Kirkko Suomessa -Facebooksivu julkaisi vähän aikaa sitten alla olevan kuvan Raamattusitaatilla. Hämmennyin omaa reaktiotani. Minua alkoi ärsyttää.
Tekstihän on mitä viisain: Älkää huolehtiko huomispäivästä, kullekin päivälle riittävät sen omat murheet. Silti joku minussa inttää vastaan: Mitä sitten, jos kukaan ei ennakoisi tulevaa, ei huolehtisi huomisesta, ei murehtisi mistään? Maailma olisi pelkkää kaaosta! Huolettomat ovat huolettomia huolehtivaisten kustannuksella, repivät tähän hetkeen keskittymisensä huolehtijoiden selkänahasta. Helppohan se on elää hetkessä, kun joku muu huolehtii, ennakoi ja murehtii, saa asiat pyörimään, rullaamaan ja toimimaan.
Toisaalta: tämä reaktio voi olla myös stressaantuneen ihmisen puhdaspiirteinen defenssi. Entä jos syvällä sisimmässäni tajuan, että elämää voi elää kestävästi vain tuota ohjetta noudattaen, mutta kiistän tosiasian, koska en itse osaa? Lisäksi yliarvioin räikeästi ihmisen mahdollisuuden vaikuttaa tulevaan.
Olen ylpeä suomalaisista maailmanluokan rauhanvälittäjistä: Haavisto, Ahtisaari, Rehn! Pitäisikö listaan lisätä myös Holkeri, Pentikäinen? Tuossa työssä tarvitaan luullakseni paljon tarkkanäköistä ennakointia. Korostunut huoli ja murhe sen sijaan tuskin vievät rauhaa eteen päin.
Olisiko tähän Raamatun kohtaan löydettävissä siis kahden edellä kuvatun ääripään väliin sopiva, soviteltu kompromissi? Ennakoidaan ja varaudutaan, mutta ilman suurta huolta ja murhetta? Rakennetaanko niin sekä kansojen välistä- että mielenrauhaa?
Ihminen kai usein kasvaa (sattumien oikusta?) johonkin rooliin, eikä sitten enää meinaa kyetä murtautumaan siitä ulos. Jos kasvaa huolehtijaksi ja murehtijaksi, ei armo koskaan kunnolla ja omakohtaisesti kirkastu. Ihmisestä tulee jonkinasteinen körtti.
No, ei sekään osa lopulta ole kauhean huono, eihän?
Matias,
Vaikka tämä on sinun blogisi, niin pyydän, että otat huomioon pyyntöni ja arvostat vaivannäköäni. Eli hillitse hevosiasi hetkeksi. Haluan näihinkin kommentin antaa, mutta kaikki meneemullinmallin, enkä minä eivätkä lukijasi pysty seuraamaan itse asiaa.
Reijo
1) Asiasta puheen ollen
Lukijoilla on oikeus tietää, mistä edustamasi opit ovat peräisin.
2) Kokemuksen arvostamisesta
Nuoruudessani opiskelijamaailmassa puhuin lähetystyön ja kansainvälisyyden puolesta. Niinpä opiskelu- ja alkuajan työkavereitani tai oppilaitani on toiminut lähetystyössä eri puolilla maailmaa ja eri lähetysjärjestöjen kautta, merimieslähetyksen palveluksessa, diplomaatteina, kansainvälisissä avustusjärjestöissä jne.
Siksi arvostan kansainvälistä kokemustasi ja tekemääsi lähetystyötä.
3) Kielensä hillitsemisestä
Kuultuani ulkomaisesta kokemuksestasi yritin luoda sinuun yhteyttä esim. kertomalla Lucarnon ajastani. Törmäsin kuitenkin taholtasi varsin kärkevään kielenkäyttöön taholtasi. Tekstisi halveksi Jeesuksen pelastustyötä, jonka hän minulle on armossaan suonut. Herjasit kaikkea sitä hyvää, minkä Jumala on minulle antanut elämäni aikana saadessani palvella hänen evankeliumiaan niin monen ihmisen edessä, etten pysty laskemaan noiden tilaisuuksien väkimääriä.
Mielestäni saat itse syyttää itseäsi, että kerta toisansa jälkeen olet omalla kielenkäytölläsi ja toisten uskon väheksynnälläsi kirjoittanut sellaista, että sanoihisi sisältyviin virheisiin on ollut pakko puuttua, jotteivat väärät opit saisi hajottaa Jumalan omien joukkoa.
4) Tiedon oppimisesta
Meillä on ollut tutkijaseminaareissa mukana sellasiakin, jotka ovat olleet alkuaan vapaakirkollisia tai helluntailaisia, mutta kun he ovat nähneet historiallisen todellisuuden Raamatun alkuperäisen kulttuuriympäristönsä sisällä, niin heidän silmänsä ovat avautuneet ja he ovat siirtyneet luterilaiseen kirkkoon.
Kun viime vuosisadan lopulla professori Timo Veijola järjesti Hyvinkäällä Euroopan etevimpien Vanhan testamentin ja Raamatullisen arkeologian tutkijoitten yhteisen kokoontumisen, niin sain riemuita tämän joukon asiaan antautumisesta ja syvällisestä tietämyksestä. Siellä olivat yhteisen Raamatun tutkistelun ääressä meidän luterilaistemme lisäksi katoliset ja juutalaiset ilman, että kukaan kiinnitti huomiota, mistä joukosta nämä tutkijat olivat peräisin. Ainoastaan tutkittava aines ja sen sisältämät ratkaisut kiinnostivat. Nöyrä innostus oli vallalla. Uusia tutkimuksen löytöjä tuli esille ja ilmapiiri sellaisten jälkeen oli upea. Esittäjät saivat tunnustusta ja ne jotka aikaisemmilla tutkimuksillaan olivat antaneet vihjeitä noiden mahdollisesta olemassaolosta kiittivät, että heidän vihjeitään oli seurattu ja menty rohkeasti eteenpäin tutkimuksen edelleen kehittämiseksi.
5) Olen julkaissut uuden blogin jossa tutkin Rakkauden sunnuntain psalmin valossa meidän todellisen rakkautemme peruslähdettä Jumalan armoa Jeesuksessa Kristuksessa.
Siunatkoon sinua Jumala, taivaan ja maan Luoja
Matias, kirjoitat:
”Kirjoitukset sanan raamatullinen käyttö
eli missä merkityksessä sanaa käyttivät Jeesus, apostolit ja Uusi testamentti. Toki rajan veto näiden ja näiden ulkopuolelle jäävien kirjojen suhteen ei vielä ollut valmis vaan eri lähteissä esiintyy erilaisia käsityksiä tämän kolmannen kokoelman laajuudesta. Siis kokoelman laajuudesta keskusteltiin, mutta sen asema kolmantena kokoelmana oli jo selkeästi käytössä. Ja toki jotkut juutalaiset ryhmät pitivät vain Tooraa eli Lakia Pyhänä kirjana ja jotkut toiset ryhmittymät vain Tooraa ja Nevi’imiä eli Lakia ja Profeettoja pyhinä kirjoina, mutteivät vielä Kirjoituksia eli Ketuvimia. Mutta Uudessa testamentissa mainitaan jo kohtia, missä myös Kirjoitukset ovat kuuluneet kirkon pyhien kirjojen joukkoon.”
——
Jeesus viittasi Kirjoituksiin, eli Jumalan antamiin, vaikuttamiin, henkeyttämiin Vanhan Testamentin kirjoituksiin. Ne oli tiedossa kaikilla ja selkeästi rajattu pois juutalaisista taruista, vt. Lk. 24:
44 Ja hän sanoi heille: ”Tätä tarkoittivat minun sanani, kun minä puhuin teille ollessani vielä teidän kanssanne, että kaiken pitää käymän toteen, mikä minusta on kirjoitettu Mooseksen laissa ja profeetoissa ja psalmeissa”.
45 Silloin hän avasi heidän ymmärryksensä käsittämään KIRJOITUKSET
46 Ja hän sanoi heille: ”NIIN ON KIRJOITETTU, että Kristus oli kärsivä ja kolmantena päivänä nouseva kuolleista,
Juutalaiset tarut ja Kirjoitukset tiedettiin erottaa toisistaan ja Kirjoitukset ja tulkinnat tiedetään erottaa tänäänkin. Jeesus varoitti ja nuhteli traditioista, joita kutsuttiin mm. Talmudeiksi. Tänäänkin näistä talmudeista löytyy kieltoa ja käskyä ja kieroon vääntämistä niin juutalaisuudessa kuin sen ulkopuolella, jokaiseen tarkoitukseen. Tämä pitäisi olla jo sen verran selvä jutu, ettei tarvitse enää mistään ”kolmannesta kokoelmasta” puhua. Saul, juutalaisuudessa pisimmälle edennyt ikäisissään, vahvistaa, kirjoittaessaan Paavalina Galatalaisille-kirjeessä, kuinka jo silloin oli toisenlaisen evankeliumin julistusta, Gal. 1:
8 Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.
9 Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu.
Paavali vahvistaa, kuinka hänen julistamansa Evankeliumi ei ollut ihmisiltä saatu, eikä se ollut hänelle opetettua, vaan se oli ”taivaasta pudonnut” sillä:
11 Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
12 enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut.
Nämä taivaalliset ilmoitukset sulkivat kaiken pohdinnan ”kolmansista kokoelmista”.
Paavali kyllä tiesi, niinkuin muutkin uskovat, mitä talmudit opettivat ja tiesivät Jeesuksen ehdottoman kiellon ottaa niitä huomioon.
Eli haikaillaan tulkintojen perään, joita löytyy ulkopuolelta Raamatun, Kirjoitusten.
Vanha Testamentti mm. Psalmeissa kertoo, että Jumalan Sana, ilmaistaan hebreaksi eri sanoilla, kun Kirjoituksista, Jumalan henkeyttämästä kirjoituksesta puhutaan. Psalmi 19:7, 8, pelkästään kahdessa jakeessa käytetään NELJÄÄ eri sanaa, kuten:
7 Herran LAKI on täydellinen; se virvoittaa sielun. Herran TODISTUS on vahva, se tekee tyhmästä viisaan.
8 Herran ASETUKSET ovat oikeat, ne ilahuttavat sydämen. Herran KÄSKYT ovat selkeät, ne valaisevat silmät.
Ei Jeesuksen, Alkuseurakunnan, tämän päivän Jumalan Seurakunnan tieto ole muuttunut. Nämä Kirjoitukset erottuu kaikesta Taivaasta tulleiksi, niinkuin ne tuli Paavalillekin. Kun ihminen estää taivaallisen ”linjan”, eli Pyhän Hengen vaikuttama Usko ei toimi, niin tulkinnat avaavat sorkkraudan lailla Kirjoituksia saranan puolelta. Tämä on selkeästi Hebr 4:2 ilmoitettu:
”Sillä hyvä sanoma on julistettu meille niinkuin heillekin; mutta heidän kuulemansa sana ei heitä hyödyttänyt, KOSKA SE EI USKOSSA SULAUTUNUT niihin jotka sen kuulivat.”
Reijo
1) Ymmärrätkö alkuunkaan mitä luet. Puhuessani Kirjoituksista kolmantena kokoelmana puhuin nimenomaan Raamatun kokoamisen historiasta ja meidän Vanhan testamenttimme kolmesta eri historiallisesta kerrostumasta.
2) Halveksiessasi Talmudia, halveksit myös Vapahtajamme kotikultuuria ja sitä tilannetta, missä hän aikansa oppineimpana juutalaisena opetti Jerusalemin temppelissä. Jerusalemin temppelissä yksistään Salomonin pylväskäytävä oli kaksi kertaa isompi kuin Rooman Kolosseumi, jonka rauniot ovat edelleenkin nähtävissä Italian pääkaupungissa.
3) Olet väärinkäsittänyt Jeesuksen suhtautumisen Suulliseen Lakiin eli Uuden testamentin ”perinnäissääntöihin”. Jeesushan opetti nimenomaan oman aikansa juutalaisten ajankohtaisiin kysymyksiin vastaten ja seurasi suullista perinnettä erittäin järkevästi sitä soveltaen.
Sen sijaan hän vastusti kirjallisen Lain säädöksien tyhjäksi tekemistä väärin käytettyjen Suullisen Lain periaatteiden soveltamista ruoskien. Suomessa eräs ammattiyhdistysmies tokaisi samanlaisesta väärinkäytöstä kerran sanoen, että
”juridisten vippaskonstien” käyttö on kiellettyä. Tästä on kysymys Jeesuksen vastustaessa Suullisen Lain väärinkäyttöä kirjoitetun Lain periaatteitten vastaisesti.
4) Jälleen kerran käytät islamin ilmaisua Pyhän Kirjan ilmoitustavasta. Asetat Jumalan ilmoituksen sen historiallisen tilanteen vastakohdaksi, missä Jumalan ilmoitus on meille annettu. Huomaa, että Raamattu on Jumalan tekojen kuvausta. Jumala toimii meidän keskellämme ja johdattaa kirkkoaan joka hetki. Joka päivä hän on kansansa kanssa ja pyhässä liturgiassa ylösnoussut Kristus on läsnä, kuten hän oli läsnä opetuslapsilleen ilmestyessään ylösnousemuksensa jälkeen.
Ei Kristus ole tuosta Raamatun ajasta mitenkään muuttunut. Hän elää ja vaikuttaa meidänkin aikanamme niin kuin tuolloin kahdella jalalla maan päällä liikkuessaan.
Matias Roto
19.07.2022 06:43
Määritelmäsi, että Septuaginta on kreikankielisten juutalaisten pyhä kirja, on sinun. Se on heidän pyhä kirja samalla tavalla kuin suomenkielinen Raamattu on Suomalaisille Pyhä Kirja ja niin edelleen. En näe tarvetta tällaiselle määritelmälle. Jokainen lukee Raamattua sillä kielellä, mitä hän ymmärtää. Raamattu on pyhä, kaikilla kielillä, joten kieli ei pyhitä.
—
Olisikohan sinulle sattunut kirjoitusvirhe seuraavaan: ”Ota huomioon, että Uuden testamentin pohjateksti on Septuaginta”. – Kun vastaat tähän niin vastaa vain tähän. Käsitellään myöhemmin laajemmasti, jos on tarve.
—-
”Jos siis pidämme Uutta testamenttia ohjeenamme, niin silloin me seuraamme Septuagintaa pohjatekstinä. Tämä merkitsee että käännös on yhtä arvokas Raamattuna kuin historiallinen alkutekstikin. Tämän mukaisesti maailman suurin ryhmä Jeesuksen uskovia eli katoliset pitävät oppinsa perustekstinä eli Pyhän Raamatun oppiperustana latinankielistä Vulgata käännöstä. Tämä taas on peräisin siitä että valtaosalla Trenton kokouksen osanottajista kielitaito riitti vain latinan ja italian osaamiseen.”
Ei ole korrektia sinun muodostaa omaa johdonmukaisuutta, niinkuin edellä harrastat. Tässä ikäänkuin vallitsee sekaannuksen ilmapiiri, minkä aiheuttaa useampi tekijä tai alkaa yhdestä ja sotkee kaiken. Vaistoan ikäänkuin huijauksen, kun sanot ”Jos siis pidämme Uutta testamenttia ohjeenamme, niin silloin seuraamme Septuagintaa pohjatekstinä??!!” Tällaiseen oveluuteen itsensä harjaannuttaminen ei ole hyväksi, koska: niin Uusi kuin Vanha Testamentti on yhdessä täydellinen, tai Vanha Testamentin sanoma on sama kuin Uuden Testamentinkin.
Tuo viittaus katolisiin on outo, jos ei hassu. Olisiko Katolinen oppiperusta Vulgata? Olen kirjoittanut blogin Trenton Vulgata-farssista. Silloin et sanonut juuta etkä jaata, et nimittäin ollut selvillä, että Trentossa antoi kolme paavia ex-cattedra-julistuksen samasta Vulgatasta, johon he peruuttamattomassa lausumassaan tekivät kahden edellisen kollegansa peruuttamattomaan lausuntoon muutoksia ja sanoivat, että tämä on nyt se ensimmäinen. Viimeisen paavin peruuttamattomassa lausumassa hän sanoi, että tämä käännös sisältää virheitä, mutta on käännös, jonka mukaan Alkuperäinen teksti on muutettava.
Eli katolista Raamattua ei koskaan ole ollut. Tarkoitan, että Hieronymuksen osittain käännetyn Raamatun lisäksi ei sen kokonaisempaa ilmaantunut. Sitten ei kukaan pysty selvittämään miten RKK:n Raamattu, Vulgata muodostettiin.
Raamattu kysymyksen RKK on ratkaissut sillä, että sen lukeminen on kielletty, ollut sitä ehdottomasti aina Vatikaani toiseen asti. Senkin jälkeen varoitetaan Raamatun lukemisesta ilman kirkollista valvojaa. Minulla on tästä kokemuksia, useita ainakin 50 vuoden ajalta. Paljon seurakuntamme jäseniä tuli uskoon vain Raamattua lukemalla, ilman mitään evankelista neuvontaa.
Ei ole katolista oppia noudattavaa Jeesuksen seuraajaa. Sinulle ja paaville riittää kaste, mikä yhdistää teidät keskenänne. Yhteys Jumalaan ei ole käsittelyn aihe.
Kapinallisuuden lietsonnasta vainotut uskovien kastajat, siis ei sakramentaliseen autuutukseen uskovat, olivat vainottuina. Ensin valdolaiset RKK:n taholta ja sitten Lutherkin innostui jahtaamaan ja kannattamaan nk. talonpoikakapinan vainoamista, tappamisiin saakka. Katolinen kirkko yhtyi näihin jahtauksiin ja Calvin ja Zwingly saivat heiltä vainosuojan kun osallistuivat polttamaan Raamatun käännöksiä ja niiden kääntäjiä. (Olen tämän jo sanonut, muttei näy kuuluvan sinulle).
Voisit aivan hyvin pidättäytyä luonne-erittelystä, koskien vainon kohteita. Sinulla ei ole enempää tietoa, kuin aikanaan vainoajillakaan. Toisaalta he, vainoajat, ovat pyytäneet toimiaan anteeksi ja tunnustaneet että silloin oltiin väärässä. Voit liittyä samoihin anteeksipyytäjiin, vaikkei sillä ole mitään merkitystäkään.
Ettenkö olisi tietoinen yhdestä ja toisesta jutusta, kuten 70 eri käännöksestä? Tuollainen 70 munkkitoimintaan viittaaminen on hämäystä. Mistä sinulle tuo luku 70 tuli esille???
Reijo
1) Uuden testamentin pohjakielenä ilmauksella tarkoitan, että koko Uuden testamentin taustalla olevan Vanhan testamentin aineiston lainaukset tai viittaukset sen aineestoon on viitattu nimenomaan Vanhan testamentin Septuagintan mukaiseen ilmaukseen.
Tarkoitukseni on kumota aiemmin väittämäsi että Septuaginta olisi alenpiarvoinen kuin heprealainen alkuteksti. Tuon väittämäsi vastapainoksi tuon esille sen että kirkko on alusta alkaen aivan Uuden testamentin teksteistä lähtien elänyt nimenomaan Septuagintan sanamuotojen mukaisesti uskon asioita ilmaisten.
Jo 1971 julkaisemassa tutkimuksessani saatoin todeta, että hepreankielisen alkutekstin ja siitä tehtyjen sekä Septuagintan että arameankielisen targuumin käännöksissä tulee esille sellaisia pieniä painotuseroja, joista voi huomata ajatuksen edelleen kehittymisen alkutekstin ja kääntämisen ajankohdan välillä. Erot eivät ole suuri eivätkä muuta itse varsinaista asiaa, mutta tapa ilmaista asia on muuttunut vuosisatojen kuluessa.
On huomattava että perusteellisten tutkimusteni takia näen Vanhan testamentin vaikutusta hyvin monessa muussakin kohdassa kuin vain siellä, missä on suoranaisesti lainattu VT:n tekstiä. Uusi testamenttihan on Vanhan testamentin sanoman tulkintaa Jeesuksesta käsin. Uuden testamentin julistus elää Vanhan testamentin Jumalan esiintulossa Pojassaan Jeesuksessa ja Pyhän Hengen vaikutus on nähtävissä luomiskertomuksesta Ilmestyskirjaan saakka.
Toki voin myös Uuden testamentin sanamuotojen takaa nähdä taustalla olevaa seemiläistä ajattelutapaa ja elämänfilosofiaa.
2) Käytät ex cathedra ilmausta holtittomasti ja loukkaavasti. Tässä sinulle selitys asiasta
https://www.catholic.com/qa/what-does-the-term-ex-cathedra-mean-and-where-did-the-catholic-church-come-up-with-it
3) Tapasi irvailla maailman suurinta osaa Kristukseen uskovia vastaan kelvottomalla Vulgatan kriittisten laitosten kehittämistä vastaan osoittaa todella vakavaa ymmärryksen puutetta. Järkevään RAamatun käyttöön nimittäin kuuluu, että käytetään aina parhaita käytettävissä olevia tekstilaitoksia. Miksi alennat itsesi hassuksi tekeytymällä, ettet muka ymmärrä uusien ja entistä täsmällisempien tekstilaitosten käyttöön oton olevan nimenomaan evankeliumin asian edistämistä.
Pilkkaamasi ilmaus tarkoittaa sitä että uusi käännös
valtuutetaan
vakituiseen
käyttöön.
Miksi pilkkaat sitä mitä et ymmärrä. Sellainen ei ole siistiä.
Täydellä historian tajun puutetta osoittaa, ettei muka kukaan voisi ymmärtää miten Vulgata on syntynyt. Hieronymuksen työ on erittäin hyvin tutkittu ja hän on myös itse seikkaperäisesti kertonut työn edistymisestä vaihe vaiheelta. Ei siis voi sen pahemmin erehtä, kuin mitä ymmärtämättömyydessäsi menet laukomaan.
Etkö todellakaan ole milloinkaan kuullut siitä, että jos katolisessa kirkossa joissakin tulkinnoissa tulee myöhemmissä keskusteluissa erimielisyyttä jostain asiasta ja osapuolet vetoavat oman kantansa puolesta eri käännöksiin, niin tällaiset opilliset kysymykset ratkaistaan VULGATAN perusteella.
4) Mistä kummasta olet temmannut kuvitelman että katolisessa kirkossa Raamatun lukeminen olisi ollut kielletty, kun Raamattua on luettu joka päivä aamun ensimmäisestä hetkihartaudesta myöhäisen illan viimeiseen hetkihartauteen saakka.
Ja miten sitten selität sen että nimenomaan katoliset lähetyssaarnaajat ovat toimineet Raamatun käännös ja levitystyössä lähetyskentillä jopa ahkerammin kuin protestanttiset kirkot.
Joten avaa hyvä ihminen silmäsi ja näe eteesi selvästi ettet mene sekottamaan kirkon selkeää työtä Raamatun sanan esillä pitämisessä heidän torjuvaan asenteeseensa kaiken maailman villihenkien viettelyksiä vastaan, kun nämä väärillä tulkinnoillaan yrittävät vietellä Kristukseen uskovia vääriin tulkintoihin.
Tuossahan aivan selvästi sanotaan se että Raamatun tutkimisessa on turvauduttava luotettavaan opastajaan, kuten Etiopian valtionvarainministerillä ol Filippus. Aito ja luotettava opas on aina tarpeen kun johonkin asiaan haluaa ihan oikeasti paneutua ilman omin päin tehtyjen oikosulkujen vaaraa.
5) Annat väärän todistuksen katolisista ja luterilaisista kuvittelemalla olemattomia, että emme muka eläisi Kristuksen yhteyden etsimisessä. Nimenomaan kasteessahan meistä tulee Jumalan lapsia. Ja Herran Pyhällä Ehtoollisella me nautimme Kristuksen ruumiin ja veren meidän näin todeksi eläen yhteytemme Vapahtajaamme ja toinen toiseemme.
Huomaa englannin kielen ilmaus ”the holy Communion”, ja ymmärrä että alttarikaiteen puoliympyrän muoto on vain puolet ympyrästä. Toinen puoli on taivaassa, missä kaikki pyhät, kaikki enkelit ja koko taivaallinen väki on yhdessä maan päällä kokoontuvan seurakunnan kanssa viettämässä yhteistä ateriaa, missä Jeesus varsinaisesti on Isäntä ja me kaikki yhdessä koko taivaan joukon kanssa elämme todeksi todellista PYHIEN YHTEYTTÄ.
6) Anabaptistisen kasteopin keksijä Hubmeier oli menettänyt Ingolstadtin yliopiston vararehtorin viran 1518 Augsburgin valtiopäivillä järjestämänsä mielettömän kansannousun juutalaisia vastaan.
Hän myös pyrki talonpoikaiskapinan johtajaksi, muttei onnistunut siinä. Kapinalliset kulkivat ympäriinsä, varastivat, ryöstivät, raiskasivat ja tappoivat, kuten eräs aikalainen kuvasi heidän menoaan. Siksi ruhtinaat lähettivät sotajoukkoja palauttamaan maahan järjestyksen. Tammikuussa 1525 tapahtui koko maailmanhistorian ensimmäinen anabaptistinen kaste. Hubmeier liittyi tähän ja järjesti pääsiäisenä 1525 seurakunnassaan lapsena kastettujen uudelleen kasteen käyttäen maitokannua kastemaljanaan. Kyseessä oli joukkokaste, noin 300 henkeä samalla kertaa.
Vasta tämän jälkeen hän kirjoitti koko maailmanhistorian ensimmäiset anabaptistista oppia käsittelevät kirjat vuosina 1525-27
Koska Hubmeierin maine kapinallisena oli niin kova, niin itse keisari julisti hänestä etsintäkuulutuksen. Hänet saatiin kiinni ja hän sai kuolemantuomion 10.3.1528. Kaikkia jotka vain vähääkään haiskahtivat Hubmeierin seuraajiksi pidettiin mahdollisina uuden kapinan lietsojina. Siksi heidätkin tuomittiin oppi-isänsä mallin muukaisesti.
Ota huomioon että tuon ajan valtiolliseen oppiin kuului se että kaikkien koko valtiossa piti tunnustaa samaa uskontoa. Tämän takia kaikki uskonnolliset poikkeamat valtion sisällä katsottiin aina uhkaksi valtion turvallisuudelle, hajaannukseksi ja kapinan poikaseksi.
Alueelliset ruhtinaat saivat vallan päättää oman ruhtinaskuntansa uskonnosta vasta
Augsburgin uskonrauhassa 1555 ja ihmisten henkilökohtainen uskonnonvapaus tuli sitäkin myöhemmin, Suomessa vasta 1923 vuoden alusta alkaen.
7) Raamatunkäännöksiä on tehty koko kirkon historian ajan aina, kun kirkko on mennyt uusille kulttuurialueiile. Erittäin monille kielialueille myös tehtiin vuosien mittaan koko ajan uusia käännöksiä. Tämä oli aivan luonnollista evankeliumin julistusta tukevaa toimintaa.
Raamatunkäännösten historiaa lukeneelle tuo saksalaisten käännösten lukumäärä on yhtä selvää kuin sinulle se, että maassamme hyväksyttiin kaksikin raamatunkäännöstä viime vuosisadan puolella, ensimmäinen vuosina 1933/1938 ja toinen käännös 1992.
Käännösten lukumäärään vaikuttaa useampikin seikka. Keskiaikana ei vielä ollut kirjapainoa, joten eri käännösten levitys ei ollut yhtä tehokasta kuin nykyään. Näin tehtiin toisistaan riippumattomia käännöksiä eri puolilla. Toisaalta myös saksan kielen eri murteet ovat hyvinkin kaukana toisistaan. Tämänkin antoi aiheen useampaan käännökseen. Toisaalta ei vielä ollut mitään yhtenäistä saksalaista yleiskieltä, joka olisi yhtenäistänyt eri puolilla tehtyjä käännöksiä.
Turhaan virnuilet munkkilaisuutta vastaan. Luostarit olivat keski-ajan merkittäviä kulttuurin ja sosiaalisen huollon keskuksia. Juuri luostareiden välityksellä kirkon työ levisi eri puolille Eurooppaa aikaisemmista vain Välimeren tienoon uskonnosta tuli koko Euroopan yhteinen uskonto.
Älä väheksy kultaisen keskiajan suuria saavutuksia maailmanlähetyksen hyväksi ja Euroopan yhtenäisyyden luojana. Eipä olisi EU:takaan jos ei olisi ollut kultaisen keskiajan perustavaa työtä maanosamme sivistämisen ja uusia näköaloja avaavana aikakautena kirkon yhdistäessä lukemattomia aikaisemmin erillään olleita porukoita suurempaa yhteyttä kohti. Luostarilaitos oli tuossa työssä ratkaisevassa asemassa kirkon yhteisen toiminnan tukemisessa.
.
Matias
”Täydellä historian tajun puutetta osoittaa, ettei muka kukaan voisi ymmärtää miten Vulgata on syntynyt. Hieronymuksen työ on erittäin hyvin tutkittu ja hän on myös itse seikkaperäisesti kertonut työn edistymisestä vaihe vaiheelta. Ei siis voi sen pahemmin erehtä, kuin mitä ymmärtämättömyydessäsi menet laukomaan.”
Halusin keskustella sillä pohjalla, mitä Raamatussa on luettavissa. Ei, mitä siellä pitäisi olla luettavissa. Tähän viittaa Paavalikin 2.Kor. 1:13, 14. Ei yli eikä ali sen, mitä on kirjoitettu.
Hieronymuksen käännös eteni hyvin hitaasti ja viimeinen rupeama oli Israelissa eikä tullut koskaan kokonaan loppuunsaatettua. Kuitenkin käännös latinaksi oli kelvollinen tai jopa hyvä. Paavi antoi tehtävän tehdä uusi täydellinen käännös. Sitä sitten yritettiin muodostaa Trenton kokoontumisen aikana ja sitä hyväksytettiin kolmelle paaville. Et ole tästä farssista tietoinen, etkä huomioi mitä olen kirjoittanut. Katolisen kirkon tehtävä Raamatun kääntämisessä oli lähinnä käänöksien ja sen tekijöiden polttaminen. Tämä ei ole irvailua, vaan historiaa. Sekin on historiaa, että Raamatun, latinankielisenkään lukeminen ei ollut sallittua ei edes koko papistolle.
Kun olet kanssani eri mieltä, niin ota huomioon, että olen perehtynyt asiaan. Sinun ei tarvi kuin arvostaa sitä.
Muihin kohtiin myöhemmin.
Reijo
Näyttää ettet ole Raamatun julkaisujen historiasta riittävän tietoinen, kun vääristelet esimerkiksi Vulgatan eri laistosten syntymisen motiiveja ja siksi annat kirkon uutterasta raamattutyöstä väärän todistuksen, kun syytät vinoon sen ahkeraa teologista työtä ja parhaita pyrkimyksiä mahdollisimman hyvään lopputulokseen pääsemiseksi.
Tekstisi heijastaa enemmän jotain katkeraa vihaa katolista kirkkoa kohtaan kuin sen harjoittaman raamattutyön historiallista kehityksen kuvausta.
Onko sinulla joitain henkilökohtaisia loukkaantumisen tapauksia, vai mistä moinen asenteellinen vinoon tulkinta on peräisin. Vai onko joku katolisen kirkon vastainen voima sinut vietellyt ojaan, kun et pysty näkemään katolisen kirkon merkitystä maailman suurimpana maailmanlähetystä harjoittavana kirkkokuntana. Hedelmänä sen uutterasta työskentelystä on sitten se että yli puolet maailmamme Kristukseen uskovia on katolisia.
Miksi annat kaunasi katolisia vastaan sumentaa silmäsi niin pahoin, ettet näe esimerkiksi sellaista, miten noin runsas sata vuotta Afrikan keskiosissa esimerkiksi Kamerunissa katolinen kirkko voitti Kristuksen omaksi useamman vanhan heimovaltion alueen miltei koko maan eteläosan vain muutamassa vuosikymmenessä.
Reijo
Otetaanpa muuan yksityiskohta Hioronymuksen työstä, jotta ymmärtäisit mistä on kysymys.
Latinaksi oli jo ennen häntä ollut melkoinen määrä erilaisia käännöksiä, jotka kuitenkin olivat hyvinkin eri tasoisia, toiset hyviä toiset heikompia. Hieronymuksen tehtävänä on yhtenäistää käännösten anti niin, että saataisiin kirkon yhteiseen käyttöön sopiva hyvä käännös. Niinpä hän on paikoitellen tehnyt hyvinkin perusteellista työtä, mutta taas toisin paikoin tyytynyt käymään läpi isojakin tekstimääriä niihin kovinkaan paljoa aikaa käyttämättä. Kaikki riippui aikaisemmin käytössä olleitten vanhempien tekstien tasosta ja kussakin tilanteessa miten paljon mihinkin työn osuuteen oli mahdollisuutta käyttää aikaa, jotta koko työ olisi mahdollista saada valmiiksi kohtuullisessa ajassa.
Teksteissäsi moitit häntä tästä hänen järkevästä ajankäytöstään, missä keskityttiin niihin kohtiin, missä tarve oli suurin, ja mentiin nopeasti läpi ne kohdat, missä jo aikaisemmin eri tahoilla tehdyt käännökset olivat tyydyttävällä tasolla. Tämä Hieronymuksen työn järkevyyden nälviminen kertoo, että puheesi muka asioiden tuntemisestasi on perusteetonta. Objektiivisten lähteiden sijaan oletkin lukenut jonkun vääräleuan vinoiluja tai sitten olet tahallasi antanut väärän todistuksen asiallisista lähteistä, joissa mielivaltaiset heitot sivuun jättäen kirkkoisän valtava työ on kuvattu asianmukaisella lähteisiin riittävällä paneutumisella perustellen.
Matias
Eri mieltä oleminen ei pitäisi kirvoittaa ala-arvoista kieltä.
Et pysy sivistyneissä puitteissa, etenkään sen jälkeen, kun kehoitin sinua ”vain arvostamaan mitä kirjoitan”.
On epämiellyttävää kuulla, että suureellisesti julistettu lausuma, niinkuin esität todetaan epätodeksi, eli et puhu totta. Tämä tässä yhteydessä koskee vain käytännöllisiä, kirjattuja asioita. Edustan satoja miljoonia, joille RKK/evlut sakramentalinen oppi edustaa epäraamatullisuutta. Saannen olettaa, että olisit jo siihen tottunut, koska vastakkaisen kannan usein esität.
Vaikken vielä syyttäen, mutta varoittaen haluan painottaa Jeesuksen sanoja:
Matt. 5:22, Mutta minä sanon teille: jokainen, joka vihastuu veljeensä, on ansainnut oikeuden tuomion; ja joka sanoo veljelleen: ’Sinä tyhjänpäiväinen’, on ansainnut suuren neuvoston tuomion; ja joka sanoo: ’Sinä hullu’, on ansainnut helvetin tulen.
Yritä pysyä asiassa ja kirjoittaa asiallisesti. Siitä on kannoillesi ja sinullekin etua.
Tämän toivomuksen siivittelemänä siirryn myöhemmin tänään ja huomen-aamulla esittämiisi toisiin kantoihin.
Reijo
Mielestäni pyrin esiintymään selkeänä ja ystävälllisenä kielenkäytössäni.
Toisinaan kuitenkin on sanottava suoraan ja selkeästi siellä, missä toiset menevät harhaan, jottei näiden provosoiva tyyli pääsisi viettelemään niitä ihmisiä, jotka eivät tunne asioiden alkuperää, vaan juoksevat kovimman huutajan perässä.
Olen koko ajan törmännyt sinun kielenkäytössäsi mieletöntä hyökkäystä yhteisen kristikunnan yhteistä eli katolista oppia vastaan. Tuo hyökkäys on pitänyt torjua. Ja siksi on selvin sanoin sanottava, missä kohdin väitteesi ovat alkuperäisen kristinuskon opetuksen vastaisia.
Jos itse maltat kielesi etkä herjaa koko maailman kaikkien Jeesukseen uskovien alkuperäistä oppia vastaan, minulle ei ole mitenkään vaikeaa siirtyä varsinaisesta asiasta puhumaan . Minulla on monia hyviä ystäviä helluntailiikkeen ihmisissä eikä heidän kanssaan ole tarvinnut vängätä samalla tavoin kuin sinun äkkivääriä hyökkäyksiäsi vastaan, kun virheellisiä syytöksiäsi vastaan niitä on oikaistava perusteltua asiaa esittäen.
Sitten tulee vielä totuuskysymys eteen. Pyydät minua arvostamaan sitä, mitä kirjoitat. Niin teenkin jos itse pysyt asiassa. Mutta kun tekstisi sisältää suoranaisia asiavirheitä ja mielettömiä hyökkäyksiä toisia Kristukseen uskovia vastaan, niin asiavirheet on korjattava. Totuus pysyy totuutena, vaikka sinä kuinka kinaisit sitä vastaan. Myös toistuvat toisten Kristukseen uskovien uskon mitätöintisi edellyttää sinun väitteittesi oikaisua.
Joten moittiessasi minun tyyliäni sinun olisi aihetta katsoa peiliin ja miettiä kaksi kertaa, mistä moinen tunteesi on peräisin.
Matias,
Kyllä tosiaan on ollut erilaisia yrityksiä kääntää Raamattu. Mikä kumma tuo luku 70 on? Mistä sellainen koostuu. Ajattelin, että kaikenlaisia yrityksiä olisi joku laskenut olleen 70???
Olen tarpeen mukaan lukenut erilaisista yrityksistä latinaksi, mutta niitä ei nyt tässä vaiheessa ihmiskunnan historiaa olle vaivan arvoista selvitellä. Mielestäni tällainen tietokilpailu, taas, ei ole tarpeen. Itse Asia ei sitä edellytä.
Pitäisin erinomaisen paljon merkityksellisempänä sitä tosiasiaa, että Kirjoitukset ovat tänään alkuperäisessä muodossa. Tätä on ollut toteamassa tuhansia uskovia Raamatunkäännökseen syventyneitä tutkijoita.
Perustelu tämän päivän tekstin oikeellisuudesta on kaiken harmonia, yhteensopivuus, mitä Apostolien tekojen kahden ensimmäisen luvun perustukseen tulee.
Voisimme tietysti vielä yrittää käsitellä taivaallisia asioita vain Raamatun tekstin pohjalla. Jopa Apostoliset isät voimme jättää.
Tämä siksi, että Jumalan säädöksiä ei ole tarkoitettu muuttumaan, vaan säilymään sellaisinaan, eikä Jumala ole perustanut mitään sellaista kirkkoa, joka kehittäisi kristillistä oppia edelleen, vaan, että säädökset säilyisivät sellaisenaan.
Reijo
Mielestäni olet riittävän selvästi ilmaissut näissä blogeissasi, ettet ole kristitty. Kieltämällä Jeesuksen Jumalan luonnon kiellät myös pääsyn Isän yhteyteen eli siis et ole Jumalan yhteydessä.
Miksi yrität tarjoilla omien mielikuvitusjuttujesi pohjalle rakentuvaa opin kyhäelmääsi muka uskon julistukseksi.
Aikoinaan olet kehunut kreikan taidoillasi, nyt viimeksi julkaisemastasi blogista huomaan, että osaamisesi on lähellä nollaa olevaa, lähes pitkä viiva, kun tulkitse Filippiläiskirjeen sanoman täysin nurin niskoin.
Muista että Pyhä Henki on Jumala. Hän ei kiellä Ikuisen Jumalan ikuisuutta. Yhdessä Isän ja Pojan kanssa Pyhä Henki on YKSI JUMALA KOLMESSA PERSOONASSA. Kieltäessäsi Jeesuksen Jumalan luonnon sinussa siis vaikuttaa joku muu henki kuin Jumalan Henki.
Toiseksi, jos Jeesus hetkeksikään luopuisi Jumalana olemisestaan, niin silloin myös koko luomakunta olisi mennyttä, koska luomisen teologia julistaa Raamatun mukaan, että Isä loi maailman Pojassaan. Jos nyt Jeesus edes sekunnin murto-osaksi lakkaisi omasta Jumalan olemuksestaan, niin sinä samana vigintiljoonasosa sekunnista koko maailmankaikkeus olisi lakannut olemasta, koska Jumalan huolenpito kuuluu osana maailman luomisen teologiaan. Jos siis Jeesus ei pitäisi huolta siitä maailmasta, jonka Isä on hänen kauttaan luonut, niin ei olisi olemassa ainuttakaan tähtijärjestelmää eikä ainoatakaan atomia, ei atomiydintä eikä edes ytimen osaa kvarkkia.
Koska olet julkisesti julistautunut kristinuskosta vieraantuneeksi, niin suntautumiseni sinuun on samaa luokkaa kuin niihin lukemattomiin muslimeihin, joita olen elämäni aikana tavannut. Jumalan luomina he ovat rakkauden arvoisia ja sellaisina myös huomioitavia käytännön elämässä, mutta heidän uskoaan pidän Kristuksesta luopuneina veljinä.
Ps
Olen pitänyt luentosarjan Islamin ja kristinuskon välisistä suhteista jossa olen käsitellyt islamin ja kristinuskon välisiä aatteellisia kytköksiä, teesini oli että siellä missä tavalliset ihmiset näkevät yhtäläisyyksiä, ilmiöt ovat yleensä myöhäsyntyisiä, mutta siellä missä tavalliset ihmiset näkevät eroja, ne itse asiassa ovatkin yhden ja saman perinteen erilaisia toisistaan eronneita suuntauksia.
Ja miten ihmisiksi olemalla voi voittaa paljon. Esimerkiksi erään ruhtinaskunnan alueella evankeliointia tehdessämme asuimme muslimiruhtinaan veljen, muslimin, kotona, ruhtinas antoi oman valtaistuinsalinsa käyttöömme, koska tiesi kirkkomme liian pieneksi sille väelle, jota odotettiin tulevan paikalle ja huomaapa tämä: juhlan jälkeen tarjottavan ruuan valmistivat meidän kirkkomme luterilaiset naiset yhdessä katolisten naisten ja musliminaisten kanssa. Kaikki tekivät talkootyötä yhdessä, koska väkeä oli niin paljon tulossa.
Joten ihmisiksi kannattaa aina elää toinen toisensa kanssa, koska me kaikki olemme Jumalan luomia ihmisiä.
Tässä opetetaan meidän oikea pelastava uskomme.
Alku ensiksi latinaksi ja englanniksi ja sen jälkeen koko uskontunnustus suomeksi.
QUICUMQUE vult salvus esse, ante omnia opus est, ut teneat catholicam fidem:
WHOEVER wishes to be saved must, above all, keep the Catholic faith.
Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen.
Yhteinen kristillinen usko on tämä: Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta.
Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma,
mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa.
Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki: Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton.
Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön.
Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön.
Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias.
Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta.
Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt.
Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.
Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu – kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus.
Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin.
Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.
Oikea oppi on tämä: Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen:
Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen.
Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä.
Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi.
Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus olisi muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on omaksunut ihmisyyden.
Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on yksi persoona. Sillä niin kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin Jumala ja ihminen ovat yksi Kristus.
Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin, noussut kuolleista,
astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.
Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua.
Reijo
En ymmärrä miksi vänkäät historian todellisuutta vastaan kinaamalla Lutherin aikaa aikaisempien saksannosten lukumäärää vastaan. Valitettavasti tämä kertoo vain yleistietojesi olemattomuudestasi, niiden suunnattoman suuresta puutteesta. Miksi korvaat aidon tiedon kuvittelemillasi päiväunillasi.
Reijo
Jumala ei muutu, mutta hänen johtamansa historia on alai muutoksessa.
Apostolinen isän Rooman neljännen paavin kirje korinttolaisille oli vanhana aikana monissa Uuden testamentin kokoelmassa. Samaten yhden Rooman paavin veljen Hermaan kirjoittama teos Paimen on ollut useammassa Uuden testamentin kokoelmassa. Näitä vanhoja käsikirjoituksia on meillä tallella, joten älä sitten heittäydy tyhmäksi kinaamalla näitä vastaan.
Sittemmin noin 400 tienoilla nämä ovat jääneet pois Raamatun kokoelmista laajemminkin. Vulgataan ne eivät ole kuuluneet.
Ota huomioon että monessa vanhassa perinteisessä kirkossa Raamatun sisältämien kirjojen määrä vaihtelee kirkosta toiseen.
Esimerkiksi Etiopian koptilaisessa kirkossa Heenokin kirja kuuluu Raamattuun.
Tai esimerkiksi Vulgatan 3. ja 4. Esrana kirja kuluvat Anglikaanisen kirkon Raamattuun 1. ja 2. Esdrasin kirjoina. 3. Esran kirja kuuluu myös ortodoksien Raamattuun. Mutta ne eivät kuulu meidän luterilaisten Raamattuun.
Nämä ulkonaiset erot eivät kuitenkaan tee tyhjäksi sitä, että Jumalan sana on voimallinen, koska Jumala on uskollinen ja vastaa sanastaan.
Matias Roto 23.07.2022 00:19
Reijo
Mielestäni olet riittävän selvästi ilmaissut näissä blogeissasi, ettet ole kristitty. Kieltämällä Jeesuksen Jumalan luonnon kiellät myös pääsyn Isän yhteyteen eli siis et ole Jumalan yhteydessä.
—————————-
Matias, tämän alemmas on vaikea mennä.
Myös Jeeuksen Jumalan luonnon kieltäminen on täysin perätön. Kaikki blogissani (Jeesuksen uskoontulo) perustuu Hebrealaiskirjeen kolmeen ensimmäiseen lukuun. Jos sinun on tarkoitus siihen viitata, niin viittaa!
Reijo
Olen iloinen että et kiellä Jeesuksen Jumalan luontoa.
Mutta toivon että siivoat sanojasi, koska Filippiläiskirjeen toisen luvun tulkinnallasi
sina sanoit Jeesuksen luopuneen JUMALAN LUONNOSTAAN. Eli siis omiin sanoihisi pitäydyin kun sinusta lausunnon annoin.
Athanasiuksen tunnustus on asian ilmaissut hyvin täsmällisesti, koska siinä on puolen vuosituhannen uutteran Raamatun tutkistelun hedelmät kiteytetty muutamaan riviin:
”Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus olisi muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on omaksunut ihmisyyden.”
Filippiläiskirjeen toisen luvun tulkinnassasi annoit siis kristinuskon vastaisen tulkinnan kun tekstissäsi kielsit Jeesuksen Jumalan luonnon ihmisyyden omaksuesaan.
Lukijoitamme varten panen tähän pätevän nykyaikaisen käännöksen jotta kaikki näkevät että Jeesus on Jumala ja ihminen yhdessä persoonassa.
New International Version
Who, being in very nature God, did not consider equality with God something to be used to his own advantage;
Reijo
Suosittelen sinulta epäkristillisen lauseesi poistamista.
Jeesus on IKUINEN Jumala. Niin kauan kuin kiellat hänen jumaluutensa edes hänen elämänsä tuokion ajaksi, julistat, ettei hän ole Jumala.
Joten suosittelen tekstisi korjaamista, niin että sanasi myös todistavat Jeesuksen olevan Jumla, Ikuinen Jumala Ikuisesta Jumalasta.
Matias,
Pyysin, että lukisit ajatuksella (ei pikaluvulla) Hebrealskirjeen 3 ensimmäistä lukua. Ne ei sinulle näytä mitään merkitsevän. Ne ovat harmoniassa koko Raamatun sanoman kanssa. Koska et halua ilmeisesti lukea kaikkia kolmea lukua, niin syvenny 2:7 ja :9 kohtaan ”vähän aikaa enkeleitä halvemmaksi”. Tämä sama määritelmä on ihmisestä.
On tärkeää, että aina kun lainaa Raamattuun kirjoitettua tai toisen kommenttia, niin laittaa sen alkkuperäisessä muodossa. Sinä teet juuri päinvastoin. Teet vahvennuksilla suuren numeron siitä mitä en täsmällisesti ottaen, enkä etenkään tarkoittaen ole ottanut esille. Anna asian ja väittämäsi tuhota minut, äläkä lähde minua nimittelemään vähemmän kristilliseksi kuin itseäsi, jos kristitty sanana merkitsee sinulle Jeesuksen seuraamista päivittäin. Jos se tarkoittaa ensisijaisesti sinulle kirkkoisiä ja nk. ”klassista kristillisyyttä”, niin nimittelysi minusta siinä kontekstissa on oikea.
Kuitenkin jo Apostolisten isien aikana alkoi kallistuma pois Kristus-kalliolta ja alkoi syvällisyys, mikä on kallion vieressä ja edustaa lähinnä suota.
Nyt kun olet ehkä pääsemässä kommenttieni poistamisen makuun, niin voit alkajaisiksi perustella asian Raamatulla, koska minun kirjoitukseni ei muuhun perustu.
Muista, että toistaiseksi vain minä olen poistanut kymmeniä, jos en sataa kommenttiasi, koska ne eivät liittyneet meneillään olevaan asiaan.
Matias,
Koskien Athanasuksen uskontunnustusta:
Keskustelu taivaallisista voi menestyä vain sillä pohjalla mikä Raamatussa on luettavissa. Ei mitä siellä sanotaan olevan tai että se tarkoittaa. Siis katekismuksen ”mitä-se-on” jatke ei ole tarpeen.
”Epäkristillinen lause”, mikä?
On hyvä ottaa huomioon, että epämielyttävä ei ole yhtäkuin ”epäkristillinen”
Reijo
Tulkitset Raamattua kuin sika pottumaata.
Mikäli et suostu korjaamaan tekstiäsi, niin hylkäät sen, että Jeesus ON JUMALA.
Jumala on IKUINEN.
Jos hän olisi hetkeksikään jättänyt jumaluutensa niin tämä olisi merkki siitä, ettei hän olisi ollut milloinkaan Jumala, vaan ainoastaan epäjumala.
Joten rehellisyyden nimessä on todettava, että sinun uskontosi ei ole kristinuskoa.
Reijo
Tulkitset Raamattua kuin sika pottumaata.
Mikäli et suostu korjaamaan tekstiäsi, niin hylkäät sen, että Jeesus ON JUMALA.
Jumala on IKUINEN.
Jos hän olisi hetkeksikään jättänyt jumaluutensa niin tämä olisi merkki siitä, ettei hän olisi ollut milloinkaan Jumala, vaan ainoastaan epäjumala.
Joten rehellisyyden nimessä on todettava, että sinun uskontosi ei ole kristinuskoa.
Reijo
Jumalaton kuvitelma, että Jeesus muka olisi jättänyt Jumalan olemuksensa Marian kohdussa siitessään, kumoutuu Elisabetin sanaan siitä, että Jeesus ON Herra Jumala, Kyrios, heprean JaHWeH, HERRA Jumala, ja Maria Jumalan äiti.
” — Herrani äiti —-.” Luuk 1.
Matias,
Tätä kommenttia pidän edistyksellisenä, eli viittaat Raamatun sanaan.
Luukas 1:41-45, Ilmoittaa Elisabet profetaallisena ilmoituksena mitä Marialle oli tapahtunut, Lk.1:38.
Eli Jumala käyttää profetaalista ilmoitusta ihmiselle ja ihmisen kautta. Ihminen, jonka kautta tieto ”leviää”ei itse ole asiasta tuolloin jyvällä, mutta kohde, niinkuin Maria oli jyvällä Lk. 1:28-38 Gabriel-enkelin ilmoituksen johdosta.
Elisabetin sanat, 43 jae, ”Ja kuinka minulle tapahtuu tämä, että minun Herrani äiti tulee minun tyköni”, olivat siis profetiaa, jonka kumpikin nainen hengessään tiesi Jumalan ilmoitukseksi.
Profetian selitys tuli aikanaan, ja sen selitys, merkitystä alettiin valmistella jo silloin, kun Herran enkeli ilmesyi Sakariaalle.
Suotta typistät osuutesi kahteen sanaan se ei kumoa mitään eikä sen päällä mikään pysy. Tarkoitan tällä sitä, että isot koko maailmankaikkeutta mullistavat asiat eivät ole eivätkä kumoudu yhdestä tokaisusta, vaikka olisi lainattu Raamatusta.
En kuvittele enkä puhu jumalattomuuksia. Yritä palata kohtuuteen vaikka vastustustani jatkaisitkin.
Reijo
Jumala on ikuinen.
Siksi hetkellinenkin Jeesuksen jumaluuden kieltäminen edes sekunnin murto-osaksi on IKUISEN Jumalan ikuisuuden kieltämistä eli siis Jesuksen jumaluuden kieltämistä.
Yhtään sen vähemmästä ei ole kysymys.
Reijo
Lauseesi:
” Jeessus —- Hänen jumaluutensa oli sama kuin kaikkien ihmisten, joissa jokaisessa on Jumalan luomisessa häneen puhaltama Jumalan henki. Eli synnyttyään hän oli senkaltainen ihminen, joiden on Taivaan Valtakunta.”
on jumalatonta Jeesuksen Olemuksen kieltämistä. Marian kohdussakin Jumalan Poika OLI, kuten hän nytkin ON, Jumala, koko maailmankaikkeuden Herra. Tämän kertoo Elisabetin todistus. Elisabetin sana ei puhunut jostakin tulevasta, vaan tuon hetken todellisuudesta. Jumalan äidin kohtu oli Jumalan, koko maailmankaikkeuden Herran, asunto tuona hetkenä.
Sinun lauseesi kieltää tämän Jeesuksen todellisen jumaluuden, ja siksi sen oppi on Kristuksen täyden olemuksen vastaista. Lauseellasi sinä julistaudut Kristuksen jumaluuden kieltäjäksi eli siis ei-kristityksi.
Ota huomioon tämä:
Sikiämisestään alkaen Jeesus on ollut, nyt on ja tulee olemaan aina ja iankaikkisesti Jumala ja ihminen yhdessä persoonassa.
Matias,
Arvostaisin, jos (edes lukisit) Hebr. 7 ja 9 ja yrittäisit yhdistää sen ihmisen pysyvästä tilasta mainintaan. Eli Jeesus ”tehtiin/ sinä teit” (elattoō) vähäksi enkelitä halvemmaksi, mikä on ihmisen pysyvä tila ajallisessa ajassa.
Nämä on tosiasioita jotka on kieliopillisesti todettu sinua ja minua kyvykkäämpien, uskovaisten kreikan kielen osaajien ja siitä kääntäjien toimesta. Ei yhden vaan satojen, ehkä tuhansien. Eli mekin voimme todeta asian kieliopillisesti ja hengellisesti.
Käytätkö ikäänkuin ”kykyjäsi” kun olet alkanut minua jumalattomaksi parjata. Ota huomioon, että nämä viskelemäsi kivet joudut vielä keräämään.
Sivistymättömät alatyyliset ilmaisusi minun persoonastani voidaan unohtaa, mutta Jumalan edessä väärä todistus minusta tulee sinun poimittavaksesi.
Reijo
Jumalan Pojan alennus on verrattavissa siihen kun kenraali Ernrooth kävi Hiittisissä eräänä itsenäisyyspäivänä. Hän liikkui muiden keskuudessa kuin kuka tahansa muukin läsnä ollut. Hän siis alentui olemaan aivan tavallinen paikalla ollut ihminen tekemättä numeroa valtaisista ansioistaan itsenäistymisemme pelastamisesta, kun hänen paikoilleen asettamansa sotilaiden rivi piti linjansa mielettömästi ylivoimaista hyökkääjää vastaan.
Vasta kun seppeleet oli laskettu ja tuli sopiva tilaisuus, niin silloin hän alkoi puhua. Hän vain ilmoitti, että nyt hän puhuu. Tästä kaikki tunnistivat hänet kansakuntamme pelastajaksi naapurimaan suurhyökkäyksen torjuntalinjan komentajana.
Ongelmasi on se, että vaikka sinä viittaat mihin tahansa raamatunkohtaan, niin sinä liität niihin ihan mielettömiä tulkintoja, joilla ei ole mitään tekemistä itse asian kanssa vaan jotka puhuvat aivan eri asiasta kuin mitä niillä yrität puolustaa.
Koeta hyvä ihminen ymmärtää että niin kauan kuin sanot, että Jeesus luopui Jumalana olemisestaan, niin silloin häpäiset Jeesusta väittäen häntä epäjumalaksi. Jumala on ikuinen Jumala eikä hän hetkeksikään lakkaa olemasta Jumala.
Jeesuksen alennustie on Raamatun mukainen opetus, mutta se sisältää sanoman, joka koskee hänen ihmisyyden rajoituksiin asettumistaan. Paitsi täysin Jumala hän on myös täysin ihminen. Siksi hänen elämänsä oli kaikkien ihmisen elämän rajoitusten alainen.
Edelleen sinun on huomattava, että kuollessaan Jeesus ei lakannut olemasta ihminen. Vielä ylösnoustuaankin hän söi opetuslastensa kanssa. Taivaaseen astuessaankin hän oli Jumala ja ihminen yhdessä persoonassa. Nyt taivaassakin Isän oikealla puolella istuessaan Jeesus on Jumala ja ihminen yhdessä persoonassa. Takaisin tullessaankin hän on Jumala ja ihminen yhdessä persoonassa. Hänet ristiinnaulinneetkin saavat nähdän hänen ristille ripustetun mutta ylösnousseen ruumiinsa.
Jeesuksen inhimillinen luoto ei kuitenkaan pienimmässäkään määrin vähentänyt hänen täydellisyyttään Jumalana. Edelleenkin alennettunakin on oli sama Kaikkivaltias kuin aikoinaan maailman luomisessa, kun Isä loi koko maailmankaikkeuden Pojassaan.
Aivan turhaa sinun on puolustella Raamatun tekstiä vääristeleviä tulkintojasi vetoamalla muka oppineisiin lähteinäsi käyttämiisi tutkijoihin. Joko olet tulkinnot noita väärin, jos he todella ovat niin hyviä kuin väität, tai sitten lähteenäsi käyttämäsi muka tutkijat eivät ole riittävän päteviä.
Ota huomioon, että Suomen eksegeettisen seuran ensimmäisten teosten joukossa vuonna 1939 oli syvällinen tieteellinen tutkimus, missä Filippiläiskirjeen toisen luvun teksti on tutkittu hyvin täsmällisesti ja huomioiden apostolisen ajan yleinen henkinen ja kulttuurinen ympäristö.
Aarre Lauha. Otti orjan muodon. Kenosis ajatus Uudessa testamentissa.
Reijo
Mainitse verbin ἐλαττόω joka on johdannaisen johdannainen mikros -sanasta. Sana esiintyy kolmesti Uudessa testamentissa.
Hepr. 2:7 ja 2:9 sen taustalla on Psalmi 8, joka on yksi luomiskertomuksen muotoilu Vanhan testamentin puolella.
Siinä Septuagintan käännös sanoo jakeessa viisi:
ἠλάττωσας αὐτὸν βραχύ τι παρ᾽ ἀγγέλους, δόξῃ καὶ τιμῇ ἐστεφάνωσας αὐτόν,
suomeksi vuoden 1776 käännöksen mukaan: ”Sinä teit hänen vähää vähemmäksi enkeleitä; vaan sinä kaunistat hänen kunnialla ja kaunistuksella.”
Tässä puhutaan ihmisen luomisesta. Tämän mukaisesti Jeesukseen soveltaminen Heprealaiskirjeessä nousee tekstistä, joka käsittelee nimenomaan ihmisen luomisesta enkeleitä alemmaksi. Joten voisitko ystävällisesti huomata Heprealaiskirjeen sitaatin vihjeen siitä, että Jeesuksen alennustie koskee nimenomaan hänen inhimillistä luontoaan. Jeesus on Jumala ja ihminen yhdessä persoonassa.
Tässä parin viimeisen viikon sisällä olen käynyt läpi koko Psalmien kirjan sekä ukrainaksi että kreikaksi.
Akoinaan tentin koko Psalmien kirjan heprealaisen tekstin tieteellisten kommentaarien avustamana. Sain tulkittavakseni Psalmin kahdeksan muutaman jakeen. Tehtävä oli käännös ja lyhyt kommentointi näistä jakeista. Kirjoitin 12 sivun selityksen. Sain täydet pisteet.
Matias,
Asiaan kohdentaminen on mahdotonta, kun Asia on kohdentajaa ja koko hänen edustamaa Augustinuksen Corpus mixtumia vastaan.
Ei ole oikein, että jatkuvasti vääntelet mitä olen sanonut. Ilmaise vastavetosi vain omalta pohjalta minun alkuperäiselle pohjalle. Eli kerrot niinkuin asiat on tunnustuksesi, tunnustuskirjojen mukaan. Jätettäisiin siihen ja lukijat päättelisivät.
Laitoin kehotuksen keskittyä Hebrealaiskirjeen 2:n luvun jakeisiin 7 ja 9. En liittänyt kehoitukseen mitään tulkintaa. Sinä rakensit monumentin, jossa noiden jakeitten asia, ”sinä teit hänet – vähäksi aikaa, enkeleitä halvemmaksi.” häipyi ”pesusangon uurteisiin”. Kaikkea sitä, mitä tässä jakeessa ei ole käsittelit ja tueksi lähinnä toit kertomuksen itsestäsi ja oletetusta asioitten ymmärtämisestäsi. Tämä osuus itsestäsi on tarpeeton, koska sen olet jo tuonnut toistoilla kaikkien tiedoksi.
Kreikan kielinen saman asian toistaminen ei edistä mitään, koska käännökset ovat oikein, suomeksikin. Suomi kielenä tässä yhteydessä o ainoa johdonmukainen kieli. Luen kreikaksi ja luen miten ne on käännetty eri käännöksiin, sellaisiin, joilla keskustelukin luistaisi.
Reijo
Sinulla on kumma kuvitelma, että sinun tekstien ympärille rakantamasi kyhäelmät muka olisivat suoraan siteeraamistasi teksteistä nousevia oppeja.
Mikset huomaa omiessa maailmoissasi liikkuvien selittelyjesi historiallista kytköstä muutamiin 1500 -luvun ja muutamiin 1900 -luvun uusien oppien keksintöihin. Näiden vastapainoksi olen yrittänyt sinulle tuoda esille, miten parin vuosituhannen uutteran työskentelyn hedelmänä Raamatun tekstien ymmärrys on selkeästi määritellen tuottanut esille keskeisen Raamatun sanoman.
Tässä keskustelemassamme kohdassa omat ajatuksesi siitä, että Jumala muka olisi lakannut olemasta Jumala Jeesuksen alennuksen tilassa, on räikeä esimerkki mielettömästä Jeesuksen jumaluuden pilkasta. Tuolla tekstilläsi julistaudut ei-kristityksi, koska kiellät Jumalan ikuisuuden.
Reijo
Jälleen kerran tuli näkyviin olematon kreikan taitosi, kun et näyttänyt ymmärtävän, mistä Heprealaiskirje on saanut ilmauksensa Kristuksen alennustilasta. Heprealaiskirjeen tekstihän rakentuu viittaamaani psalmln 8 jakeeseen miltei sana sanalta. Jos olisit kreikan taitoinen, niin olisit pystynyt näkemään miten alkuperäinen psalmin teksti ja Heprealaiskirjeen siitä tekemä parafraasi ovat saman tekstin muunnelmia.
Puhut siitä että Raamattua on Raamatulla selitettävä, mutta kun panen esille edes yhden kohdan missä kuvataan Heprealaiskirjeen käyttämän tekstin alkuperä, jotta voisi perustellusti selittää Raamattua Raamatulla, niin silloin jo putosit pois kelkasta.
Kehotan siis uudelleen sinua ottamaan todesta sen mistä psalmissa puhutaan: ihmisen alennustilasta ja siitä miten juuri se kuvaa Vapahtajamme alennustilaa nimenomaan ihmisenä, onhimillisen luontonsa puolesta. Kun psalmia käytetään aidosti oman luonteensa mukaisesti, niin siitä sitten nousevat linkit Vapahtajamme olemukseen: Jumala otti olemukseensa ihmisyyden jumaluuttaan menettämättä, ja juuri tällaisena, Jumalana ja ihmisenä yhdessä persoonassa, hän täytti koko maailman sovituksen Golgatan ristillä.
Reijo
Mainitset että sinulta luistaisi keskustelu useammalla kielellä.
Olisiko liikaa pyydetty jos voisit kertoa lukijoillemme, kuinka monella kielellä keskustelu luistaisi?
Olenhan useinkin saanut lukea sen miten olet toiminut useammassa maassa. Arvostan tätä paljon, joten mielelläni soisin sinulle mahdollisuuden kertoa toisillekin sen miten monipuolinen sinun elämänkokemuksesi on.
Matias,
Tämän kommenttisi luokittelisin harhauttavaksi ja ettet puhu totta.
”Mainitset että sinulta luistaisi keskustelu useammalla kielellä.”
Olen usein tavannut sinut puhumasta vastoin totuutta. Et edes huomaa, kuinka usein siitä olen maininnut. Tämä viittaukseni koskee nyt vain asiallista ajallista asiaa. EN OLE SANONUT niinkuin väität niin minun sanoneen. Tällaisiin samanlaisiin väittämiini et ole sanaakaan sanonut, aivan niinkuin se mitä sinulle sanon ei olisi sinulle sanottua. Nyt kuitenkin selvität mistä rohkeutesi pödyn puhumiseen kasvaa.
Pyydän, että luet vain sen minkä kirjoitin: ”Luen kreikaksi ja luen miten ne on käännetty eri käännöksiin, sellaisiin, joilla keskustelukin luistaisi.”
Eli ilkeä tulkintasi on asiallista selvittää. Autan kyllä sinua, jos se oli lipsaus.
Maailmaa olen nähnyt vuodesta 1958 lähtien. Työssäni toimimiseni oli merkittävää niin kauan kuin sitä kesti ja siitä kertoilu ei ole fiksua, etenkään sen johdosta kehuskelu.
Tämä foorumi on hengellinen foorumi, minulle ainakin. Uskovan velvollisuus on tutkiskella kaikki asiat hengellisesti, etenkin hengelliset. Tämä foorumi on evlut kirkon, sinunkin eläkkeesi maksajan foorumi.
Vaikka puhut erittäin paljon totuuden vastaisesti ajallisia ja ajattomia vastaan, voit tehdä sen, koska oppi ”uskovaksi kastaminen” on kirkon jäsenyys, joka toimi antaa toivoa kokea puomin nousevan ikuiseen autuuteen . Muita tulkintojakin on, mutta kasteessa, sen kautta, siinä uudestisyntyminen on asia, josta ei tingitä, jos papinpaikan haluaa säilyttää. Tässä sakramenttien voiman takana seisominen ja propagointi kompensoi valheet, joista esimerkiksi sinulle olen monasti maininnut.
Reijo
Tuon maininnan keskustelun sujumisesta eri kielillä olin ottanut lauseestasi:
Luen kreikaksi ja luen miten ne on käännetty eri käännöksiin, sellaisiin, joilla keskustelukin luistaisi.
Olen tulkinnut tuon kohdan niin, että pystyisit keskustelemaan noilla kielillä, joita olet käyttänyt erilaisia raamatunkohtia tutkiessasi.
Mielestäni tuo harrastus käyttää eri kielisiä Raamattuja on meille molemmille luonteenomaista. Esimerkiksi tämän blogin pohjana olevaa psalmia 145 olen tämän kerran valmistelujen aikana lukenut 27 eri kielellä.
Olen myös toisaalta ymmärtänyt että olet tehnyt työtä monessakin maassa ja että ainakin jossakin määrin olet opiskellut noiden maiden kieliä. Mutta minulla ei ole aavistustakaan miten perusteellisesti olet näitä tutkinut ja miten paljon mitäkin olet käytännössä käyttänyt.
Mitä tulee Heprealaiskirjeen 2:7, 9 jakeiden lukemiseen niin tarkistin sen alkukielellä sekä tieteellisin kommentaarein, enkä mitenkään voi päätyä blogissasi esittämääsi ratkaisuun. Mielestäni blogisi ajatukset eivät nouse tuosta tekstistä vaan ovat vapaan mielikuvituksen tuotteita.
Ilmauksesi: ” — jos papin paikan haluat säilyttää —”, on täysin tökerö tölväisy.
Mikä sinut saa edes kuvittelemaan, että puhuisin jotain muuta kuin sen, minkä uskon todeksi. Sellainenhan olisi valehtelua, huulten syntiä.
Teetkö itse niin, että puhut toista kuin uskot, vai mistä tuollainen typeräin kuvitemiesi synnyttämä väitteesi on peräisin.
Etkö tosiaankaan ymmärrä, että minä tuon esille sen, minkä uskon ja tiedän todeksi ja oikeaksi. Siksi juuri pidän esillä vanhan kirkon todistuksen, koska tiedän sen Raamatun mukaiseksi ja juuri siitä syystä oikeaksi ja puhtaaksi opiksi.
Noudatan Heprealaiskirjeen ohjetta pitää kiinni tunnustuksesta, koska uskon ja tiedän sen totuudeksi.
Olen uskollinen papin kutsumukselleni, koska pidän esillä totuuden sanaa.