Uskonnolliset yhteisöt määrittelevät innokkaasti sitä, mitkä asiat Telluksella ovat moraalisesti oikeita ja mitkä vääriä. Kautta historian uskonnot ovat saaneet aikaan sekä hyvää että pahaa tämän määrittelyinnokkuutensa ansiosta.
Fundamentalistisuus, mustavalkoisuus, ankaruus ja vakavuus, niin jämeriä ja selkärankaisen kuuloisia sanoja kuin ovatkin, äärimmilleen vietynä aiheuttavat paljon pahoinvointia ihmisissä. Noista sanoista sana armo, tuo ihana, keveä, vapauttava ja valoisa kuin aamuaurinko, on kaukana kuin itä lännestä, kuin kivi höyhenestä, kuin murhe ilosta. Siksi kavahtakaamme noita sanoja tietyissä asiayhteyksissä.
Nyt on ollut puhetta siitä, miten mielellään eri uskontokunnissa puhutaan seksuaalisuuteen liittyvistä asioista. Niinkin luonnollinen ja ihmisyyteen peräti ihan oleellisesti kuuluva asia selitellään enempi ja vähempi hengellisesti. Tietty seksuaalisuuteen liittyy myös toisen ihmisen satuttamisen mahdollisuus. Ja aina kun jotakuta satutetaan, se on väärin, tapahtuipa satuttaminen sitten henkisellä, hengellisellä tahi fyysisellä puolella. Tässä kohtaa ymmärrän hengellisyyden tupsahtamisen kuvioihin mukaan. Mutta en muuten.
Usein sellaisia heikkouksia, tilanteita tai jopa synniksi luokiteltuja asioita on helpompi ymmärtää, jotka liippaavat läheltä itseä. Vaikka niitä ei hyväksyisikään, niitä on helpompi ymmärtää. Esimerkkinä vaikkapa abortti. Vaikea ja kivulias asia jo sanana. Parempi, jos koko asiaa ei olisi olemassakaan, niin paljon tuskaa, kipua ja ahdistusta se aiheuttaa ihmisille. Tiedän sen kokemuksesta. Itse en olisi halunnut hommaan ryhtyä, mutta minulle annettiin kaksi vaihtoehtoa; elä tai kuole. En koe valehtelevani, jos sanon että perheeni takia suostuin aborttiin. En osannut pelätä oman henkeni puolesta, mutta perheen pärjääminen ilman minua huoletti.
Tunnen ihmisiä, jotka ovat joutuneet ihan epätoivon partaalle havaittuaan tulleensa raskaaksi. He ovat toivoneet ja rukoilleet keskenmenoa – turhaan. Ihmisalkio on jatkanut kohdussa kasvuaan äidin epätoivosta huolimatta ja vähitellen äiti on alistunut tilanteeseen. Useimmat tällaisista tapauksista ovat päätyneet onnellisesti; äiti on rakastunut sydänjuuriaan myöten vatsa-asukkiin pikkuhiljaa. Aina ei ole kuitenkaan käynyt näin onnellisesti ja siitä on tietysti odotettavissa tragedioita kerrakseen.
Sellaisen äidin, joka on kokenut ahdistusta ja epätoivoa omasta raskaudestaan, on aika helppoa ymmärtää äitiä, joka miettii samanlaisessa tilanteessa aborttia. Onhan hän kenties itsekin sellaista miettinyt tai pahimmassa tapauksessa jopa yrittänyt enempi ja vähempi itse aiheuttaakin kotikonsteilla, mutta ei ole sitä kyennyt viemään loppuun asti helvetinpelossaan.
Jos uskonyhteisössä on ankaran kielteinen suhtautuminen avioliiton ulkopuoliseen seksuaaliseen kanssakäymiseen, raskaus tällaisessa tilanteessa on pahin mahdollinen juttu. Jos vaakakupin toisella puolella on raskauden lopettaminen ja toisella suuri häpeä ja nöyryytys yhteisössä ja kenties vielä julkinen anteeksipyyntö seurakunnan edessä, epätoivossaan voi valita kahdesta pahasta tuon pahemman vaihtoehdon eli abortin. En näe, että se on koskaan hyvä vaihtoehto, se on aina huono vaihtoehto toisesta huonosta. Ja lähes aina se on se huonompi vaihtoehto.
Nainen, joka havaitsee tulleensa raskaaksi, ei välttämättä näe epätoivonsa ja sumunsa keskellä mielessään sitä, mikä on raskauden lopputulos, eli lasta. Hän näkee ja tajuaa vain sen, että raskaus edetessään aiheuttaa hirmuisesti epätoivottuja muutoksia ja vaikeuksia elämässään ja hän ei ole siihen mitenkään valmis. Tällaiselle ihmiselle on hirmuisen vaikea sanoa sivusta yhtään mitään, sanoma ei mene helposti perille.
Väitän, että monelle naiselle raskaus merkitsee todellisesti ihan oikeata vauvaa ja lasta vasta siinä vaiheessa kun lapsi alkaa tuntuvasti potkiskella vatsassa. Siihen asti lapsen olemassaolo ja sen todellisuus on hämärän peitossa. Oli raskaus sitten toivottu tai ei. Ultraäänitutkimukset tekevät vatsa-asukista paljon todellisemman; tuolla se on ja vilkuttelee, oi miten ihanan suloista! Kaikkein todellisin ja ihmeellisin hetki on se kun lapsi lopulta syntyy ja sen saa syliinsä, minulle ne hetket ovat edelleen kaikista ihmeellisimpiä kokemuksia elämässäni <3
Ymmärrän siis äitiä, joka epätoivon keskellä raskautensa johdosta ei kykene näkemään sielunsa silmillä sitä ihmeellistä ihmiselämän alkua, mikä hänen vatsassaan kasvaa. En ole itsekään aina siihen kyennyt. Sitten jälkeenpäin olen ihan ahdistukseen asti harmitellut ja syyllistellyt sitä kun en olisi sylissäni tuhisevaa lasta alun alkaen halunnut. Nämä ovat kipeitä asioita, niin kipeitä, että ihan rintaan sattuu.
Jatkuvasti tapetilla oleva asia laillistettu abortti mietityttää. Lääketiede on kehittänyt keinot epätoivottuja raskauksia vastaan. Onko se oikein? Voiko kukaan ottaa päättääkseen sellaisesta asiasta, missä ihmiselämä lopetetaan? Monien mielestä eettisesti ainoastaan silloin kun äidin henki on vaarassa, on oikein tehdä tällainen päätös. Mutta ei silloin jos äidin mielenterveys on vaarassa tai äidillä on joku muu heppoisempi syy raskautensa keskeyttämiselle. Onko edes olemassa heppoisia syitä asialle? Tiedetäänkö me aina takuuvarmasti missä olosuhteissa raskauksia keskeytetään?
Eräs tuttu oikeustieteen ammattilainen pohti kerran syitä ja seuraamuksia sekä tuomioita. Hän mietti kohtuullisuutta tuomioissa. Poika tappaa isänsä. Asiaa tutkitaan ja kun on menty tarpeeksi syvälle tutkimuksessa, selviää, että isä on hakannut poikaa koko pojan eliniän. Niin, mikä tuomio on oikeudenmukainen pojalle? Nämä eivät ole kuulemma helppoja tapauksia juristeille.
Mennäänpä takaisin abortteihin. Nainen, joka ei ole koskaan saanut omilta vanhemmiltaan osakseen rakkautta, on ollut itse epätoivottu ja kuullut siitä jatkuvasti, havaitsee tulleensa raskaaksi. Hän ei näe epätoivonsa keskellä lapsellansa sen parempaa kohtaloa kuin on saanut itselleen. Hän ei ole koskaan ollut rakastettu, hän ei osaa myöskään itse rakastaa, hän ei näe mitään syytä jatkaa raskauttaan. Voidaanko hänet pakottaa jatkamaan raskauttaan ja synnyttämään lapsensa, vai voidaanko hänet auttaa tilanteesta lääketieteellisin keinoin?
Jossakin kirjoituksessa joku vertasi laillistettua aborttia laillistettuun murhaan. Eli viranomaisten nähden ja avustamana joku saa tappaa toisen ihmisen. Abortissa estetään ihmisen alkua saamasta elämisen lahjaa, tulemasta tuntevaksi ja tiedostavaksi ainulaatuiseksi ihmiseksi, johon hänellä olisi lähtökohtaiset edellytykset, ellei sitä estettäisi. Murhassa estetään jo olemassa olevaa, tuntevaa, tiedostavaa ja ainulaatuista ihmistä jatkamaan hänen elämäänsä. Ihmisalkio ei tunne, tiedosta vielä olemassaoloaan, hän ei ole vielä oma persoonansa, mutta on hyvää vauhtia tulossa sellaiseksi.
Epäilen, että miesten on lähes mahdotonta mennä naisen asemaan lisääntymisasian ”problematiikassa”. Häntähän asia ei voi ikinä koskea samalla tavalla kuin naista. Ei ilmoisina ikinä. Kuitenkin usein juuri mies on ”pahin” moraalinvartija kun puhutaan vaikkapa aborteista. Vaikka nainen tuomitsisikin lähtökohtaisesti abortit, hänellä on useimmiten mukana ymmärtämystä ja armollisuutta asiaa kohtaan.
En ole aborttien puolustaja. Haluan lähinnä suunnata ihmisten katseita syihin ja seuraamuksiin. Miksi nainen saattaa joutua tilanteeseen, jossa hänellä on vastoin hänen omaa toivomustaan ja haluaan lapsi vatsassa? Ihmisen luontoon kuuluvalla seksuaalisella vietillä ja halulla saada oma lapsi, ei ole suoranaista yhteyttä keskenään. Tarkoitan sitä, että seksuaalisuuden kokemiseen ja toteuttamiseen ei tarvita halua saada lapsi.
Raskauden ehkäiseminen seksuaalisessa kanssakäymisessä on harvoin sataprosenttista. Vain selibaatti on sataprosenttista. Miten sitten voidaan estää epätoivotut raskaudet ja abortit? Minusta taas tämäkin asia lähtee vastuullisesta vanhemmuudesta ja vahvasta lapsen ja vanhemman välisestä kiintymyssuhteesta. Ainakin näin kyökkikasvattajana asiaa haparoiden haeskelen.
Jos ihminen saa lapsena kokea kunnioitusta ja rakkautta, hänet opetetaan kunnioittamaan muita ja ottamaan vastuuta itsestään ja toisistaan, hän kykenee myös nuorena ja aikuisena vastuullisuuteen tekemisissään ja jo tämä luo hyvän pohjan välttää elämässä ei-toivottuja asioita ja niiden syntymistä.
Se, ettei ”ajaudu” sekopäisiin ja vastuuttomiin seksikokeiluihin, on varmaan useimmiten seurausta siitä, että on saanut lapsena tarpeeksi huomiota, läheisyyttä ja rakkautta kohdallensa. Ja päinvastoin.
On helppo ja itselle mieluista moralisoida jonkun asian kohdalla sen toteuttajaa, jos ja kun lähemmin tarkasteltuna oikea syyllinen asiaan on itse, joku muu, jotkin vallitsevat olosuhteet tai vaikkapa yhteiskunnallinen järjestys ja ilmapiiri, jonka toteuttamisessa on ollut mahdollisesti myös itse mukana.
Joka tapauksessa suuressa osassa abortin läpikäyneistä naisista lopputulema on se, että nainen kärsii ratkaisunsa takia kovasti elämässään. Mitä siis voi tehdä asian hyväksi? Laillistettu abortti tekee abortin toteuttamisen helpoksi, eli se on edesauttamassa ihmistä astumisessa ojasta allikkoon, suonsilmäkkeestä toiseen vielä pahempaan suonsilmäkkeeseen.
Vai onko laillistettu abortti estämässä tapahtumasta useampaa tragediaa kerralla, esimerkiksi mielen murtumista tai jopa itsemurhaa? Sellaisessa tapauksessa menetettäisiin kaksi ihmishenkeä yhdellä kertaa.
Kun olet lukenut tämän kirjoitukseni, jos sinulla on henkistä vahvuutta, kuukleta abortti ja mene katsomaan kuvahaulla ko. toimenpidettä. Itse en voi katsoa kuvia sydän väpäjämättä ja itkemättä. Kysyn käsi sydämellä itseltäni ja koko maailmalta: Miten ne olisivat estettävissä?
Maailma on vahvojen. Niiden, jotka jaksavat nousta epätoivojen soista voittajina ja joilla on vahvuutta kohdata elämän haasteet ja ongelmat murtumatta. He laittavat kiviä heikompienkin kannettaviksi koska ovat itsekin jaksaneet ne kantaa. Heidän on harvinaisen helppoa moralisoida väsyneitä ja heikkoja. Ylistyslaulu heille ja heidän erinomaisuudelleen!
Hitlerin armeijassa ei ollut sotilaspapistoa. Nähtävästi nyky-Saksassa ollaan sodan kokemusten perusteella viisaampia, kun nyt on sotilaspappeja sielläkin. Suomessa toimivat viime sodissa sotilaspapit. Ajattelen, että heitä siellä toddella tarvittiin. Mannerheim ajatteli varmaan myös näin, kun sotilaspappien esimies sotarovasti sai ylennyksen kenttäpiispan arvoon.
Vime sodissa 1939-45 palveli yhteensä yli 800 pappia sotilaspappeina, mikä oli yli 60% koko papistosta. 1937 arvioitiin, että sodanaikaisiin pappistehtäviin tarvitaan 19 vakianaisen sotilaspapin lisäksi 80 reservin pappia. Talvisota osoitti arvion täysin riittämättömäksi. Pappeja tarvittiin talvisodassa kaikkiaan 316 luterilaista ja 11 ortodoksista pappia (Kansanaho, Papit sodassa, s. 30).
Olivat siellä isäni ja appenikin.
Pastori Voitto Viro kertoo 1956 julkaistussa Suomi tahtoi elää –kuvateoksessa suomalaisen sotilaan uskonnollisuudesta. Talvisodan jälkeen joku majuri oli esitelmöinyt sotilaspapeille ja maininnut olevansa varma, että jokainen sotilas vaaran hetkenä rukoilee.
”Jos niin on, se merkitsee, että jokaisen suomalaisen miehen sieluun on jollain tavalla saatu lähtemättömästi tungetuksi se vakaumus, että Jumala on ja hänen valtakuntansa on. Ja jollei se vakaumus ole siellä sielussa suorastaan persoonallisena uskona, se on siellä toivona, ja jollei ole toivonakaan, se on siellä hämäränä mahdollisuutena tai pelkona.”
Toivottavasti yhäkin on niin.
”Uskonnoton valtio” on Ranskan malli ja Ranskan valistuksen hedelmä. ”Uskonto positiivisena ja kannatettavana asiana”, jota yhteiskunnan kannattaa tukea, on Saksan malli.
Soisin, ettei Suomessa lähdettäisi ”negatiivisen uskonnonvapauden” tielle (”kansalaisia on suojeltava uskonnolta, ja sen tähden julkisen elämän on oltava uskonnotonta”), vaan suojeltaisiin kansalaisten positiivista vapautta elää todeksi omaa uskontoaan niissä kulttuurisissa rajoissa, jotka myös Vapaa-ajattelijoille antaa kristillisestä uskosta kasvanut kulttuurimme.
Martti Vaahtoranta: allekirjoitan joka sanan. Kun olen läheltä seurannut Venäjää ja sen kehitystä, kammoksun sitä, mihin uskonnoton valtio voi johtaa. Venäjän ortodoksista kirkkoa voi kristisoida monista asioista, mutta ilman sitä Nyky-Venäjä olisi aivan sietämätön paikka.
On ateisteillekin parempi, jos kansan enemmistö edes yrittää elää kymmen käskyn mukaan.
Viisas blogi Särkiöltä.
Olen samaa mieltä myös Martti Vaahtorannan kanssa.
Martti, olen taas pettynyt. Kommentointisi on luokattoman löperöä, kun perustana on negatiivisen uskonnonvapauden käsitteen vääristely.
Särkiö tuntuu asettavan vaihtoehdoiksi Suomen nykyisen mallin tai jonkinlaisen uskontokiellon. Ja pieleenhän siinä mennään.
Onko kuvitteellisella kymmenellä sikhillä Suomessa uskonnonvapaus?
Tässä on olennainen kysymys. Jos uskonnonvapaus tulkitaan valtion aktiivisia toimia vaativana, pitäisi sikhejä vartenkin nopeasti järjestää omaa papistoaan, oman uskonnon opetusta jne.
Jori Mäntysalo :”Särkiö tuntuu asettavan vaihtoehdoiksi Suomen nykyisen mallin tai jonkinlaisen uskontokiellon. Ja pieleenhän siinä mennään.”
Entä mitä itse asetat malliksi? Senkö, että pienet lapset voidaan tunkea yhteiskunnan kustantamiin ”lapsitehtaisiin”, joissa heidän yksilölliset lapsen oikeutensa jäävät pelkiksi toteutumattomiksi visiopilviksi, kun verovaroilla ylläpidettyjen ”lapsitehtaiden” on oltava tehokkaampia ja säästettävä veroeuroja tärkeämpiin asioihin kuten vaikkapa Pietari-säätiön velanmaksuun.
Onko oikein esim. se, että veronmaksajille kalliiksi tulevissa ja taloudellisesti kaikille pakollisiksi tehdyissä päiväkodeissa saattaa yhdellä hoitajalla olla tilapäisesti jopa yli 10 yksivuotiasta ja jopa 40 vanhempaa lasta. Onko oikein, että autistiselle ja erityishoitajaa tarvitsevalle lapselle määrätään hoitajaksi vailla koulutusta oleva päiväkotiapulainen, kun muita ei ole.
Olen omin korvin kuullut pätevän lastentarhaopettajan sanovan hoitopaikkoja ”säilykepurkeiksi”, ja näissä resurssipulasta kärsivissä ”säilykepurkeissa” alle kouluikäiset sitten kasvattavat toisiaan ”kärpästen herroiksi”, että aikuiset naiset ja miehet voivat rikkoa ”yhteiskunnan laskikattoja” kilpailemalla siitä kuka tuottaa eniten ja on pätevin miesten ulkoista hierarkiaa arvostavassa arvomaailmassa.
Tuula, kerrot varmasti aivan oikeasta ongelmasta. Mutta en ymmärrä miten se liittyy vapaa-ajattelijoiden aloitukseen tai Särkiön kirjoitukseen.
Tämä argumentti: oma sotilaspappi myös kaikille uskonnollisille vähemmistöille tai sitten ei kenellekään – toistuu uskonnottomien puheissa. Vaatimus kaikkien samanlaisesta kohtelusta tehdään niin vaikeasti toteutettavaksi, että se kaatuu omaan mahdottomuuteensa. Samalla ajatellaan, että myös kristityn enemmistön uskonnolliset palvelut tulisi poistaa, kun niitä ei voida tasavertaisesti järjestää esimerkiksi kymmenelle tai yhdelle uskonnolliseen vähemmistöön kuuluvalle. Tällöin ei oteta huomioon kulttuurista kontekstia ja enemmistön oikeutta omaan uskontoonsa. Vertailun vuoksi Saksassa on usean miljoonan islamilaisen vähemmistö ja asevoimissa yli 1000 muslimisotilasta, mutta ei sotilasimaameja. Sotilaspapit ovat kaikkia varten. He myös järjestävät tarvittaessa uskonnolliset palvelut vähemmistöille näiden omista uskonnollisista yhdyskunnista. Tämä järjestely tuntuu toimivan.
Särkiö ”Tämä argumentti. oma sotilaspappi myös kaikille uskonnollisille vähemmistöille tai sitten ei kenellekään – toistuu uskonnottomien puheissa. Tällä vaatimuksella kakkien samanlaisesta kohtelusta tehdään niin vaikeasti toteutettava, että se kaatuu mahdottomuuteensa.”
Mielestäni ymmärsit koko asian väärin. Näin ollen esität olkiukon siitä mitä muut sanovat. Ei hätää – se tuntuu olevan teillä kristityillä vähän niinkuin maan tapa.
”Onko kuvitteellisella kymmenellä sikhillä Suomessa uskonnonvapaus?” on vastaesimerkki.
Jos uskonnon julkisyhteisöllinen toiminta vaaditaan tai sitten tallataan positiivista uskonnonvapautta vastaan, niin silloin by definition sikheillä ei olisi uskonnonvapautta kuin rajoitetussa mielessä. Kuitenkin jokainen ymmärtänee että sikheillä on uskonnonvapaus. Heillä on lupa harrastaa kulttuuriaan, omat seurakuntansa joissa on yhteisöllisyyttä ja hengellistä yhdessäoloa. He ovat poliittisia ja voivat nähdä teoissaan syvää yhteiskunnallista arvoa. He osallistuvat poliittiseen keskusteluun ja äänestävät lainmuutoksissa ja luovat omia ehdotuksiaan (joihin muut suostuvat tai eivät suostu omalla vapaudellaan).
Josta päädytään siihen että uskontoon liittyvine insitituutioiden levittäminen ”peruskulttuuriksi” ei olekaan samaa kuin positiivisen uskonnonvapauden levittämistä ja tämän järjestelmän purkaminen ei oikeastaan kosketa uskonnonvapautta, vaan sitä saako yhteiskunta olla etatistinen ja polkea yksilöiden uskonnonvapautta vastaan tekemällä uskonnonilmaisusta kansallispoliittisen järjestelmän. (Järjestelmän jonka maksimiesimerkkinä olkoon Pohjois Korea. Korni ja pelle maa, ateistien maa, mutta myös kontrolloivan instituutioidun ideologian maa. End of analogy.)
Jori Mäntysalo :” …en ymmärrä miten se liittyy vapaa-ajattelijoiden aloitukseen tai Särkiön kirjoitukseen.”
Valitettavasti ainoa asia, mikä mielestäni liittää myös oman kokemukseni ja näkemykseni mukaan lapset Rakkauteen (agape), on tämä Raamatun lause: ”Antakaa lasten tulla minun tyköni, sillä heidän kaltaistensa on taivasten valtakunta.”
Minä en ymmärrä Särkiön ajatusta siitä, että se loukkaa positiivista uskonnonvapautta, mikäli uskovaiset joutuisivat itse kustantamaan oman toimintansa. Nythän Särkiö on vaatimassa sitä, että kaikkien veronmaksajien rahoilla pitäisi kustantaa yhden uskontokunnan uskonnonharjoitus.
Ehkä kysymys Särkiölle voisi olla se, että pitäisikö sinne armeijaan kustantaa verorahoilla papisto jokaista Suomessa olevaa uskontokuntaa varten vai kuuluuko tämä yksinoikeus vain evankelis-luterilaiselle kirkolle? Ja seuraavaksi voisi kysyä, mistä syystä?
Tuskinpa kenttäpiispa on vaatimassa armeijaan tunnustuksellista uskontoa. Uskon, että hän toivoo, että armeijassakin uskotaan Jumalaan ja sihen, että hän on luonut maailmankaikkeuden toisin kuin dialektisen materialismn nimiin vannovat uskovat.
En ymmärrä. Eikö kirkollisveroa kerätäkkään vain kirkkoon kuuluvilta? Särkiön tekstissä sanottiin, että kirkko saa veronkeruun ostopalveluna valtiolta. Ymmärtäisin sen olevan aivan kätevän systeemin, jos kerran ev.lut. kirkkoon kuuluu pitkälti yli 70% suomalaisista, eli ilmeisesti yli/noin 4 miljoonaa henkilöä kaikkiaan. (matikka ei ole vahvoja lajeja).
Aika harva nykyään uskoo mihinkään dialektiseen materialismiin. Marxin touhuja, kato. Edes vasemmistolaiset ei ole punaniskoamarxisteja. Joskus varmaan oli. Mutta tällöin puhutaan ajoista jotka minunlaisen keski-ikää lähestyvän ihmsenKIN kannalta ovat aikaa jolloin ei ole elänyt tai ollut niin nuori että muistikuvia ajalta ei ole.
Suosittelen aatehistorian päivittämistä, vakavasti. Kannattaa tutustua ideologioiden muutoksiin. Pitää mielen virkeänä. Muuten on dikotominen ja leimaava. Kuten ne raivoateistit joille katolisen kirkon noitavainot ja miekkalähetykset ovat relevantteja kun puhutaan nykyajan luterilaisuusesta. Onhan siinä analogisuutta, kristinopin tietyt ydinteemat jne. Tämä on suoraan sanoen halveksuttavaa idiotiaa.
Aivan samoin tässä sinulla kirkon erottaminen valtiosta liitetään analogiana turhan tiukasti jokun valistusranskan ja Stalinin neuvostoliiton yhteyteen. Yhteyksiä on yllättävän vähän. Antiteismin sijaan on sekulaarius. Tämä taas on enemmänkin henkilökohtaisen ja privaatin korostamista. (Päivastaista kuin monen ”yksityinen on poliittista” -henkisen klassisen vasemmistolaisuuden. Ja siksi uusateisteissa onkn aika paljon oikeistolaisia. Ja uskonnottomien puolella itse fundamentalistiagnostikkona olen hitusen oikealla ja konservatiivi.) konfliktinhallintaa jota tarvitaan monikulttuuriudessa. Vanha kansa tunsi vastaavan konfliktinhallinnan metodiston sanoilla ”kohteliaisuus” ja ”hyvät käytöstavat”. Se on vähän vastaavaa. Joku voi sanoa että sotii jotain positiviisia vapauksia vastaan. Minusta tuottaa niitä enemmän kuin tuhoaa. (Mielipide-erot ääneenlausuttuina ovat mahdollisia vain ilmapiirissä joka sallii ne.)
Timo, valtio kerää kirkollisverot. Vero kerätään vain niiltä kansalaisilta, jotka kuuluivat kirkkoon kun vuosi edellisen kerran vaihtui. Valtio tilittää verotulot kirkolle ja kirkko maksaa valtiolle veron keräämisestä syntyneet kustannukset. Ortodoksikirkko saa saman palvelun, mutta se ei joudu maksamaan siitä valtiolle. Muut kirkkokunnat järjestävät varainhankintansa omatoimisesti.
Armeijassa olevat papit ovat käsitykseni mukaan evankelis-luterilaisen kirkon pappisvihkimyksen saaneita pappeja, mutta heidän palkan maksaa valtio eli jokainen veronmaksaja riippumatta siitä, kuuluuko hän kirkkoon vai ei. Valtio maksaa papit vain evankelis-luterilaiselle kirkolle. Muiden kirkkokuntien pappeja valtio ei armeijan palvelukseen kustanna.
Mielestäni tämä on evankelis-luterilaiselle kirkolle etuoikeus, ottamatta kantaa siihen pitäisikö kyseisellä kirkolla tällainen etuoikeus olla vai ei. En ymmärrä Särkiön väitettä siitä, että tämän etuoikeuden poistaminen olisi uskonvapauden rikkomista. Mielestäni vaatimus siitä, että tätä toimintaa ei kustanneta valtion rahoilla, ei ole kohtuuton.
Jusu, hallitus päättää verovarojen käytöstä. Kun kerran lakisääteinen yleinen asevelvollisuus koskee 18-29 v. miehiä, on heille palvelusaikana taattava perusoikeudet (vrt. Peustuslaki 11§). Siksi valtio kustantaa ruoan, vaatteiden, ylöspidon, terveydenhoidon jne. lisäksi myös mahdollisuuden henkiseen ja hengelliseen tukeen. Kysymykseesi, miksei puolustusvoimiin palkata kaikkien Suomessa toimivien uskontokuntien pappeja, vastaan toisessa kohdassa, kommentissa Jori Mäntysalolle.
Pekka, tässä on nyt kaksi eri asiaa. 1) Valtion **pitää** järjestää uskonnollista toimintaa varusmiehille, tai 2) valtio **voi** järjestää.
Yrität sanoa, että enemmistön uskonnon mukaisia menoja on järjestettävä, tai muuten heidän uskonnonvapauttaan loukataan. Kysymys ei siis olisi oikeastaan poliittiseen päätöksentekoon kuuluvasta asiasta, koska ei olisi vaihtoehtoja: ihmisoikeuksista seuraa valtion palkkaamat evlut sotilaspapit luterilaisenemmistöisessä maassa, sotilasimaamit muslimienemmistöisessä jne.
Mutta eihän se näin voi olla. Kyllähän uskonnonvapauden toteutumiseen täytyy riittää saman luterilaisella kuin kuvitteellisella sikhilläkin.
Jusu Vihervaara:”Minä en ymmärrä Särkiön ajatusta siitä, että se loukkaa positiivista uskonnonvapautta, mikäli uskovaiset joutuisivat itse kustantamaan oman toimintansa. Nythän Särkiö on vaatimassa sitä, että kaikkien veronmaksajien rahoilla pitäisi kustantaa yhden uskontokunnan uskonnonharjoitus.”
Mikäpä siinä, jos myös kaikki ei-uskovaiset kustantavat itse oman toimintansa . ”riahumatta jääkiakkomailojensa” kanssa ja myös maksavat yhteiskunnalle kaikki mm. sosiaalikuluina aiheuttamansa aineelliset tappiot.
Ei kirkko mahda mitään sille, että ihmisistä löytyy myös juntteja, jotka eivät ymmärrä edes omaa tietoisuuttaan, vaan kuvittelevat, että ”lisää liksaa” ja ”porvariviha” on se tie, joka vie heidät lopulliseen ”voittoon ja onneen”.
Tuula, mielestäni jokaisen uskontokunnan tulee itse kustantaa oma toimintansa. Mielestäni ei ole valtion tehtävä rahoittaa yhden uskontokunnan uskonnonharjoittamista veronmaksajien rahoilla.
Käsittääkseni yhteiskunta ei rahoita jääkiekkomailojen kanssa riehumista. Yhteiskunta joutuu toisinaan ilkivallan maksumieheksi, mutta se ei ole riippuvaista siitä, kuuluuko ilkivallan tekijät johonkin uskontokuntaan. Kommenttisi ei ole yhteismitallinen tämän keskustelun kanssa.
Omahyväisen kommenttisi siitä, että vain uskovaisilla olisi jotain muita parempaa omaa tietoisuutta ja muut olisivat vain omaan napaan tuijottavia ahneita paskiaisia, jätän omaan arvoonsa.
Jori, toteat, että on kaksi asiaa 1) Valtion **pitää** järjestää uskonnollista toimintaa varusmiehille, tai 2) valtio **voi** järjestää. Vastaan: Asia ei ole valtiolle valinnainen. Joukkojen toimintakyky ja perusoikeuden toteutuminen henkiseen ja hengelliseen tukeen edellyttävät sotilaspapistoa. Sotilaspapit huolehtivat edelleen siitä, että muun uskoiset (kuten se mainitsemasi sikhi, jos hän joskus astuu palvelukseen) saavat tarvitsemansa palvelut. Totean vielä, että muutkaan perusoikeudet armeijassa, kuten vaatetus, ruoka, lepo, terveydenhoito – eivät ole **voi** -kysymyksiä.
Valtion kustantama sotilaspappi ei ole mielestäni mikään perusoikeus, joka valtion on pakko kustantaa varusmiehille. Lisäksi väite siitä, että joukkojen toimintakyky edellyttää sotilaspapistoa ei ole mikään fakta vaan papin mielipide asiaan.
Jos Suomi jonain päivänä toteuttaa uskonnon ja valtion erottamisen toisistaan, se tarkoittaa sitä, että kaikki valtion virastot ovat uskonnollisesti neutraaleja, valtion toimintaan ei liity uskonnan harjoittamista (esim. jumalanpalveluksia) ja valtio ei osallistu uskonnonharjoittamisen kustannuksiin.
Se on mielestäni täysin eri asia kuin se, että valtio kieltäisi uskonnon harjoittamisen kansalaisiltaan. Sellaista en missään tapauksessa kannata. Sen sijaan kannatan sitä, että valtio ei osallistu sen järjestämiseen eikä kustannuksiin.
Kiitokset Pekka, nyt arvelen ymmärtäväni mitä tarkoitat. Yritän muotoilla kantasi omin sanoin varmuuden vuoksi:
Sotilaiden mahdollisuudesta hartaudenharjoitukseen on aktiivisesti huolehdittava, ja tämä vaatii palkattua henkilökuntaa. Palkatun henkilökunnan ei tarvitse kuulua sotilaan uskontokuntaan. On käytännöllisintä, että tämä palkattu henkilökunta edustaa sotilaiden enemmistön uskontoa.
Tiivistinkö oikein?
Jusu Vihervaara
Otiko oikeasti huomioon tilanteen, että ollaan 2 viikoa putkeen metsässä 24 h/vrk palveluksessa.
Tuossa tilanteessa uskonnonvapaus merkitsee että valtio ei pelkästään ”anna”, vaan myös ”järjestää” mahdollisuuden uskonnon harjoittamiseen. Ei mikään paikallisseurakunta ole niitä poikia ja tyttöjä sinne metsään määrännyt.
Jukka, tässä on selkeä rajanvetokysymys johon ei ole selkeää vastausta. Vastaava tulee vielä suuremmin esille vankilassa. Tästä rajanvedosta ks. http://uskonnonvapaus.fi/lait/oa-2004-05-07.html
”Vapaa-ajattelijat ilmaisevat vakaumuksensa siten, että kirkon asema loukkaa heitä. Tämä vakaumus pyrkii uskonnon sulkemiseen ulos yhteisestä elämästä. Näin se tulee torjuneeksi mm. positiivisen oikeuden uskontoon, uskonnon yhteisöllisen luonteen ja yhteiskunnallisen merkityksen.”
”Pardon Le Fuck”. Ensinnäkin kansankirkkojärjestelmän purkaminen ei ole sama asia kuin vapaa-ajattelijuus. Toki Petri Karisma edustaa tätä vapaa-ajatteliutta. On kuitenkin hyvin oleellista tiedostaa että tämän hetken muodikkain virtaus on ns. uusateismi. Ja se ”uus” -etuliite merkitsee paljon. Monelle uskovaiselle se näyttää olevan metodinen ”ne on niitä militantteja”. Kuitenkin filosofinen lähtökohta on eri.
On hyvä erottaa uskontokietoa ajava järjestelmä sekulaariudesta. On filosofisesti hyvin heikkotasoista puhua ”positiivisesta vapaudesta” sillä tavalla mitä tässä ilmiselvästi ajetaan. Sillä jos järjestelmä vaadittaisiin voisi joku Pohjois-Korea olla täydellisen positiivista vapautta edustava laitos jota ei saisi purkaa kun Rakastetun Johtajan kannattajien ilmaisua ”rajoitettaisiin”. Kysymys on siinä että tosiasiassa tämänlainen dogmaattinen järjestelmä ajaa negatiivista uskonnonvapautta joka ei ole neutraalia.
Uskonyhteisön arvoa ei kielletä koska voi mennä kirkkoon. Kysymys on siitä pitääkö pakottaa. Onko oikeasti maksimaalista uskonnonvapautta se, että järjestelmä kunnioittaisi vaikka islamia siten että kaikki – olivatpa kristittyjä, pakanoita, ateisteja, tai muslimeja – pakotettaisiin kumartamaan mekkaan päin tiettyinä kellonaikoina tai laulamaan yhteislauluina muslimien pyhiä lauluja. Teknisestä tämä on positiivista uskonnonilmaisua muslimeille, mutta sen ulkopuolella se on kaikille muille negatiivisen uskonnonvapauden mukaantuloa par excellance.
Itse en tosin ole allekirjoittamassa tuota, koska näkisin että sekularismin riskinä on maksimoida julkinen uskontopuhe. Mutkan kautta. Jos poliittisessa puheessa uskonto kielletään, niin kätevin tapa kieltää vastapuolen näkemyksen mikään kuuluminen olisi viitata se uskonnoksi. Sen jälkeen kun ei tarvitsisi jatkaa. Nykyjärjestelmä on sen sijaan hyvä ; Kaikki saavat sanoa mitä sanovat. Uskovainen voi perustella asioita uskonnolla ja minä voin sitten avoimesti pilkata että jos mitään muita kuin uskonnollisia perusteluja ei ole, niin heikoilla pohjilla on yhteiskunnallinen oikeutus ja olisi syytä harkita onko siinä mitään sovellusarvoakaan. Että ääneni menee sille toiselle puolelle tätä ehdotustanne vastaan, sori. (Tämä ei ole sensuuria, tämä on sananvapauden kohtaamista toisella sananvapaudella. Moni sen sijaan haluaa sensuroida tämän kaiken kritiikin täysin ja tyystin. Kutsumalla uskovaisen paperilapunjakoa uskonilmaisuksi joka on YK:n tukema ja kutsumalla uusateistien vastaavaa bussimainontaa militantiksi, loukkaavaksi ja röyhkeäksi.)
Pekka Särkiö: ”Espoon piispa Tapio Luoma vastasi viisaasti tämän aamun Hesarissa. Suomessa kirkko ja valtio on erotettu lailla jo 1869..”
Miksiköhän kummassa sitten esim. loppiaisen ja helatorstain lauantai päivälle siirtämiseen tarvitaan kirkon lupa? Tai ministerit ja kansanedustajat katsovat valtiopäivien avajaisten yhteydessä velvollisuudekseen mennä kuuntelemaan jotain papin pitämää saarnaa? Tai miksi kirkolla on määräysoikeus YLE:n ns. hartausohjelmien suhteen? Tai miksi kirkon edustajilla on varsin vapaalta vaikuttava pääsy pitämään ohjelmiaan yhteiskunnan ylläpitämiin kouluihin ja päiväkoteihin? jne.
Vesa, kaikki tämä johtuu siitä, että kirkolla on arvostettu asema osana suomalaista kulttuuria ja kansalaisyhteiskuntaa. Suomen luterilainen kirkko on sentään jäsenmäärältään Suomen suurin yhteisö (ei kuitenkaan yhdistys), vuoden 2013 alussa 4 147 371 jäsentä. Se on myös vanhin jatkuvasti toiminut yhteisö Suomessa. Sen alku on noin vuodessa 30 jKr ja juuret tätäkin kauempana juutalaisuudessa. 1276 perustettu Turun tuomiokapituli on maan vanhin edelleen toimiva virasto,1548 painettu Uusi testamentti ja muu Mikael Agricolan tuotanto on vanhinta suomenkielistä painettua kirjallisuutta jne. Kirkon vaikutus ei perustu vain näihin historiallisiin lähtökohtiin, vaan siihen, että niillä on edelleen suuri merkitys tämän päivän elämässä. Siksi työmarkkinajärjestöt ja valtio eivät halua sanella kantaansa kysymyksessä vaikkapa loppiaisesta ja helatorstaista – varsinkaan, kun näiden kirkkopyhien asema on varsin vakaa useimmissa Euroopan maissa. Poliittisilla puolueilla ja ammattiyhdistysliikkeellä on niilläkin paljon vaikutusvaltaa suomalaisessa yhteiskunnassa. Myös niiden jäsenmäärä on edelleen suuri. Siksi niitä kuunnellaan.
Vesa Ahlfors :”Miksiköhän kummassa sitten esim. loppiaisen ja helatorstain lauantai päivälle siirtämiseen tarvitaan kirkon lupa?”
Maallisen mammonan perässä juoksevien ei mielestäni tarvitse pyytää kirkon lupaa ”lisäliksan” perässä juoksemiseensa.
Meille toisinajattelijoille kirkolliset juhlapyhät ovat tähtitaivaan konstellaatioita, jotka Jumala asetti ihmiskunnalle, että he muistaisivat alkuperänsä ja edes joskus ”ylentäisivät” sielunsa Jumalan puoleen unohtaen fyysisen ruumiinsa vietit ja vaistot.
”Lisäliksaa” ahnehtivat voivat tavoitella sitä mitä he haluavat, ja ryypätä ja rellestää kaikki pyhät ml. ”pyhittämänsä” Vapun päivä, jota ei voi siirtää lauantaille, ja jolloin ryyppäämisen vuoksi jokainen on oikeutettu esiintymään julkisuudessa ja vappukulkueissa punaisin silmin kuin ”viljelijä Närpiöstä, näytteet päässä”.
Tuula Hölttä: ”Maallisen mammonan perässä juoksevien ei mielestäni tarvitse pyytää kirkon lupaa “lisäliksan” perässä juoksemiseensa.”
Väittävät jotkut, että Suomen vaikeuksissa oleva talous ja elinkeinoelämä tarvitsivat vuosittaisen työajan lisäämistä. En ota itse siihen kantaa. Kirkkopyhien siirtäminen lauantaille olisi sellaiseen varsin hyvä ja helppo keino.
Tuula Hölttä voisi lopettaa tuon lapsellisen jankuttamisen, jossa hän alituiseen pyrkii leimaamaan toisinajattelijoita ahneiksi kapitalisteiksi. Tällaisista kirjoituksista saa sen kuvan, että uskovaiset ovat itserakkaita viisastelijoita, jotka kuvittelevat olevansa muita parempia ihmisiä ja käyttävät aikansa toisten haukkumiseen.
Pekka Särkiö: ”Vesa, kaikki tämä johtuu siitä, että kirkolla on arvostettu asema osana suomalaista kulttuuria ja kansalaisyhteiskuntaa..”
Kieltämättä, mutta eikö esim. kalenterista ja työajoista päättämisen tulisi kuulua vain ns. maalliselle esivallalle. Raamatussa on kehoitus viettää vain Jeesuksen kuoleman muistoa (lunnaiden merkityksen mielessä pitämiseksi), joten mitään aivan ylivoimaisia opillisia esteitä tuskin voidaan katsoa olevan näiden pyhien lauantaille siirtämisessä.
Ei kai kirkon lupaa kysytä, jos valtiovalta haluaa tehdä arkipyhät tai vaikkapa kaikki sunnuntait ja lauantait työpäiviksi. Siitä vaan. Mutta mielestäni siihen lupa pitäisi kysyä työntekijöiden järjestöiltä (SAK, Akava STTK jne.) eikä työnantajia edustavalta EK:lta, joka tietysti sellaista haluaa. Messu voidaan pitää milloin halutaan, mutta tässä on kysymys työtätekevän väestön vapaapäivistä, joita työnantaja haluaa vähentää vapaa-ajattelijoiden tuella.
Aikaisemmin työviikot olivat kuusipäiväisiä. Eikö kannattaisi kansantalouden elvyttämiseksi palata tähän käytäntöön. Tulisi todellista tulosta.
Jusu Vihervaara :”Tuula Hölttä voisi lopettaa tuon lapsellisen jankuttamisen, jossa hän alituiseen pyrkii leimaamaan toisinajattelijoita ahneiksi kapitalisteiksi.”
Pahoittelen, jos olet saanut ”jankuttamisestani” tuon käsityksen. Pikemminkin olen halunnut ”jankuttamisellani” kertoa, että pakkoluovutetulta alueelta sotaa lapsena paennut 10-vuotias isäni, joka kotikylässään oli ollut lapsijoukossa, jota venäläiskone oli tulittanut ja joka oli v. 1918 punaorvoksi jääneen ortodiksiäidin lapsi, ei ollut riistoporvari tai ”yhteiskunnan pohjasakkaa”, jollaiseksi yrittäjyyttä vihannut YYA-Suomi hänet halusi leimata.
Fakta on se, että kun hän johti yritystä, joka oli osa liiketaloudellisesti epätervettä bilateraalista kauppaa ja valtio määräsi tuotteille takautuvan hintasulun, hänen palkkalistoillaan olleet tulivat pyytämään, että hän alentaisi myös heidän palkkojaan, kun eivät hyväksyneet, että pienyrittäjä-isäni joutuisi ”maan tavan” mukaisesti yksin maksamaan tuon kaiken.
Minun mielestäni tämä sukuhistoriasi, vanhempiesi kokema vääryys sekä luokkayhteiskunnan kritiikkisi ei millään tavalla liity tähän uutiseen. Yritetään pysyä aiheessa.
Jusu Vihervaara :”vanhempiesi kokema vääryys sekä luokkayhteiskunnan kritiikkisi ei millään tavalla liity tähän uutiseen. Yritetään pysyä aiheessa.”
Ja nyt kaikki yllättyneet juoksevat ympyrää. Vanhempieni ja muiden heidän kohtalotoveriensa kokema vääryys ei ole koskaan millään tavalla liittynytkään tämän yhteiskunnan ”uutisiin”. On hyvä, jos näistä asioista puhuttaessa nyt ainoastaan kehotetaan ”yrittämään pysyä aiheessa”. YYA-Suomessa heidät oikeuksiaan puolustavina leimattiin ”yhteiskunnan pohjasakaksi”, minkä loogista jatkumoa on se, että heistä pienyrittäjinä tuli tämän yhteiskunnan teuraskarjaa, jonka selkänahasta voitiin repiä kaikki mahdollinen sillä perusteella, että ”he eivät kanna yhteiskunnallista vastuuta” kuten 90-luvun laman epäterveen bilateraalisen kaupan romahtamisen seurauksena tapahtunut n. 60 000 elinkelpoisen yrityksen teurastaminen poliitikkojen virheiden peittelemiseksi todisti.
Tuula,
Mielestäni Särkiön blogi koskee erityisesti sotilaspappien asemaa suhteessa kansalaisaloitteeseen valtion ja kirkon erottamisesta. Minä en todellakaan ymmärrä, miten YYA-sopimukset, bilateraalinen kauppa tai poliitikkojen tekemät päätöksen koskien yrittäjyyttä liittyvät Särkiön blogiin millään tavalla.
Päätän omalta osaltani aiheen vierestä keskustelun tähän.
Jusu :”Päätän omalta osaltani aiheen vierestä keskustelun tähän.”
Kiitos samoin, ja pahoittelut ”jankkaamisesta”, joka toivottavasti lopetti ”aiheen vierestä keskustelun” tässä blogissa tähän. Kiitos kenttäpiispalle hyvästä blogista.
Minua ihmetyttää, että vapaa-ajattelijat (eivät tosin vaikuta kauhean vapailta ajatuksiltaan) vaativat ja tekevät aloitteen vain kirkon ja valtion erosta! Onhan paljon räikeämpiä esimerkkejä epätasa-arvosta Suomessa. Poliittisten järjestöjen avustukset kontra epäpoliittiset järjestöt.
Tai vaikkapa urheilua järjestötasolla harrastamattomana pitäisi mielestäni vaatia urheilun (järjestöjen ym.) ja valtion sekä urheilun ja kuntien eroa! Ajatelkaapa kaikkia kenttiä, uimahalleja, urheiluhalleja, rahallisia tukia jne. Eihän tämä ole tasa-arvoista ollenkaan niitä kohtaan, jotka eivät näitä laitoksia käytä! Näitähän ihmisiä on Suomessa paljon enemmän, kuin uskonnottomia!
Leikki sikseen. Ei minua todellakaan häiritse se, että urheilujärjestöt saavat tukea monen kanavan kautta, vaikka jään itse paitsi tuosta tuesta. Ihmettelen vaan vapaa-ajattelioiden ”vapautta”?
On hyvä että Vapaa-ajattelijat noin aktiivisesti ajavat omaa kantaansa. Se pakottaa kirkollisen osapuolen täsmentämään omia argumettejaan ja mahdollisesti uudelleen arvioimaan ikuisina totuuksina pidettyjä etuoikeuksiaan.
Olen samaa mieltä siitä, että enemmistöllä on oikeus pitää kantansa omassa vakaamuksessaan mutta vähemmistöä on silti kuunneltava.
Suomen kirkon tilanne on nyt kuitenkin sellainen, että on tekopyhää vedota suureen jäsen määrään. Niinkuin jotkut jo mainitsivat ongelma kirkolle ei ole ateistit tai vapaa-ajattlijat vaan sekularismi.
Sotilaspappien läsnäolo armeijassa on erityisesti motivoitu asevelvollisten hengellisen etsinnän tyydyttämiseksi vaan vanhaa perinnettä kunnioitetaan. Armeijan rakenteet ovat konservatiivisia. ja traditioita vaalivia.
Oikeastaan kannatan sitä ,että maanpuolustushenkeä ylläpidetään kytkennällä viime sotiin. Korkea maanpuolustustahto on eräs turvallisuus tekeijä, jonka mahdollinen yhteiskuntajärjestelmän ulkoapäin tulevan häiritsijän tulee ottaa huomioon.
Vapaa -ajattelijat tulee kohdata keskusteluissa ja punnita heidän argumentteja niistä voi ehkä oppia jotakin.
Eräs tärkeä näkökulma asiaan. Armeija ei ole Suomessa vapaaehtoinen, vaan miehet ovat paikalla käskettyinä.
Takaako valtio uskonnonvapaulain hengessä oman maan armeijan varusmiehille samat oikeudet uskonnonharjoittamiseen mitä Geneven sopimukset edellyttävät järjestettäväkisi sotavangeille ja internoidulle siviiliväestölle?
Nykyjärjestelyllä valtio pyrkii siihen. Vähemmistöuskontojen osalta se kuitenkin on haasteellista.
Takaako valtio imaamin muslimeille. Onko paikalla ortodoksipappi kyseiseen kirkkoon kuuluville varusmiehille. Pitäisikö valtion maksaa poppamies myös vaikka scientologeille. Ymmärtääkseni vanhoillislestadiolaisille ei myöskään kelpaa tavallisen kuolevaisen papin antama synninpäästö. Ja auta armias jos lähetyshiippakuntaan kuuluvalle yrittäisi tuputtaa naispuolista sotilaspastoria.
Kysymys kuuluu, onko oikein, että evankelis-luterilainen kirkko nauttii sellaista erityisoikeutta, että se saa pappinsa paikalle valtion maksamana, mutta mikään muu uskontokunta ei saa. Ja onko oikein, että kaikki veronmaksajat (myös uskontokuntaan kuulumattomat) maksavat näiden pappien palkan.
Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että Geneven sopimuksessa vaaditaan tällaista erityiskohtelua yhdelle uskontokunnalle.
Naispuolisia sotilaspappeja on jo. He eivät tietenkään kelpaa lähetyshiippakuntaan kuuluville varusmiehille, mutta kai se Soramies lähettää tarvitsevalle oman pappinsa tai menee itse?
Vankien osalta Geneven sopimuksessa on asiasta selkeät ohjeet.
Käykää tutustumassa niihin ja soveltakaa siten oman armeijan sotilaisiin.
EIkös Geneven sopimus puhu sotavangeista?
Jusu Vihervaara:
”EIkös Geneven sopimus puhu sotavangeista?”
Juuri niistä. Ajatteletko että oman armeijan sotilailla on suppeammat uskonnolliset oikeudet kuin sotavangeilla?
Vai ajattelitko kenties että kukin komppania valitkoon keskuudestaan tilapäisen papin?
Jusu :”Pitäisikö valtion maksaa poppamies…”
Julkisen sektorin varoilla kustannetaan jo niin monta ateistista/materialistista/populistista ”poppamiestä ja -naista”, että kai meilläkin on oikeus omiin ”poppamiehiimme ja -naisiimme”. Eroa kirkosta jos asia tuntuu ylipääsemättömältä. Itse haluaisin erota tästä valtiosta, mutta valitettavasti se on mahdotonta.
Jukka, mun pointti oli se, että Geneven sopimus ei ota kantaa oman armeijan sotilaisiin eikä vankeihin. Se puhuu vain sotavangeista. Sopimus ei ole juridisesti sitova sellaisten asioiden osalta, mitä se ei koske.
Tuula, minun käsittääkseni valtion varoista maksetaan palkat suuruusluokkaa sadalle papille, jotka toimivat lähinnä varuskunnissa ja vankiloissa. Kirkosta eroaminen ei poista velvollisuuttani maksaa valtiolle veroja, joilla tätä uskonnon harjoittamista rahoitetaan.
En ole tietoinen, että valtion varoista kustannettaisiin poppamiehiä millekään uskonnolliselle tai vakaumukseen perustuvalle järjestölle. Uskovaisilla on kaikki oikeudet pappeihin, mutta kysymykseni kuuluu, pitääkö kirkkoon kuulumattomien ihmisten osallistua heidän palkkansa maksamiseen.
Jusu Vihervaara
Minun poitteini oli siinä, että nykyisellään armeijassamme on sotilaspappeja. Niitä on myös muissa armeijoissa. Vapaa-ajattelijat yms. pyrkivät tilanteen muuttamiseen.
Jos ”vaapaa-ajattelijoiden” tavoite meinis läpi, niin omille sotilaille ei enää järjestettäisi pappeja, mutta olisi kuitenkin varauduttava yhteiskunnan varoin järjestämään papit sotavangeille. Omien sotilaiden asema siis asetettaisiin heikomaksi kuin sotavankien.
Jukka, rohkenen epäillä, että puolustusvoimien palveluksessa ei ole ainoatakaan ortodoksipappia tai imaamia siltä varalta, että Suomi lähtisi sotaretkelle itään.
En usko, että valtio on millään tavalla valmistautunut tulevaisuuden sotavankien uskonnollisten tarpeiden tyydyttämiseen. Rohkenen myös epäillä puolustusvoimien palveluksessa tällä hetkellä olevien pappien kykyä toimittaa uskonnollisia menoja mahdollisten sotavankien äidinkielellä.
Ymmärrän nyt kirjoituksesi pointin, mutta se on aivan tavattoman teoreettinen esimerkki. Ainakin minä pystyn elämään sen ”epäkohdan” kanssa, että valtio ei maksa varusmiehille pappeja, mutta sotavangeille sellaiset hankittaisiin tarpeen mukaan.
Lisäksi katson, että kenttäpiispa suuresti liioittelee varusmiespalvelusta suorittavien nuorten tarpeen uskonnonharjoittamiseen. Armeijasta kun kuitenkin pääsee lomille lähes joka viikonloppu ja veikkaan, että varusmiehiä ei sunnuntaisin messussa näy.
Tämä koko keskustelu on oman aseman pönkittämistä ja omien työtehtävien tarpeellisuuden perustelua tilanteessa, jossa siltä on murenemassa pohja pois kiihtyvää tahtia.
Jukka, tuo sotavankijuttu on todella kaukaa kaivettu, ja täysin tähän asiaan kuulumaton. Samanlaiseen savuverhon levittämiseen olet valitettavasti turvautunut joskus muissakin keskusteluissa. Minusta se on toisten keskustelijoiden aliarvioimista.