Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta. (Joh. 1:14 / FB38)
Miksi sinun mielestä on (tai ei ole) tärkeää, että Jumala syntyi ihmiseksi?
Millä lailla pääsiäinen liittyy jouluun ja miksi nämä molemmat juhlat ovat meille tärkeitä?
Apostoli Johannes oli Jeesuksen rakkain opetuslapsi, entä sinulle?
Kaikki julkaistut blogini:
Ari, ihan oikeasti… Eikös se ollut niin, että sinulla on Pyhä Henki ja sen mukana kaikki viisaus ja me Lutherilaiset olemme vailla Henkeä ja kaikkea ymmärrystä.
Nyt kuitenkin sanot, että ME kehumme viisaudellamme? Päinvastoin Ari, me olemme luopuneet omasta viisaudestamme ja tulleet Jumalan tyhmiksi.
Ismo Malinen kovin sekava on vuodatuksesi, en oikein saa siitä mitään irti.
Siis mitä on nykyinen ”viisautenne tai tyhmyytenne”, voitteko selittää ne ristiriitaisuudet joita teidän ja menneitten sukupolvien teoista on nähtävissä, siis saman ”uskon” historiassa?
Mitä on kun ns hyväksytään” tappaminen kristin uskoon kuuluvaksi kunhan siihen on ns ”yhteiskunnalliset” syyt?
Kiitos kaikille blogin lukijoille ja kommentoijille!
Tuleeko vielä jotain ajatuksia 3. joulupäivän aiheesta:
Alussa oli Sana – Jumala oli se Sana
Olit Ismo tuolla aiemmin sitä mieltä, että ilmaus ”Ihmisen Poika” viittaa Jumalaan: ”Juutalaisilla oli selkeä käsitys, että ”Ihmisen Poika” on Jumalan nimi, jota Jeesus itsestään käytti.”
Tiesitkö, että Hesekielin kirjassa Hesekielistä käytetään useammin tuota ilmausta kuin Jeesuksesta kaikissa evankeliumissa yhteensä. Tällä varmaankin painotetaan sitä, että Hesekiel oli lihaa ja verta tehtävää suorittaessaan. Esimerkiksi KR92 puhuu vain ihmisestä: ”Ihminen(=Ihmisen Poika), minä lähetän sinut israelilaisten luo, noiden kapinallisten pariin, jotka ovat nousseet minua vastaan.”(Hes2:3) (Englantilaiset käännökset ovat uskollisempia alkutekstille, niissä toistuu ”Son of man”,)
Danielia itseäänkin puhuteltiin ihmislapseksi: ”Ihminen(=Ihmisen Poika), sinun tulee ymmärtää, että se näky koskee lopun aikaa.”Dan8:17) Tuskin tämä tekee Danielista Jumalaa?
Näyttää siltä, että KR92 väliotsikointi ymmärtää sanaparin ”Ihmisen Poika” perusmerkityksen muutenkin kuin kääntämällä sen hiukan suoraviivaisesti ”ihminen”. Väliotsikko Heprealaiskirjeen 2. luvun otsikoinnissa toteaa: ”Poika, ihmisten veli”.
Tekstissä kerrotaan Jeesuksen tulleen asetetuksi ”enkeleitä alemmaksi, mutta sitten seppelöit hänet kirkkaudella ja kunnialla.”(8)Ja edellisessä luvussa viitattiin siihen korkeaan asemaan, jonka Jeesus paluunsa jälkeen taivaassa sai: ”Näin hänestä on tullut enkeleitä suurempi, yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on enkelien nimiä ylhäisempi.”(1:4)
Ja tuohon sitten Raamatun vanhempaa osaa siteeraten todetaan: ”Tästä on jossakin kohdassa joku todistanut: — Mikä on ihminen! Kuitenkin sinä häntä muistat. Mikä on ihmislapsi(=Ihmisen Poika)! Kuitenkin pidät hänestä huolen.”(6)Jeesus todellakin kuoli syntiemme lunastukseksi ihmisenä, ”Ihmisen Poikana”. Tästä on kovin kaukana se päätelmä, että Jumala olisi joskus kuollut, mikä jo sellaisenaan mullistaisi Raamatussa sanotun.
Viittaat Ismo tekstissäsi toistuvasti juutalaisten käsitykseen asioista. Tiedät varmaankin Raamattua lukeneena, kuinka vääriä ne usein olivat ja Jeesuksen tuomitsemia. Sellaisten mielikuvien varaan ei oikein Raamatun totuutta kannata rakentaa, Jeesuksen opetuksiin kylläkin.
Rauli: ”Tästä on kovin kaukana se päätelmä, että Jumala olisi joskus kuollut, mikä jo sellaisenaan mullistaisi Raamatussa sanotun.”
Eihän tuossa mitään ongelmaa ole kun Hän on sielustaan Jumala ja lihan puolesta ihminen (Room. 1:3). Miksi Rauli seuraavasti on Jeesuksesta kirjoitettu jos keho on sielu kuten järjestösi opettaa?
34. ”Ihmiset sanoivat Jeesukselle: ”Me olemme laista oppineet, että Messias pysyy ikuisesti.”
”Mutta sinä olet iäti sama, sinun vuotesi eivät lopu.”
4. ”Näin on Herra vannonut, eikä hän valaansa peruuta: ”Sinä olet pappi ikuisesti, sinun pappeutesi on Melkisedekin pappeutta.”
Rauli, valitettavasti opillasi ei pääse Taivaisiin.
Jeesus on ainut tie Taivaisiin.
Ja kahdeksan päivän perästä hänen opetuslapsensa taas olivat huoneessa, ja Tuomas oli heidän kanssansa. Niin Jeesus tuli, ovien ollessa lukittuina, ja seisoi heidän keskellään ja sanoi: ”Rauha teille!” Sitten hän sanoi Tuomaalle: ”Ojenna sormesi tänne ja katso minun käsiäni, ja ojenna kätesi ja pistä se minun kylkeeni, äläkä ole epäuskoinen, vaan uskovainen”. Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: ”Minun Herrani ja minun Jumalani!”
(Joh. 20:26-28 / FB38)
Tarkistapa Reijo Seppälä tuon ’ikuiseksi’ käännetyn sanan alkuperäinen merkitys ja käyttötarkoitus.
Niin se valitettavasti Juha on ettei Vartiotornin opissa ei ole pelastusta. Sen voi todeta vaikka Raulin lainauksesta.
”Näin hänestä on tullut enkeleitä suurempi, yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on enkelien nimiä ylhäisempi.”(1:4)
Johan jokainen lukiessaan ymmärtää ettei Jeesus ole enkeli Mikael. Tai esim. Rauli joutuu lukemaan seuraavasti: ”Näin hänestä on tullut (muita) enkeleitä suurempi, yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on (muita) enkelien nimiä ylhäisempi.”(1:4)
Joh. 8:24 ”Siksi sanoin teille, että te kuolette synteihinne. Ellette usko, että minä olen se joka olen,(2) te kuolette synteihinne.”
Kun tässä on väännetty kättä jälleen kerran siitä, oliko Jeesus Jumala vai ei, muistutan vain yhdestä kohdasta. Kun Tuomas kohtasi Jeesuksen hänen ylösnousemisensa jälkeen, hän tunnusti: ”Minun Herrani ja Jumalani.” Jeesus ei korjannut hänen tunnustustaan.
Samaa sanontaa “Minun Herrani ja Jumalani.” käyttivät keisarin almaiset keisaristaan. Sanaa elohjim/theos kun voitiin käyttää myös maallisita korkeimmista johtajista.
Mahdollisesti, mutta juutalainen ei niin sanonut keisarista eikä kenestäkään muustakaan.
Ja lisäänpä vielä Jeesuksen vastauksenkin: ”Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe.” Jeesus puolestaan siis tunnusti Tuomaan uskon oikeaksi.
Anteeksi, Juha, en ollut huomannut sinun siteeranneen aiemmin samaa kohtaa. En vain jaksanut lukea läpi kaikkea keskustelua.
Anita, kiitos kommentista. Ei haittaa vaikka tuli uudelleen. Jumalan siunausta!
Kiitos, Juha. Ja sanoohan Raamattukin, että kahden tai kolmen todistajan sanalla on jokainen asia vahvistettava. 🙂
Mitä tulee enkelien ja Jeesuksen väliseen eroon, siitähän Hepr.kirjeen alku on selkeää opetusta. Täällä Rauli viittasi Hepr.kirjeen 2. lukuun. Minä viittaan puolestani sen 1. lukuun. Siinä sanotaan: ”Ei Jumala ole yhdellekään enkelille sanonut: Sinä olet minun Poikani.” Jatkossa selvitetään enkelien ja Pojan eroa emmänkin. Jumala sanoo Pojastaan: ”Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy ajasta aikaan.” Ja vielä: ”Yhdellekään enkelille ei Jumala milloinkaan ole sanonut: -Istu oikealle puolelleni. Minä kukistan vihollisesi, panen heidät korokkeeksi jalkojesi alle.” Enkelien ja Jeesuksen eto tehdään aivan selväksi.
(Yritin tarkkaan selata keskustelun. Tätä kohtaa en huomannut aiemmin siteeratun.)
Anita, Rauli on jopa itse lainannut toisessa plogissa ”“Ei Jumala ole yhdellekään enkelille sanonut: Sinä olet minun Poikani.” Siitä huolimatta hänellä lienee vieläkin tällä alustalla ploginsa jossa selitetään Jeesus enkeli Mikaeliksi!
Anita, juuri näin. Hyvä kommenntti, kiitos.
Kaikki kristityt uskovat, että Jeesus on Jumala.
Kaikki kristityt myös uskoivat että aurinko kiertää maata ja että maa on litteä pannukakku.
Seppo, litteä maapallo oli tieteellinen ”todiste”. Miksi kristityt olisivat siihen uskoneet? Tiedehömppä muuttuu aika ajoin. Jumalan sana ja sen oikea ymmärrys on sama aina ja ijankaikkisesti.
Mukavaa, että olet myös Anita asiallisine mielipiteinesi mukana tässä keskustelussa.
Viittasit Heprealaiskirjeen 1. lukuun, jossa todellakin jakeen 4 mukaan Jeesuksesta ”on tullut enkeleitä suurempi.” Jakeen loppuosassa todetaan ”yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on enkelien nimiä ylhäisempi”. Ja kun vielä KR92 otsikoi ”Jumalan Poika on enkeleitä suurempi”, johtopäätös on pikaisella lukemisella se, ettei Jeesuksella ole mitään tekemistä enkelikategorian kanssa.
Nyt kuitenkin on huomioitava Heprealaiskirjeen kokonaisilmoitus Jumalan Pojan vaiheista. Ja myös se tosiasia, että enkeli merkitsee ”sanansaattajaa” Raamatussa, ei sitä kiiltokuvien lapsenkasvoista siipiolentoa. Ja kun Raamattu jakaa taivaan alkuperäisasukkaat kahteen ryhmään: Kaikkivaltias Jumala ja Jumalan pojat, joita myös enkeleiksi kutsutaan.
Jo aiemmin siteerasin jaetta 2:7: ”Lyhyeksi aikaa sinä asetit hänet enkeleitä alemmaksi, mutta sitten seppelöit hänet kirkkaudella ja kunnialla.” Ollessaan ihmisenä maan päällä Jeesus oli ”enkeleitä alempana”, mikä lienee kaikille selvä ilmoitus.
Ensimmäisessä luvussa kerrotaan sitten siitä asemasta, joka Jeesukselle annettiin taivaaseen paluun jälkeen: ”hänestä on tullut enkeleitä suurempi”. Ja Raamattu myös perustelee edellisessä jakeessa: ”Toimitettuaan puhdistuksen synneistä hän on asettunut korkeuksissa istuimelleen Majesteetin oikealle puolelle.”(1:3)
Tästä herää muutamia kysymyksiä.
Istuiko Jeesus ”istuimellaan Majesteetin oikealla puolella” ennen sovituskuolemaansa? Mikään ei viittaa sellaiseen Raamatussa, vaikka ”Jumalan esikoisella” olikin ratkaiseva osuutensa luomistapahtumassa.
Voidaanko Jumalasta sanoa, että ”Näin hänestä on tullut enkeleitä suurempi yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on enkelien nimiä ylhäisempi”? Kaikkivaltiaan asemaa ei voida muuttaa, Hänen statuksensa ei nouse eikä laske..
Heprealaiskirjeen kahdessa ensimmäisessä luvussa kerrotaan Jeesuksen alentamisesta ja korottamisesta. Kerrotaan edelleen myös hänelle annetusta vallasta ja että ”heidän pelastajansa ja perilleviejänsä (tehtiin) kärsimysten kautta täydelliseksi”.(2:8,10) Kuka nosti ja laski Jeesuksen tilaa? Kuka herätti hänet kuolleista ja antoi vallan? Voiko Jumala tulla ”kärsimysten kautta täydelliseksi”? Eikö Hän ole ollut täydellinen aina?
Tuo Heprealaiskirjeen 1:8 kannattaa aivan erityisesti poimia esille: ”Mutta Pojastaan hän sanoo: — Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy ajasta aikaan, ja sinun kuninkaanvaltikkasi on oikeudenmukaisuuden valtikka.” (KR92)
Tuo lausunto ei ole ensimmäistä kertaa Raamatussa, sitaatti on poimittu Psalmista 45 ja alunperin kertoo kuningas Salomon hienosta hallitusajasta. Esikuvallista Jeesuksen taivaallisen valtaistuimelle.
Psalmissa lausuma on käännetty eri tavalla, ei kai nyt Salomo kenenkään mielestä Jumala ollut, vaikka Kaikkivaltiaan valtaistuimella istuikin. Psalmi 45:7 kuuluukin KR92:ssa: ”Sinun valtaistuimesi on niin kuin Jumalan, se pysyy ikuisesti, sinun valtikkasi on oikeuden valtikka.” Vanhemmassa käännöksessä kyllä sitten Salomostakin tehdään Jumala: ”Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti; sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka.”
Seppo. Kyllä maan litteyteen uskoivat muutkin kuin kristityt. Ajallisissa asioissa niin kristityt kuin materialistitkin ovat uskoneet asioihin, jotka myöhemmin on pystytty selvittämään tarkemmin. Jeesuksen jumaluutta ei ihmisten keinoin torjuta eikä todistetta. Sen kirkastaa vain Henki.
Rauli: ”Istuiko Jeesus ”istuimellaan Majesteetin oikealla puolella” ennen sovituskuolemaansa?”
Oikealla tai vasemmalla istumista Jesaja ei mainitse mutta korkealla ylhäisellä istuimella kuitenkin jonka Johannes todistaa Joh. 12:41.
Kuningas Ussian kuolinvuonna minä näin Herran: hän istui korkealla ja ylhäisellä istuimella, ja hänen vaatteensa liepeet täyttivät temppelin.
2. Hänen yläpuolellaan seisoivat serafit, joilla oli kuusi siipeä kullakin: kahdella he peittivät kasvonsa, kahdella verhosivat ruumiinsa ja kahdella lensivät.
3. He huusivat toinen toiselleen: Pyhä, pyhä, pyhä on Herra Sebaot! Hänen kirkkautensa täyttää kaiken maan.
”Voidaanko Jumalasta sanoa, että ”Näin hänestä on tullut enkeleitä suurempi yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on enkelien nimiä ylhäisempi”
Oletko jo luopunut ettei Jeesus ole enkeli Mikael? Tai luetko näin?: ”Näin hänestä on tullut(muita) enkeleitä suurempi yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on (muiden) enkelien nimiä ylhäisempi”
”Kuka nosti ja laski Jeesuksen tilaa?” Hän itse: 6. Hänellä oli Jumalan muoto, mutta hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen
7. vaan luopui omastaan. Hän otti orjan muodon ja tuli ihmisten kaltaiseksi. Hän eli ihmisenä ihmisten joukossa,
8. hän alensi itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, ristinkuolemaan asti.
”Kuka herätti hänet kuolleista ja antoi vallan?” Omien sanojensa mukaan itse: ”17. ”Isä rakastaa minua, koska minä annan henkeni – saadakseni sen jälleen takaisin.
18. Kukaan ei sitä minulta riistä, itse minä sen annan pois. Minulla on valta antaa se ja valta ottaa se takaisin. Niin on Isäni käskenyt minun tehdä.”
19. Jeesus vastasi: ”Hajottakaa tämä temppeli, niin minä saan sen nousemaan kolmessa päivässä.”
20. Silloin juutalaiset sanoivat: ”Tätä temppeliä on rakennettu neljäkymmentäkuusi vuotta. Sinäkö pystyttäisit sen kolmessa päivässä?”
21. Jeesus tarkoitti kuitenkin temppelillä omaa ruumistaan.
”Voiko Jumala tulla ”kärsimysten kautta täydelliseksi” Kerrotko missä noin sanotaan?
”Eikö Hän ole ollut täydellinen aina?” Isänsä todistuksen mukaan Jumalana ja luojana iäti sama.
10. Ja myös näin:
– Sinä, Herra, laskit alussa maan perustukset, sinun kättesi työtä ovat taivaat.
11. Ne katoavat, mutta sinä pysyt. Ne kaikki kuluvat kuin vaate,
12. sinä käärit ne kokoon kuin päällysviitan, ne vaihdetaan niin kuin vaate. Mutta sinä olet iäti sama, sinun vuotesi eivät lopu.
Harmin paikka. Nyt kun Reijolla on oikein asiallista annettavaa tähän .keskusteluun, minulta loppuu aika.
Mutta huomenna on uusi päivä, eikä Jeesuksesta Jumalaa yhden päivän aikana tule.
Jaa, eikö mielestäsi esim. 27.12.2019 12:21 ja 28.12.2019 14:55 postauksissani ollutkaan asiallista annettavaa.
Rauli Toivonen. Juuri Kirkon oppi Jumalan Pojan kahdesta luonnosta – Hän on samanaikaisesti tosi Jumala ja tosi ihminen – antaa vastauksen retorisiin kysymyksiisi. On totta kai kyse sarjasta syviä paradokseja, jotka ovat pahennus meille jokaiselle. Kuolematon ja statukseltaan muuttumaton Jumala ei voi kuolla eikä tulla alennetuksi. Ja kuitenkin kuolematon Jumalihminen alennettiin ja jopa kuoli ristillä. Vieläpä niin, että Hän samalla itse alensi itsensä ja antoi henkensä. Ja korotettiin lopuksi. Raamatullisen ja kristillisen kolminaisuusopin sekä sen ytimessä olevan Kristuksen kaksiluonto-opin dynamiikka selittää tänäkin aikana koko kristillisen uskon ja sen pelastusopin, vaikka tyhjentävää ja joka kohdaltaan älyllisesti todistettavaa aukotonta selitystä ei kukaan pysty antamaan. Ei luterilainen kirkko, ei Vartiotorniseura eikä Helsingin yliopiston eksegetiikan laitos.
Luin Rauli 27.12.2019 13:49 postaustasi: ”Poimin tuosta Arin kysymyksen, joka liittyy oleellisesti käsiteltävään Jumala-opetukseen Raamatussa: ”Oliko juutalaisilla sama Jumala palvonnan kohteena kuin Jeesuksella?”
Palvonnasta puheen ollen järjestösi on ollut todella tyly Jeesusta kohtaan. UMK palvoo paholaista (Ilm. 13:4) mutta Jeesusta ei (Matt. 28:9) kun oppi kieltää. Kummassakin jakeessa on alkutekstissä sama sana. Jeesuksen kohdalla UMK ei käytä palvontaa vaikka Hän on oletettavasti uskolliselle ja ymmärtäväiselle orjalle arvokkaampi kuin paholainen.
Olisiko Rauli järjestölläsi joku selitys opin lisäksi miksi näin Jeesusta loukkaavaan toimintaan on päädytty?
Kiitos Marko sävyisästä vastauksestasi. Toivottavasti osaan asetella sanani samalla mallilla.
Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että ”Kuolematon ja statukseltaan muuttumaton Jumala ei voi kuolla eikä tulla alennetuksi.”
Paradokseja näen Jeesuksen raamatullisessa profiilissa vähemmän kuin sinä. Ja johtunee siitä, että minun uskoni on yksikertaisempaa laatua: Jeesus on Isälleen aina kuuliainen Jumalan Poika eikä itse Kaikkivaltias Jumala.
Jehovan todistajien Raamatun tuntemuksessa tulee ottaa aina huomioon, että se perustuu heidän uskonnollisen järjestön, Vartiotorni-seuran, näkemyksiin. Vartiotorni-seura taas on kääntänyt Jehovan todistajille oman Raamatun, jonka käännöskomitealla ei ole ollut käytännössä mitään koulutusta Raamatun alkukielistä (samalla Vartiotorni-seura kuitenkin esittää, että sen käännös on mahdollisimman uskollinen alkukielille). Tällainen asetelma on omiaan tuottamaan Raamatun, jonka tarkoitus on ainoastaan tukea yhteisön omia näkemyksiä. Johanneksen 1:1 on hyvä esimerkki tästä.
Ristin kääntäminen paaluksi toinen. 1. Kor. 1:18:
KR92: 18 Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
Jehovan todistajien käännös: 18 Puhe kidutuspaalusta on nimittäin tyhmyyttä niille, jotka tuhoutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
Jehovan todistajat eivät puhu koskaan sen enempää rististä kuin kidutuspaalusta jakeessa mainitulla tavalla. Se ei ole heille minkäänlainen ”Jumalan voima”, missään merkityksessä.
Mitä tulee Johanneksen 1:1:een, Vartiotorni-seura perustelee käännösratkaisua seuraavasti:
”…alkukielessä kreikassa lauseen ’Sana oli Jumala’ sanalla ’Jumala’ ei ole määräistä artikkelia” (Vartiotorni 15.10.1993)
Käännösratkaisu tuottaa epäjohdonmukaisuusongelman. Jumala-sanaa (theos) käytetään samassa luvussa kahdeksan kertaa – kuusi kertaa kahdeksasta ilman määräistä artikkelia. Määräistä artikkelia ei ole esimerkiksi myöskään jakeessa 12, mutta jumala kirjoitetaan siinä muitta mutkitta isolla alkukirjaimella.
Theos-sana esiintyy UT:ssa ilman määräistä artikkelia noin 300 kertaa. Vain kuudessatoista kohdassa niistä Vartiotorni-seura on johdonmukainen määräisen artikkelin perustelulleen. Ei tarvita erityisiä salapoliisitaitoja todetakseen, että käännösperiaatteet liittyvät vain ja ainoastaan Vartiotorni-seuran omiin opillisiin näkemyksiin ja niiden tukemiseen.
Lisättäköön vielä, että Jehovan todistajille ”puhe rististä” on nimenomaan hulluutta. Kristityille se taas ei ole hulluutta vaan oleellinen osa uskon sisältöä.
Oliko Antero sinulla todistajana ollessa vaikeuksia käsittää Matt. 27:37? ”Hänen päänsä yläpuolelle he kiinnittivät kirjoituksen, josta kävi ilmi hänen tuomionsa syy: ”Tämä on Jeesus, juutalaisten kuningas.”
Jos paalu olisi kyseessä pitää lukea? ”Hänen käsiensä yläpuolelle he kiinnittivät kirjoituksen”
Ei ollut, koska asiaa ei ajatellut tuolta kantilta. Nyt sitä tietenkin ihmettelee, miten tuokin on mennyt ohi eikä tuntunut missään. 🙂