)
Salme, kun esittää vakavia syytöksiä (kristinuskon mustamaalaaminen), pitää esittää myös todisteita. Muuten syyttelijä menettää saman tien uskottavuutensa. Esittäisitkö?
Tuosta Vapaa-ajattelijoiden tuotteesta sitten. Joko olet käsittänyt idean pahemman kerran väärin, tai sitten ehkä kuunnellut liian luottavaisesti jonkun muun sangen vinksahtanutta tulkintaa. Ei tuollaista ”tuotetta” ole olemassa.
Termi ”toisinajattelija” ei millään sovi kristittyihin tässä yhteydessä. Ja taas syytös, tällä kertaa ”vahingoittamisesta”. Ei hyvä.
Ehkä nyt kannattaisi laskea kymmeneen ja miettiä ihan rauhassa:)
Täällä tuntuu olevan jatkuvasti Salmen kaltaisia kommentoijia, jotka virheellisesti kuvittelevat, että uskontokuntiin kuulumattomuus olisi itsessään uskonto ja että vapaa-ajattelijat olisi jokin järjestö, joka pyrkisi aktiivisesti tekemään lähetystyötä rekrytoidakseen uusia jäseniä, joille se kertoisi, miten näiden pitää toimia ja ajatella.
Ihmisistä ei tule vapaa-ajattelijoiden jäseniä näiden erotessa kirkosta ja kirkosta eroaminen ei liitä ihmisiä uskonnottomien uskontokuntaan. Ei ole olemassa mitään ateistikirkkoa, joka manipuloisi ihmisiä ajattelemaan haluamallaan tavalla.
Risto Korhonen sanoi: ”Salme, kun esittää vakavia syytöksiä (kristinuskon mustamaalaaminen), pitää esittää myös todisteita.”
Olen ollut tällä foorumilla mukana yli neljä vuotta ja tiedän, mitä kirjoitan. Täällä on jatkuvasti ateistien/vapaa-ajattelijoiden tekstejä joissa kerrotaan, että kristinusko on taikuutta, satuolentoihin uskomista, Jumalaa ja Jeesusta verrataan joulupukkiin ja keijuihin, Jumalaan uskovia pidetään lapsellisina, joiden mielipiteitä ei tarvitse ottaa vakavasti jne.
Annan teidän itsenne tehtäväksi etsiä nämä kirjoitukset, mutta niiden määrä ei ole edes vähäinen. Heidän lukumääränsä on tosin vähentynyt K24-uudistusten myötä, mikä on kehitystä oikeudenmukaisempaan suuntaan keskustelussa.
Näistä kirjoituksista puuttuu täysin kristinuskoa vakaumuksenaan pitävien uskon kunnioitus.
Minunkin uskoani on sanottu perkeleelliseksi ja minua valehtelijaksi jne.
Vapaa-ajattelijat tekevät aktiivisesti työtä, jolla he kaivavat kuoppaa kirkon perustusten alta.
Todistustaakan siirto on yksi tyypillinen argumentoinnin virhe;)
Salme, kuvaamasi käytös (Jumalaan uskovia pidetään lapsellisina, jne) on K24:n säännöissä kielletty, ja ylläpito valvoo sääntöjen noudattamista. En vieläkään usko syytöksiäsi.
Toisaalta, ateistillakin pitää olla oikeus ilmaista oma näkemyksensä uskonnosta. Se on aivan eri asia kuin pilkata uskovia ihmisiä. Nämä taitavat kuitenkin helposti mennä sekaisin.
Minä en kunnioita kristinuskoa vakaumuksena, etkä sinäkään kunnioita uskonnottomuutta tai ateismia samanveroisina kuin omaa uskoasi. Tämä on oikein ja sallittua, eikä estä kohtelemasta eri tavoin ajattelevia ihmisiä kunnioittavasti.
”Vapaa-ajattelijat tekevät aktiivisesti työtä, jolla he kaivavat kuoppaa kirkon perustusten alta.”
Kuopan kaivaminen on kovin yksipuolinen näkemys. Tuolle työlle on selvästi tarvetta, kun aivan lähiaikoina ylitetään 400 000:n eroajan raja eroakirkosta-palvelussa. Eroneiden mielestä he ovat saaneet hyvää palvelua. Ethän sinäkään varmaan voi tarkoittaa, että kirkosta eroamista ei pitäisi sallia?
Eikö toisaalta olisi kirkollekin myönteistä kehitystä, että jäseniksi jäisivät ne, jotka kannattavat kirkon oppia? Miksi haikailla vääräuskoisten perään?
”Ethän sinäkään varmaan voi tarkoittaa, että kirkosta eroamista ei pitäisi sallia?” Risto
En toki, jokaisella on vapaa tahto erota, liittyä ja olla mukana. Mutta en näe mitään hyvää syytä myöskään mainostaa/suositella kirkosta eromista kuten nyt tapahtuu monilla eri tavoin ja eri foorumeilla.
Risto sanoi:”Todistustaakan siirto on yksi tyypillinen argumentoinnin virhe;)”
Tässä tapauksessa se ei ole virhe. Noita mainitsemiani kirjoitelmia on niin useita ja hajallaan täällä sivustoilla, etten jaksa/viitsi alkaa niitä kaivamaan, mutta tiedän niiden olevan olemassa, koska olen ne lukenut vuosien saatossa.
Ateistikin saa tietysti sanoa oman mielipiteensä mistä tahansa uskonnosta kunhan tyytyy siihen, eikä ala antamaan uusia pilkkaavia määreitä Jumalalle jne.
Mielipiteen- ja ilmaisunvapauden hienous on juuri tätä: esim. minä näen paljonkin hyviä syitä levittää tietoa kirkosta eroamisesta. Itse en lähtisi kovin herkästi eroa suosittelemaan, eikä niin tee myöskään eroakirkosta.fi. Mutta on aivan oikein tarjota tietoa jäsenyyden ja eroamisen vaikutuksista ja rohkaista ihmisiä tekemään itselleen sopiva päätös.
Lähes kaikki eroajat ovat niitä, joilta puuttuu usko kirkon oppiin. Käytännöllisesti katsoen kukaan heistä ei ole itse tehnyt päätöstä kirkkoon liittymisestä. Minusta eroaminen on tällaisille ihmisille hyvin perusteltu ratkaisu.
Minusta tämä blogikirjoitus valottaa hyvin sitä, millaisia ajatuksia eron taustalla voi olla:
http://goo.gl/r2Q8x0
Äh, äskeinen linkki menee kyllä oikeaan artikkeliin mutta keskelle keskustelua. Tässä parempi:
http://goo.gl/wBDcBG
”Uskonnolliset auktoriteetit eivät heiluttele moraalisen kompassini neulaa, vaan minun täytyy itse tietää minne se osoittaa ja miksi.”
teresammallahti.puheenvuoro.uusisuomi.fi/157269-nyt-on-vuoden-paras-aika-erota-kirkosta
Tuo lainaus on Risto Korhosen osoittamasta linkistä.
Minun täytyy nyt sanoa, että uskonnolliset auktoriteetit eivät heiluttele minua mitenkään vaikka olen kirkon jäsenyyden kannalla. Pikemminkin se antaa tiettyä peiliä/pintää/mittaa uskoni suunnalle. Siis Suomen evankelis-luterilainen kirkko.
Nautin sen opillisesta avaruudesta ja vaikka kritisoitavaakin löytyy, niin sitten täytyy pyrkiä vaikuttamaan kirkon toimintaan yms.
Olli lehto tuolla esitti, että kirkko voisi itse järjestää ”eroamismasiinan” ja tietyin osin komppaan ajatusta.
Toisaalta tulee sitten väkisin mieleen myös kysymys: miksi seurakuntien omassa mediassa on tämän erokirkosta.fi:n edustajan blogi. No on jotain muutakin, joka mietityttää. Liberaalia humanisuutta, että annetaan ”ääni” kaikille oudoillekin, siis jopa ev.luttia vastustaville.
Tosin kätevä on tuo kyseinen palvelu, kun näkee kaikki tilastot ajankohtaisesti. Laittaisiko kirkko niin avoimesti esille?
Salme Kaikusalo: ”Suomessa ei ole enää valtionkirkkoa”
Miksiköhän sitten esim. loppiaisen ja helatorstain arkipyhästä lauantaille siirtämiseen vaaditaan kirkon suostumus? Vapaapäivistä, ylimääräisistä pyhäpäivistä ja vuosilomista päättämisen pitäisi kuulua vain ja ainoastaan ns. maalliselle vallalle.
Voisi lisäksi kysyä, miksi esim. valtiopäivien avajaisten yhteydessä kansanedustajat ja ministerit katsovat velvollisuudekseen mennä kuuntelemaan kirkkoon jonkun papin pitämää saarnaa? Puhumattakaan suuremmista kysymyksistä kuten esim. kirkon verotusoikeudesta?
Suomessa ei ole lakia kansallisista vapaapäivistä vaan historiallisista syistä vapaapäivistä säädetään siellä sun täällä. Merkittävä osa vapaapäivistä määräytyy tällä hetkellä kirkkolain perusteella. Meillä on lisäksi vuodelta 1937 laki itsenäisyyspäivän viettämisestä yleisenä juhla- ja vapaapäivänä. Myös vappu on yleinen vapaapäivä, mutta en nyt jaksa lähteä kaivamaan, mihin oikeusnormiin sen asema perustuu.
Ja jotta tämä ei olisi liian helppoa, työehtosopimuksissa säädellään osasta vapaapäivä alakohtaisesti. Esimerkiksi juhannusaatto ja jouluaatto eivät ole varsinaisesti pyhäpäiviä, mutta työehtosopimuksilla ne on monella alalla määritelty palkallisiksi vapaapäiviksi.
Kuten sanottu, olemme nykyisessä tilanteessa historiallisista syistä. Eittämättä jossain vaiheessa tulee eteen se hetki kun tilanteen selkeyttämiseksi lainsäätäjän kannattaisi koota nämä kaikki vapaapäivät yhteen ”vapaapäivälakiin”.
Vapaapäivien viettämisen irrottaminen kirkkolaista on toki arvovaltatappio kirkolle. Se on jälleen yksi linkki vähemmän kirkon ja valtion välillä.
” Vapaapäivistä, ylimääräisistä pyhäpäivistä ja vuosilomista päättämisen pitäisi kuulua vain ja ainoastaan ns. maalliselle vallalle.” Vesa A.
Perustelisitko miksi näin pitäisi olla? Suomi ei ole ateistinen diktatuuri (kiitos Herralle!) vaan demokraattinen kansanvalta, jossa kuullaan myös kristittyjen kansalaisten mielipiteitä, eikä ainoastaan uskonnottomien. Miksi uskonnottomien mielipiteet olisivat arvokkaampia kuin kristittyjen?
Olen havainnut, että myös ateistit nauttivat mielellään kristillisten vapaapäivien tuomasta edusta. Myös uskonnottomat laittavat lapsiaan kirkon päiväkerhoihin. Kirkkoon kuulumattomat saavat nauttia kirkon perhetyön palveluista maksutta jne.
Vaikka vapaapäivät irrotettaisiinkin kirkollisesta merkityksestään, niin uskon, että Suomessa kestäisi kauan, ennekuin tulisi sellainen sukupolvi, joka ei enää tietäisi, miksi noita vapaita alaunperin vietettiin.
Mistä olet päätellyt, että ”valtiopäivien avajaisten yhteydessä kansanedustajat ja ministerit katsovat velvollisuudekseen mennä kuuntelemaan kirkkoon jonkun papin pitämää saarnaa”. Oletko varma, etteivät he mene ihan omasta halustaan? Oletko tehynyt gallup-kyselyn saadaksesi tuollaisen käsityksen?
”Mistä olet päätellyt, että “valtiopäivien avajaisten yhteydessä kansanedustajat ja ministerit katsovat velvollisuudekseen mennä kuuntelemaan kirkkoon jonkun papin pitämää saarnaa”. Oletko varma, etteivät he mene ihan omasta halustaan? Oletko tehynyt gallup-kyselyn saadaksesi tuollaisen käsityksen?”
Tämä on epäolennaista. Kysymys on siitä, että valtiollisten päättäjien ei pitäisi työroolissaan osallistua minkään uskonnon palvontamenoihin. Minkään uskonnon jumalanpalveluksiin osallistuminen ei ole tarpeen eikä hyödyllistä kansanedustajan tai ministerin työn kannalta.
” Minkään uskonnon jumalanpalveluksiin osallistuminen ei ole tarpeen eikä hyödyllistä kansanedustajan tai ministerin työn kannalta.” Risto
Tuo on kovin henkilökohtainen näkemys. Jonkun toisen mielestä se voi olla hyvinkin tarpeen ja hyödyllistä kansanedustajan tai ministerin työn kannalta, ja juuri heidän itsensä mielestä.
Kansanedustajat ja ministeritkin ovat ihmisiä, joilla on ruumis, sielu ja henki. Hekin tarvtsevat muutakin ravintoa kuin kinkkua ja sämpylää. On heitä kunnioittavaa antaa siihen mahdollisuus vaikkapa osallistumalla jumalanpalveluksiin yhdessä virkaveljiensä ja -sisartensa kanssa.
Kuten sanoin, ko. virkamiesten ei pitäisi osallistua työssään jumalanpalveluksiin. Niin toimimalla he edistävät eri vakaumusten välistä epätasa-arvoa.
Virkatehtäviensä ulkopuolella heillä on joka tapauksessa oikeus harjoittaa tai olla harjoittamatta uskontoa haluamallaan tavalla, yhdessä tai erikseen.
”Tuo on kovin henkilökohtainen näkemys.” (Salme)
No ei kovin. Viittaan Euroopan neuvoston suositukseen nro1804 😉
Salme Kaikusalo ”Perustelisitko miksi näin pitäisi olla? Suomi ei ole ateistinen diktatuuri (kiitos Herralle!) vaan demokraattinen kansanvalta, jossa kuullaan myös kristittyjen kansalaisten mielipiteitä, eikä ainoastaan uskonnottomien. Miksi uskonnottomien mielipiteet olisivat arvokkaampia kuin kristittyjen? Olen havainnut, että myös ateistit nauttivat mielellään kristillisten vapaapäivien tuomasta edusta.”
Kirkon jäsenistä vain varsin pieni prosentti osallistuu aktiivisesti sen toimintaan ja jakaa sen uskonkäsitykset ja muut asiat. Lisäksi useimmat tulevat sen jäseniksi ilman omaa tahdon ilmaisua lapsikasteperinnäistavan kautta. Siinä suhteessa kirkko käyttää suhteettoman suurta valtaa tällä alueella. Kirkon jäseniä on lisäksi vain jonkin verran yli 70 % väestöstä.
Ylimääräiset vapaapäivät ottavat tietysti useimmat mielellään vastaan. Jos ei niistä haluta luopua, ne voisi yhtä hyvin siirtää ylimääräisiksi vuosilomapäiviksi, niin jokainen voi käyttää ne haluamillaan tavoilla. Maan vaikeuksissa oleva talous ja talouselämä vain lienee tarvitseman juuri tällä hetkellä vähän jotain muuta.
Lisäksi tietysti kristinuskon oppikirjana pidetty Raamattu ei kehoita viettämään sen enempää loppiaista kuin helatorstaitakaan. Vain Jeesuksen kuoleman muistoa lunnaiden/sovituksen mielessä pitämiseksi.
Kiitos vastauksista kysymyksiini!
Mielestäni olisi asiallista, että kirkko järjestäisi omana hallinnollisena palvelunaan tuon eroamisenkin, mahdollisimman helppokäyttöisenä ja turvallisena. Ei tarvittaisi mitään ”bulvaania”, joka ottaa asiasta propagandahyödyn itselleen. Asiallisuutta ja arvokkuutta odottaisin kirkolta tässä asiassa.
Minä ihmettelin tuota jo kai ennen 2005. Ajantaju taakse päin on vähän hankalaa arvioida. En viitsi enää tuohon tämän enempää.
Tuohon Jorin arvioon, että yli menee. Jollei joku äkkiä keksi, miten sivut saa suljettua.
No voi sen noinkin ajatella. Mielestäni tämä ryhmä, joka hoitelee näitä erohommia vaikuttaa pieneltä lapsellisen voimantuntoiselta ryhmältä, joka hehkuttaa hyvää projektia, heh. No mikäs siinä.
Minua vain surettaa ja suorastaan suututtaa kirkon lammasmainen ja saamaton reaktio tähän koko juttuun. Luulisi, että jonkinlaista vastavetoa yritettäisi ihan niinku tosissaan, vaan ei mitään tapahdu! Aika kuluu kaikenmaailman palavereissa ja kirkolliskokouksissa miettimässä, että mitähän tässä pitäisi nyt tästä maailmanmenosta ajatella ja kun fyffekin katoaa jäsenten myötä. Ja onko nyt puheenjohtajuus seurakunnassa rovastilla (vai ruustinnalla) jne. näin kärjistäen. Ja milles järjestölle hupenevia varoja jaetaan, ynnä muuta, ynnä muuta.
Mitäs jos katsoisi peiliin? Olisiko niin, että sen varsinaisen sanoman julistaminen ei ole onnannut? Sen tärkeimmän asian! Ja voisiko sille tehdä jotain?
Miettinyt tässä ja tuon tiedoksi, vaikka itse en kuuluu kirkkoon niin työn kuvaani kuuluu puolison verojen maksu. Siis joka kuu tilitän verottajalle ja siitä tilittämästäni rahasta menee joka kuu kirkolle. Kirkon palveluja ei meidän perheestä käytetä kuin rippikoulun käynnissä. Joka tapauksessa maksaja olen minä. Uskon monia kaltaisiamme olevan.
Samaten lapsuudessani äitini eläessä kotimme oli viikoittaisessa käytössä tyttö kerholle ja poikien mikroautokerholle. Kukaan ei pohtinut kenenkään lapsen kirkkoon kuulumista. En ainakaan kuullut sellaista.
Samaten kun oli kirkossa, niin itse meidän piti tekemisemme järjestää, enkä usko, että muiden järjestämät meidän äitien tarpeita olisi edes tyydyttänyt.
Asun kylässä, jossa jotkut vanhemmat järjestävät jumppaa, diskoja ja ”vapaa-ehtoisarmeija ” vetää partioita.
Nyt sitten katson porukkaa, joka kehuvat järjestävänsä näillä verorahoilla jopa uskonnottomien lapsille kerhoja. Niin sitä rahaa joka yhteiskunnalta tulee ei ole koskaan tarpeeksi . Kaikki puuttuvat kaikkien asioihin ja kaikki ovat kyseenalaisia sekä kaikkien ja jos asioista tiedetään, jos ei tiedetä niin arvataan.
Kirkkohan on oikein hyvä kohde sillä kyllähän sen pitäisi jäsenensä pystyä pitämään. Pitäisi varmaan toimia silleen ja silleen ja tai silleen. Todellisuuttahan ei tarvitse katsoa yhteiskunta on muuttunut ja ihmiset itsessään vieraantuneet kirkosta ja kynnys suurempi kirkkoon kuin siitä eroamiseen.
”Mielestäni tämä ryhmä, joka hoitelee näitä erohommia vaikuttaa pieneltä lapsellisen voimantuntoiselta ryhmältä, joka hehkuttaa hyvää projektia, heh.” (Tarja Aarnio)
Kuinka ollakaan, jotkut täällä kommentoivatkin vaikuttavat tuollaisilta. Mikä yhteensattuma;)
Sinua surettaa kirkon ”lammasmainen reaktio” ja vastavedon puuttuminen. Tuoltahan se saattaa näyttää, mutta kirkolla ei oikeastaan taida olla hyviä vaihtoehtoja. Kirkon valta-asema ja huikea jäsenmäärä on pohjustettu aikana, jolloin sen kyseenalaistaminen ei ollut sallittua. Nyt ei voimakeinoja voi käyttää. Ei edes vahvaa julistamista, koska siinäkin on vaara ärsyttää ihmisiä ja kiihdyttää eroamista.
Ollin ajatus on mielenkiintoinen ja hauska. Olisihan se melkoista jos kirkon etusivulla komeilisi linkki ”Eroa tästä”. Enpä kuitenkaan usko että ihan pian tuollaista tapahtuisi. Vaatisi jonkinmoisen vallankumouksen kirkon sisällä;)
Tietysti siitä tehtäisiin monipuolisempi juttu. Kerrotaan kaikkee ja mahdollisuus vuorovaikutukseen, eikä se tietenkään olisi eroapanytkirkostaevl.fi, vaan jotain suhteisiin yms. liittyvää…
Vastaan Sarin paljon alempana esittämiin kysymyksiin tässä, koska keskustelu katoaa muuten.
”Eli mitä kaiken alulle panneen yliluonnollisen voiman tilalle voisi asettaa? Mikä on vaihtoehto tälle?”
Omalla kohdallani ei mikään, koska minulla ei ole tarvetta kuvitella sellaista voimaa, eikä toisaalta keinoja saada siitä tietoa. Tieteen edistyessä pääsemme ainakin lähemmäksi selitystä, mutta en uskalla ennustaa, että joskus kaikki tiedettäisiin. Sen uskallan sanoa, että Raamatun tai muiden ikivanhojen pyhien kirjojen luomiskertomuksista ei oikeaa tietoa löydy;)
Sari, päättelysi kaikkeuden alusta on mielenkiintoista, mutta logiikkaasi on hieman virheellistä. Sinä nimittäin oletat lopputuloksen ja sitten muotoilet siihen sopivat edellytykset. Kehäpäätelmä varmaan on virhetyyppi tässä tapauksessa. Toisaalta ongelma voi olla myös siinä, että määrittelet yliluonnollisen hieman erikoisella tavalla.
Vähän meni Jorin ennustus alakanttiin kun eroakirkosta.fi:n luku oli 55745. Tosin tuo ei tietenkään ole ihan lopullinen lukema, joka selvinnee vasta myöhemmin.
Luvussa on mukana myös ne, jotka oman tahdon vastaisesti on palvelulla erotettu. Lisäksi luvussa on mukana ne, jotka keksityn henkilötunnuksen avulla yritetty erottaa kirkosta esim. sarjakuvahahmoja, piispoja tai muita, jotka nyt vain on sattunut olla jonkun mielessä.
Juha: Jos tänä vuonna noita on, se on ikävää. Jos ilkivaltaa / rekisterimerkintärikoksia on tehty sata, se on erittäin ikävää.
Mutta vaikka niitä olisi sata, se ei lukujen kokonaiskuvaan vaikuttaisi mitään. Etkä sinä älykkäänä ihmisenä varmasti niin ajattelekaan.
Toivottavasti Juha ja kumppanit muistavat olla huolissaan myös niistä, jotka on liitetty kirkkoon oman tahdon vastaisesti;)
Jori, varmaan lohduttaa oman tahdon vastaisesti erotettua tai hän omaisiaan, että suurin osa Eroa kirkosta palvelun kautta on eronnut omasta tahdostaan. Väärinkäytös voi tulla ilmi vasta henkilön kuoltua.
Risto, nyt on kyseessä Eroa kirkosta -palvelusta. Tässä palvelussa ei ole henkilön tunnistusta, joka estäisi tällaiset väärinkäytökset. Nyt yksi ja sama ”tuntematon henkilö” voi erottaa vaikka koko kylän ja vaikka arkkipiispan ja tasavalan presidentin kirkosta muutamassa minuutissa.
Juha jos väärinkäytös tulisi ilmi vasta omaisen kuoltua, niin sylttytehdas olisi lähellä. Tiedät kyllä, miten homma maistraatin päästä toimii. En enää ala toistamaan itseäni.
Juha, tulkitsin kommenttisi vastauksena Oton kommenttiin, joka koski lukuja. Kuten todettua, maistraatilta tulee vahvistuskirje. Ja vähän kummallista, jos ei koskaan eläessään vilkaise missä kohdassa on ruksi verokortissa.
Olen kuvitellut vastausta seuraavaan itsestäänselvänä. Mutta varmistetaan nyt vielä:
Olkoon A on luterilainen oikeaoppinen kristitty, jonka maallinen vaellus vastaa kirkon suosituksia, ja joka mm. käy usein ehtoollisella. Olkoon B hänen ilkeä serkkunsa, joka ilkivaltaisesti erottaa hänet kirkosta.
Menettääkö A taivaspaikkansa B:n toiminnan vuoksi?
Niinpä niin, väärin erottu. Juha, ymmärräthän, että eroakirkosta vain helpottaa eroilmoituksen tekemistä. ”Palvelun” tarjoaa maistraatti. Esim. minä osaisin helposti muutenkin lähettää maistraattiin sähköpostia vaikka paavin nimissä, enkä jäisi hommasta kiinni. Eikä paperikirjeenkään lähettäminen ole vaikeaa, tosin se maksaa hieman.
Minulla ei ole sinänsä mitään Eroa kirkosta palvelua vastaan. Kritiikkini koskee sitä, että palvelua käyttää ainoastaan palvelun kannalta tunnistamattomat henkilöt, jotka erottaa jonkun kirkosta. Jos palveluun lisättäisiin henkilön tunnistus, niin se olisi turvallisempi ja eroilmoitukseen tulisi automaattisesti eroajan nimi ja henkilötunnus, jota ei olisi mahdollista muuttaa.
Ansiotyössä käyvät näkevät pari kertaa vuodessa merkinnän kuuleeko kirkkoon vai ei. Eläkeläiset taas voivat jäädä se huomaamatta samoin kuin eronvahvistuskirje.
Taivaspaikka ei ole siitä kiinni, että kuuluuko evl-kirkkoon vai ei. Omassa seurakunnassani suurin osa kuuluu evl-kirkkoon, mutta aika iso osa ei kuulu.
Ymmärrän, että tietoturva voi huolestuttaa lukijoita, koska sitä on todella paljon korostettu tässä keskustelussa. Huoli on kuitenkin turha, sillä eroakirkosta.fi:n palvelu on laillinen ja sangen hyvin toimiva.
Vahva tunnistaminen ja ”ehdoton” tietoturva kuulostavat hyviltä ajatuksilta. Käytännössä on usein tyydyttävä kompromisseihin ja riittävään tietoturvan ja -suojan tasoon.
Suomalaisessa yhteiskunnassa ei ole mahdollista kontrolloida ihmisiä täydellisesti (eikä kai missään muussakaan). Se ei ole käytännöllistä eikä edes tarpeellista. Tuntuu vähän siltä, että tämän keskustelun tietoturvakriitikot itse asiassa ihannoivat vanhaa ”hyvää” aikaa, jolloin kirkolla oli todellista valtaaa ja myös tuomiovaltaa. Harhaoppiset ja hankalat ihmiset voitiin silloin pistää vankilaan tai hirteen.
Maailma muuttuu. Olen iloinen siitä, että saan elää aikana, jona ihmisarvo ja tasa-arvo ovat viimein uskontojen vakavasti otettavia kilpailijoita.
Luottaisitko pankkiin, josta voisi nostaa rahaa ilman, että sinun henkilöllisyyttä varmistettaisiin?
Jos pankki ei tarkistaisi henkilötietoja, niin pankin kannalta on ihan sama kenenkä rahoja ”asiakas” nostaa.
Otsikko hämää!
Mielestäni otsikko hämää, tai jutussa ei kerrota kaikkea: yli 50 tuhatta on eronnut (aiemmin kirkon jäseniä), mutta 14 750 LIITTYNYT?? olivatko he aiemmin kirkkoon kuulumattomia ja siis ollen tulleet käsitykseen/uskoon, että kirkko tarjoaa heille jotain, mitä? Taivasosuuden. Jos kysymyksessä on kirkkoon ilman omaa vakaumusta LIITETTYJEN ”viattomien” lasten merkitseminen kirkon kirjoihin, ei kysymyksessä ole liittyminen, vaan liittäminen, eikä näin ollen vertailukelpoinen luku.
Toisaalta presidentti Koivisto aikanaan kommentoi asevelvollisuuden vapaaehtoisuutta; ” … ehkä on hyväksi, ettei armeijassa ole vain ne, jotka sinne haluavat … ” Sama voi olla evl-kirkossakin; ainakin kun seuraa menoa näissä ”tosiuskovaisten” piireissä.
Ks. tiedote: http://www.eroakirkosta.fi/media/none/tiedote_15_2013.html?year=2013
Liittyneitä on miten tahansa laskien ainakin 10,000. Pääosin he ovat paluumuuttajia, ts. aiemmin kirkosta eronneita. Joukossa voi olla myös esim. ortodoksikirkosta loikanneita.
Silloin kun kirkosta eroaminen oli vielä varsin vähäistä, kirkko ei tiettävästi mitenkään erityisesti pyrkinyt tavoittamaan jäsenistönsä passiivista enemmistöä, selvittääkseen näille toimintansa ns. ”hengellistä sisältöä” = opetuksia, mitä toivoa ja odotteita kristinusko voisi antaa ihmisille, mitä käytännön hyötyä siitä olisi tavallisessa jokapäiväisessä elämässä jne. ”Hengelliset asiat” = syyt miksi uskontoja ja uskonnollisia järjestöjä on joskus ilmaantunut.
Nyt esiintyvästä huolesta jäsenkunnan vähenemisestä herää helposti kysymys: johtuuko se lähinnä huolesta vähenevistä verotuloista, vai todellisesta huolesta ihmisten hengellisestä tilasta, tulevaisuuden odotteista ja elämänarvoista? Jos viimeksimainituista syistä, silloinhan sen rahan ei pitäisi olla niin tärkeällä sijalla.
Kirkko ei ole jokin yksittäinen asia vaan monien ihmisten summa. Kun monenlaisia ihmisiä, niin on erilaisia tekoja. Kerronpa taas meidän nuorisotyöntekijästä, joka aikoja sitten jäi eläkkeelle. Huomio kirjoitan meidän. Hän tosiaan oli kaikkien tuntema. Oli sana sen takia, että on jäänyt eläkkeelle. Monen sukupolven leirit hän luotsasi. Se mikä hänessä oli ihmeellistä niin kulkiessaan jopa kaupassa hän kohtasi ihmiset. Ei usko ole oppia, jok pitäisi esitellä, vaan sen kautta elämistä.
Oikein taas eilen ajattelin sähköpostia lukiessa tämän kaiken keskellä voin todella arvostaa näitä ihmisiä, jotka lähelläni on. Poikani käy rippikoulua. Yksi äiti oli sähköpostilla ottanut yhteyttä pappiin, että saako täällä olevat naapurini järjestää täällä nuorten illan meidän nuoriamme varten. Vastaus oli myöntävä ja nyt kaksi kylällä asuvaa tekee sen nuoriseuran tiloissa. Nuoret käyvät siellä ja usein kävelen tavallisissa nuorten illoissa. Yksi ajo vähemmän minulle. Päivä ilmoitetaan myöhemmin.
Eija Moilanen: ”Ei usko ole oppia, joka pitäisi esitellä, vaan sen kautta elämistä.”
Oppiin kuuluu myöskin kehoitus elämään sen mukaisesti niin pitkälle kuin se on epätäydelliselle ja syntiselle ihmiselle mahdollista. Oppiin myös sisältyy sanoma paremmista tulevaisuuden odotteista taivaallisen Jumalan valtakuntahallituksen alaisuudessa myös ihmisyhteisön suhteen. Niitä asioita ei tosin kirkko juurikaan tuo esiin toiminnassaan.
Olen itse oppinut, että usko on luottamusta Sanaan ja tämä luottamus palkitaan. Sinulla on Vesa oppi ja niin on monella muullakin. Tämän kanssa me sitten jatkossa eletään. 🙂
Eija Moilanen: ”Olen itse oppinut, että usko on luottamusta Sanaan ja tämä luottamus palkitaan.”
Perimmäinen asia on tietysti usko, luottamus ja uskollisuus Jumalalle. Jos niitä ei ole, kaikki voi lopulta osoittautua jopa täysin turhaksi.
”Nyt esiintyvästä huolesta jäsenkunnan vähenemisestä herää helposti kysymys: johtuuko se lähinnä huolesta vähenevistä verotuloista, vai todellisesta huolesta ihmisten hengellisestä tilasta, tulevaisuuden odotteista ja elämänarvoista? Jos viimeksimainituista syistä, silloinhan sen rahan ei pitäisi olla niin tärkeällä sijalla.” Vesa A.
Olen samaa mieltä.
Niin. Oikeastaan minullakin on nyt mahdollista erota kirkosta eläkkeelle jäädessäni kirkon virasta. Eläke maksetaan joka tapauksessa. Täytyypä oikein alkaa miettiä, miksi kuulun kirkkoon.
Osmo Kauppinen: ”Niin. Oikeastaan minullakin on nyt mahdollista erota kirkosta eläkkeelle jäädessäni kirkon virasta. Eläke maksetaan joka tapauksessa. Täytyypä oikein alkaa miettiä, miksi kuulun kirkkoon.”
Alkaisivatkohan ne Raamatun mainitsemat ”uskon koettelemukset” kohdallasi vasta nyt, ja pitikö virka ne ennen loitolla? 🙂 🙂 En nyt väitä mitään, kunhan vain kysyn.
”Taivaspaikka ei ole siitä kiinni, että kuuluuko evl-kirkkoon vai ei.” (Juha Heinilä)
Juha tuli tässä sanoneeksi asian, joka saattaa olla erittäin merkittävä. Ihminen, joka on kasteessa liitetty kirkkoon ja johon on päiväkodissa ja peruskoulussa istutettu tietoisuus pelastuksesta ja kadotuksesta, on usein epävarma ja pelokas. Ajatus kirkon jättämisestä tuntuu monesta oppiin uskomattomastakin vaikealta. Näin oli ainakin omalla kohdallani, vaikka en ole koskaan ollut uskova kristitty.
Vaikutukset ulottuvat yllättävän laajasti suomalaiseen elämänmenoon. Vaikka en itse uskonut, löysin perusteita pysyä kirkon jäsenenä varsin pitkään. Mikään perusteista ei ollut uskonnollinen. Saatoin esimerkiksi ajatella, että kirkkoon kuulumattomuus voisi vanhoillisessa maassamme vaikeuttaa jonkin työpaikan saamista. Toinen ”hyvä” syy oli mahdollisuus kirkkohäihin ja myöhemmin lasten kastaminen, se kun on meillä tapana. Tämän tein ainoastaan miellyttääkseni suvun vanhaa polvea, joille (tapa)kristillisyys merkitsi selvästi paljon.
Vaikka minulle kysymys pelastuksesta tai kadotuksesta ei oikeastaan koskaan ole ollut merkittävä, pysyin kymmeniä vuosia kirkon jäsenenä. Kaltaisiani lienee kohtalaisen paljon. Arvelen, että tällaisten ihmisten havahtuminen saattaa lähivuosina nostaa kirkosta eroamisten määrää melkoisesti.
Ainoastaan Kristuksen kirkkoon kuuluvilla on taivaspaikka. Kristuksen kirkkoon kuuluvia on luterilaisia, helluntailaisia, ortodokseja, katolisia jne. Kirkosta eroamisella ei ole mitään merkitystä taivaspaikkaan, jos ei kuulu Kristuksen kirkkoon. Kristuksen kirkkoon kuuluva erotessa kirkosta voi samalla ajautua Kristuksen kirkon ulkopuolelle, joka pahimmillaan voi tarkoittaa taivaspaikan menetystä.
Juha Heinilä: ”Ainoastaan Kristuksen kirkkoon kuuluvilla on taivaspaikka. Kristuksen kirkkoon kuuluvia on luterilaisia, helluntailaisia, ortodokseja, katolisia jne”
Onko sinulle annettu jonkinlainen tuomio-oikeus, ja jos on, niin miltä taholta? Ainakin Raamatun mukaan se kuuluu vain Kaikkivaltiaalle Jumalalle JHWH/Jehova/Jahvelle ja tämän asettamalla hallitsijalle ja tuomarille Pojalleen Jeesukselle Kristukselle.
Niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä. Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi. Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen. (Joh. 3:16-18)
Juha on oikeassa. Tuon ”kirkko”-sanan tilalle voisi kirjoittaa seurakunta, se ulos kutsuttujen joukko, joita on kaikissa kirkkokunnissa.
On hyödyllistä oman itsen ja uskonelämän tähden kuulua johonkin paikallisseurakuntaan. Yksinäinen puu ei kauan pala vaan sammuu, kuten sanotaan.
Tuo on aika käsittämätöntä. Täällä ei ole oikeastaan mitään mikä hengellisessä mielessä ruokkisi ihmistä, niin kuin Jumalan sana ja henkilökohtainen luottamus Häneen. Jos ruokana on turva ihmisiin ja uskovaisten vastakkainasettelut. Niin miten ihmeessä tuon voi perustella näille ihmisille, jotka lukevat näitä?
Tämä ei ole mikään vastalause sille, että joku kokee oman seurakuntayhteyden tärkeäksi. Vaan sille, että siitä tehdään uskon ja siinä pysymisen ehto.
@Eija,
sinäkin olet oikeassa. Ei seurakuntayhteyskään välttämättä säilytä kenenkään uskoa tai auta häntä pysymään uskossa kiinni.
Varsinkaan ns. kauan uskossa olleet (joihin kai mekin lukeudumme) ovat jo ennättäneet juurtua Kristukseen tarpeeksi juurevin juurin, niin etteivät ”kaikenmaaliman opilliset tuulet ja maailman alkeisvoimat ”saa irrotettua.
Nuorille kristityille toisten uskovien yhteys on ehkä tärkeämpää edellä kuvatuista syistä.
”– Hyvä kello kauas kuuluu, paha vielä kauemmas. Ääntä pitää käyttää vastuullisesti.” TT Niiranen
Tuo on kyllä hyvin savolaisittain sanottu. Jonkun mielestä hyvä kellokin on vastuutonta ja jonkun toisen mielestä paha kello vastuullista ja vastoin päin.