Armollisuutta tarvitaan mutta se ei poista määrän tavoittamista.
Näin kyse on pohjiaan myöten katsottavasta asiasta mahdollisissa väärinkäytänteissä kuin muunlaisesta toiminnasta Ihmisen inkrediteettiä vastaan Hänen tai useamman Ihmisen toiminnassa. Selvistä asioistahan tulisi kirkkaampaa keskustelemalla.
Työnohjaalta tai työelämäohjaajalta armon tarjoaminen loppusissaan toisiaan kohden on kesken jäänyttä diskussiota.
Kenenkään ei tarvitse pyytää anteeksi, kukaan ei joudu katumaan, eikä kenellekään synny syyllisyyttä. Onhan tämä hyvin kirkkomme piirissä tunnustettua.
Asian vaiva on vain siinä ettei menettely synnytä rakkaudellisuutta takaisin mikä ehkä ennen vaivoja on ollut hallitsevaa työyhteisössä.
Näin olisin varovainen uskomaan Armon tarjoavan yksinomaan hyvää ratkaisua.
Ilmeisesti piispa voi poiketa kirkossa hyväksytyistä näkemyksistä. Askola on nyt asettunut yhden agendan ajajaksi. Se ei sinänsä haittaisi, jos yhden piispan kannanotot ovat teologisesti vähän sitä ja tätä, mutta Helsingin piispan näkyvyys julkisuudessa takaa sen, että Askolan kannanottojen myötä myös kirkon arvovallan rippeetkin hupenee.
Helsingin piispan asettuminen kirkollisasioita hoitavaa ministeriä vastaan ei ole aivan mitätön juttu. Kysymys on myös esivallasta.
Kari-Matti
– miten piispa Askola poikkesi kirkossa hyväksytyistä näkemyksistä?
– millä tavalla laki avioliitosta on teologinen kysymys?
– miten Helsingin piispa asettui kirkollisasioita hoitavaa ministeriä vastaan?
Jani ja Jusu,
Piispa Askolalla on toki oikeus mielipiteisiinsä, mutta myöskään hän ei ole ”kirkon ääni.”
Askola puhuu paljon ”erimielisyyden etiikasta. Se suuntaus, jonka kirkolliseksi äänitorveksi Askola on asettunut, ei ole tunnettu erimielisyyden sietokyvystä.
Kun lukee/kuuntelee Askolan puheenvuoroja niissä on leimallisesti aina yksi yhteinen piirre: teologisista tai tuonpuoleisista asioista hän ei koskaan lausu mitään.
Minun mielestäni Askola puhui teologiasta tuossa haastattelussa, johon sinä innokkaasti vetoat, mutta jota et kommenttiesi perusteella näytä edelleenkään olevan kuunnellut.
Askola kertoo haastattelussa, millaisen sanoman hän löytää Raamatusta ja miten Jumala rakastaa meitä ihmisiä. Saattaa toki olla, että Kari-Matti sinun mielestäsi Askola uskoo väärin, mutta kyllä hän silti teologiasta puhuu.
Kari-Matti, missä kohtaa Askola on sanonut olevansa kirkon ääni? Kirkon piispana hän toki edustaa kirkkoa. Kirkollisasioita hoitava ministeri puolestaan ei edusta kirkkoa vaan valtiovaltaa.
Missä kohtaa haastattelua Askola toimi toisin kuin opettaa (erimielisyyden etiikka)?
Kuten Jusukin totesi, Askola kyllä puhui uskosta, Jumalasta ja Raamatusta haastattelussa.
Miksi te ihmiset annatte väärää todistusta piispa Askolasta ihan solkenaan? Eikö häntä voi kritisoida siten, että puhuu myös totta?
Avioliittoon vihkiminen kirkossa papin toimesta sisältää kaksi erillistä asiaa nykykäsityksen mukaan. Liitto on laillinen sopimus siitä, miten elämää järjestetään yhteisessä taloudessa. Tämä on juridiikkaa, jota laki edellyttää, että perimiset ym selkeästi määritellään. Tästä syystä kuka tahansa ei voi vihkiä virallisesti, koska sillä on niin iso merkitys lain edessä.
Toinen on sitten Jumalan sanan käyttö ja rukoukset, joilla liitto siunataan Jumalan kasvojen edessä ja seurakunnan läsnäollessa..
Evankelisluterilaisen kirkon enemmistö haluaa uskonnollisia riittejä vailla sanomaa lankeemuksesta, synnistä, kadotuksesta, pelastuksesta…Askola ja Mäkinen tietävät tämän ja haluavat vaeintaa kaikki nämä äänet.
Teemu Venäläinen, millä tapaa tämä ilmeni Askolan haastattelussa? Millä kohtaa siinä? Minä olen tämän keskustelun myötä miettinyt, että onko puhe synnistä (väärän todistuksen antaminen lähimmäisestä) jotenkin tyystin sopimatonta tällä foorumilla. Aika paljon teflonia ja paatumusta vissiin….
Papiksi pääsee papereilla, kirkon jäseneksi liitytään tradition vuoksi, johtajista ja opeista äänestetään vailla Raamatun arvovaltaa… Askola ja Mäkinen on tämän järjestelmän hedelmiä.
Siitä päätellen, kuinka paljon kommentointiani vastaan täällä hyökkäillään, voin katsoa olevani hyvinkin oikeassa mielipiteitteni kanssa.
Kuitenkin ihmettelen sitä, että jotkut kommentoijat yrittävät vaientaa kanssaan eri mieltä olevat yrityksillä leimata kanssaan toisin ajattelevat mitä kummallisimmilla syyttävillä leimoilla. Se ei ole reilua kommentointia.
Minun mielestäni reilua on se, että jos piispa Askolasta esitetään mielipiteitä hänen sanomistensa perusteella, näiden mielipiteiden tulisi perustua piispa Askolan sanomisiin eikä siihen, mitä piispa Askolan kuvitellaan sanoneen.
Suuri osa täällä piispa Askolaa vastaan hyökänneistä ei ole edes kuunnellut Askolan haastattelua, mutta tästä huolimatta heillä on vahva näkemys siitä, kuinka pohjanoteerauksia Askolan mielipiteet ovat.
Tästä herää se ajatus, että tarkoituksena on vain päästä nalkuttamaan piispalle vaikka ei edes tiedetä, mitä hän on sanonut.
Meneekö se tällä logiikalla myös siten, että siitä päätellen, miten paljon Askolaa vastaan täällä hyökkäillään, voidaan hänen katsoa olevan hyvinkin oikeassa näkemyksineen. Varmaankin sitten.
Salmeahan tässäkään keskustelussa kukaan ei ole yrittänyt vaientaa. Allekirjoittanutkin oikein erikseen totesi, että Salme saa ilman muuta kertoa omat näkemyksensä. Minä ymmärrän tämän keskustelun toimivan siten, että kommentteja ja Salmenkin kannanottoja voidaan sitten kritisoida ja erimielisyyden ilmaiseminen on sallittua myös. Myös sen, jos katsoo, että toinen keskustelija ei pysy tosiasioissa. Ja siitäkin saa minun mielestäni huomauttaa, että sananvapauteen pitäisi kuulua myös vastuun ja oikeuteen kirjoittaa velvollisuus kirjoittaa totta. Näissä kohdin meillä on tänäänkin ollut Salmen kanssa huomattavia erimielisyyksiä, se on todettava.
Minäkin joudun tavallisena rivikristittynä alistumaan siihen, että arkkipiispa ja monet muut piispat eivät edusta minun ääntäni. Kirkon nykyinen linja on niin epäselvää teologiaa, että siihen on mahdoton yhtyä. Eihän kirkon virallinen teologia ole enää luterilaista.
Askolalta kuulisi mielellään joskus, mitkä ovat ne mielipide-erot, joissa hän ei siäministerin kanssa ole samaa mieltä. Mutta aina saa kuulla tai lukea vain pelkkää vihjailua. Olisi hyvä lausua ne kerran selvästi julki, niin kansakin tietäisi, mikä ero on Räsäsen ja Askolan teologiassa.
Anita tuo esiin tärkeän pointin, eli mikä tai mitkä ovat ne asiat, joiden perusteella piispa Askola pitää Räsäsen roolia kirkkoministerinä ongelmallisena, kuten uutisen otsikko keroo. Kirkon jäsenillä olisi oikeus kuulla nuo ongelmakohdat.
”Askola kertoi, että heillä on Räsäsen kanssa ratkaisevia mielipide-eroja, mutta totesi, että Räsäsellä on oikeus vakaumukseensa.” lainaus uutisesta.
Erityisesti tuonkin lausuman vuoksi kirkon jäsenten olisi tärkeää tietää, mitkä ovat ne ratkaisevat mielpide-erot. Ovatko ne teologisia vai humanistisia. Jos ne ovat teologisia, niin millaisia?
Pitää kuitenkin muistaa, että Irja Askola on kirkon piispa ja Päivi Räsänen on tavallinen kirkon jäsen, jolla ei ole mitään erityistä roolia kirkossa tai sen organisaatiossa.
Toki Askola voi tehdä listan niistä asioista, joista hän on Päivi Räsäsen kanssa eri mieltä, mutta toisaalta ei piispoilla ole ollut tapana tehdä listoja asioista, joissa he ovat eri mieltä jonkun yksittäisen kirkon jäsenen kanssa oli sitten kyse Päivi Räsäsestä, Anita Ojalasta tai Salme Kaikusalosta.
Jusu, täällä ollaan vaatimassa aina tarkkoja selityksiä, mitä kukin kommentoija milläkin sanomisella tarkoittaa. Piispat ovat kirkon palvelijoita ja erityisesti heidän on syytä esittää asiat selkeästi ilman vihjailevia ilmaisuja, että kirkon jäsenet voivat tietää esipaimenensa näkökannat ja tehdä omat johtopäätöksensä niiden perusteella.
Hesarin haastattelun teema ei varsinaisesti ollut Askolan ja Räsäsen teologioiden eroavaisuus, joten en pidä mitenkään erikoisena, että asiaa ei selvitetty sen tarkemmin.
Olen kuitenkin ihan varma, että Askola on valmis keskustelemaan kanssasi tarkemmin siitä, missä asioissa hän on Räsäsen kanssa eri mieltä ja miksi hän ajattelee kuten ajattelee.
Minusta on vähän kohtuutonta (ja lapsellista) vaatia, että hänellä pitäisi olla jokin valmis mielipidelista valmiina aina kun joku haluaa tarkistaa, mitä Askola ajattelee jostain asiasta verrattuna jonkun toisen kristityn mielipiteeseen.
Irja Askola kertoo haastattelussa, että he ovat keskustelleet Päivi Räsäsen kanssa yhdessä, joten siis he ovat molemmat tietoisia toistensa näkemyksistä.
Kirkon kannalta on kyllä toivottavaa, että uskontoasian valtiollisesta valvonnasta vastaava ministeri on ainakin jonkin kristillisen kirkon jäsen. Tämä lienee taustana sile, että tällä kertaa tehtävää ei jätetty kulttuuriministerille, jolle se muutoin luonnollisesti parhaiten soveltuisi.
Toki voidaan kysyä, kuinka suuri merkitys Stefan Wallinilla, Tanja Saarelalla, Kaarina Drombergillä tai Suvi Lindenillä on kirkolle ollut ja onko sillä merkitystä, mihin uskontokuntaan he ovat kuuluneet.
Suomessa kun valtiovalta ei tyypillisesti ole puuttunut uskontokuntien asioihin tai oppeihin. Nuo kirkollisista asioista vastaavan ministerin vastuut kirkkoasioiden suhteen ovat melko rutiininomaisia virkatehtäviä.
Tämä nykyinen ministeri näyttää enemmän profiloituvat ”uskonnollisena johtajana”, mikä rooli sinänsä ei hallituksen edustajalle mielestäni kuulu. Samalla hän lienee aiheuttanut kirkolle ennennäkemättömän jäsenkadon opillisilla kannanotoillaan.
”Samalla hän (Räsänen) lienee aiheuttanut kirkolle ennennäkemättömän jäsenkadon opillisilla kannanotoillaan.” Jusu
Tosiasiahan on, että jäsenkadon aiheuttivat ne tahot, jotka vääristelivat ja tekivät omia tulkintojaan Räsäsen puheista ollenkaan välittämättä siitä, mitä hän oikeasti oli sanonut. Media lähti mukaan tarkistamatta lähteidensä totuudenmukaisuutta ja niin noitavaino oli valmis. Voi olla, että näin itse aiheutettu kohu palveli joidenkin tarkoitusperiä?
Tarkoitatko Salme, että mediassa vääristeltiin ja tehtiin tulkintoja sillä tavalla kun tässä ketjussa on toimittu Askolan ja hänen haastattelunsa suhteen sitä edes kuulematta?
Moni kuitenkin katsoi homoillan. Varmasti moni myös erosi siinä rytäkässä, vaikka ei katsonutkaan. Sitähän kirkossa sitten surtiin ja surraan ehkä vieläkin, että Räsäsen viesti homoillassa tulkittiin kirkon viestiksi. Piispa Repo omalla vaikenemisellaan tietysti vahvisti tätä mielikuvaa.
Minä sanoisin, että Räsänen ja Repo toiminnallaan myötävaikuttivat siihen, että kirkosta erosi tuolloin noin 40000 henkilöä. Mutta päätös oli kuitenkin eronneiden itsensä. Tietysti kirkon kannalta on hankalaa, jos kirkkoasioita hoitavan ministerin toiminta aiheuttaa vahinkoa kirkolle eli taholle, jonka asemaa ja etua ministerin nimenomaan ei pitäisi vahingoittaa ministerin tehtävää hoitaessaan. Tästä syystä suhtautuminen Räsäsen toimiin on kirkon piirissä osin ehkä kriittistäkin, enkä nyt puhu Askolasta.
Monelta on unohtunut seikka, että taannoisen homoillan aikaan Räsänen ei ollut ministeri vaan rivikansanedustaja. Näin ollen Janin seuraava lausuma ei pidä paikkaansa: ”Tietysti kirkon kannalta on hankalaa, jos kirkkoasioita hoitavan ministerin toiminta aiheuttaa vahinkoa kirkolle eli taholle, jonka asemaa ja etua ministerin nimenomaan ei pitäisi vahingoittaa ministerin tehtävää hoitaessaan.”
On syytä olla tarkkana.
Salme, en tuossa nimenomaisesti viitannut homoiltaan siltä osin kun puhuin kirkkoministerinä toimimisesta. Mehän tiedämme, että jokin aika sitten oli eroaalto, joka yhdistyi niin ikään Räsäseen hänen silloin toimiessaan kirkollisasioista vastaavana ministerinä.
Jani, jos viittaat Räsäsen Kansanlähetyspäivillä pitämään puheeseen, josta joku herneet nenäänsä vetänyt teki kanteluita oikeusasiamiehelle, niin nuo kantelut eivät johtaneet mihinkään vaan vastaus oli, että ministerillä on oikeus henkilökohtaiseen vakaumukseensa ja hänellä on myös oikeus puhua ne julki ja erityisesti kristillisessä tapahtumassa.
http://yle.fi/uutiset/oikeusasiamies_rasasen_puheet_eivat_anna_aihetta_tutkintaan/6914251
Joten tuokin kohu oli tarkoitushakuisesti synnytetty. Täytyy vain ihmetellä miksi jotkut vihaavat Räsästä noin paljon, että haluavat jatkuvasti heittää lokaa hänen naamalleen ja jopa hänen puheitaan vääristellen, kuten oli kyse tuossa KL:n juhlien tapauksessa.
Asian tiivistäen voisi varmaan sanoa, että tässä koko jutussa ei ole kyse mistään muusta kuin että piispa Askola hyväksyy tasa-arvoisen avioliittolain ja Päivi Räsänen ei.
En ota kantaa ko. naisten teologisiin näkemyseroihin, koska lainmuutos ymmärtääkseni tulee ”tavalliseen” suomenlakiin, ei kirkkolakiin.
Jusu, kun Askola sanoo olevansa jostakin asiasta eri mieltä Räsäsen kanssa ja varsinkin kun tuo asetelma on toistunut, niin onhan se nyt itsestään selvää, että Askolan on perusteltava sanomisensa. Sitä paitsi hän oli haastateltavana nimenomaan piispan ominaisuudessa eikä ”tuona rouvana”. Jos piispa viis veisaa teologisista perusteluista, niin jotenkin tuntuu, että hän on väärällä alalla. Ja sitten vielä: Jos ilmoitan olevani eri mieltä jonkun kanssa, niin mielestäsi minun ei tarvitse perustella mielipidettäni. Et kai ole tosissasi?
Minä kiinnitin huomion samaan. Perustelut eivät olleet teologisia mikä hämmästytti minua. Yleisinhimillisyys kyllä oli esillä. Se ei sinänsä ole huono asia mutta minä kyllä odottaisin piispalta teologisia perusteluja pelkän yleisinhimillisyyden lisäksi.
Matti Nissinen ja Mika Turunen, mihin asiaan olisitte kaivanneet piispa Askolasta teologisia näkemyksiä kun Hesarin kulmapöydässä keskuteltiin avioliittolainsäädännöstä? Onko teille itsellenne jokin teologinen peruste avioliiton suhteen epäselvä ja kaipaisitte piispalta näkemystä, miten teidän tulisi ajatella tästä teologisesta kysymyksestä?
Toimittajathan eivät olleen kiinnostuneita teologisista kysymyksistä kuin siltä osin, että miten Raamattua tulkitaan. Siihen Askola vastasi. Minä tuumailen, että se olisi aika epäkohteliasta sekä haastattelijoita että katsojia kohtaan puhua aivan eri asioista kuin joista kysytään. Enkä oikein usko, että juuri Hesarin kulmapöydän keskustelu lainsäädännöstä on oikea paikka puhua monimutkaisista teologisista kysymyksistä tai viedä keskustelu teologiaan.
Kirkossahan toistuvasti valitellaan ihmisten vieraantumista kirkosta ja pohditaan syitä, miten sen voisi estää. Yksi keino on puhua ihmisille normaalia ja ymmärrettävää kieltä. Eikä esimerkiksi teologiaa silloin kun ollaan kulmapöydässä puhumassa sekulaarin puolen asioista.
Mitä mieltä olette siitä, jos väitän, että on hieman itsekäs vaade, että piispan pitäisi puhua teologiaa HS:n kulmapöydässä konservatiivikristittyjen mieliksi ja muu yleisö ja toimittajat ohittaen. Eikö Askolan toimintaa voi edes tässä kohtaa hieman arvostaa ja todeta, että teologiselle keskustelulle on myös paikkansa. Teologista argumentaatiota häneltä voi edellyttää, mutta mielestäni jossakin muussa paikassa ja tilanteessa kuin tässä.
Matti Nissinen,
Päivi Räsänen on kirkon rivijäsen. Hän ei ole mikään evankelis-luterilaisen kirkon yli-inkvisiittori, jonka osalta piispan tarvitsisi jotenkin seikkaperäisesti perustella näkemyksiään, jos on eri mieltä.
Hesarin haastattelu ei millään tavalla koskenut piispa Askolan ja ministeri Räsäsen teologisten tulkintojen eroa ja täällä esitetty ajatus siitä, että piispan olisi pitänyt haastattelussa oma-aloitteisesti kertomaan, millä tavalla hänen ja Räsäsen ajattelu eroaa toisistaan, on täysin absurdi.
Jokainen joka on kiinnostunut voi ottaa yhteyttä piispa Askolaan ja kysyä hänen näkemyksiään. Tuskinpa hän niitä panttaa. Sen sijaan täällä K24 keskustelupalstalla noiden perustelujen perään itkeminen on lapsellista.
Jani ja Jusu ovat jaksaneet yrittää hartiavoimin kääntää keskustelua piispa Askolaan kohdistuneesta ad hominem kommentoinnista itse asiaan. Onnistumatta siinä kylläkään, mutta nostan teille silti hattua.
Kari-Matti, kommentistasi syntyy vaikutelma, että jos po. teologia ei sinua miellytä, niin se ei sitten ole teologiaa ollenkaan. Irja Askola on aika monissa liemissä keitetty teologi ja vaikka hänen teologiansa olisi vapautuksen teologiaa, liberaalia teologiaa, kontekstuaalista teologiaa, feminististä teologiaa tai ekoteologiaa, niin kyllä se teologiaa on silti. Jotain kollegiaalista kunnioitusta vois kuvitella löytyvän, vaikka ei samaa mieltä teologiasta olisikaan. Mua puistattaa tuollainen mitätöiminen.
Helena,
Piispa Askolan teologia on varmati liberaalia ”teologiaa”, mutta ei liberaaliteologiaa, jota näitä lukiessa melkeinpä tulee ikävä..
Helena, jep, menestys oli heikko. No, ei tullut yllätyksenä. Jotenkin tämä juttu ja sen synnyttämä keskustelu kuvaa tätä foorumia erinomaisesti.
Ensin toimitus laatii otsikkoa myöten provosoivan, sopivan kiihottavan jutun, jossa haastattelusta on poimittu osioita, jotka luovat sopivaa vastakkainasettelun tunnelmaa. Syntyy odotettu, Askola-vastainen kommenttien ryöppy; kommenttien, jotka ilmentävät lähinnä Askolaan kohdistuvaa kaunaa, sillä Askolaa eri tavoin moittivat ja panettelevat eivät ole edes kuunnelleet haastattelua. Surkuhupaisaa sekin, että opponoimassa ja Askolaa röykyttäviä ojentamassa ovat pari heppua, jotka eivät ole edes kirkon jäseniä.
Mitä tästä opimme. Tämä on varmaakin sitä fiksumpaa puhetta kirkossa kun moni ketjun kommentoija on allekirjoittanut adressin. http://www.adressit.com/nyt_puhutaan_fiksummin_luterilaisessa_kirkossa
Minä edustan varmaankin taas kerran ääripäätä, kun tällä tavoin hyökkään puolustamaan helsinkiläisten seurakuntalaisten itselleen valitsemaa piispa, joka esiintyi Hesarin nurkkapöydässä politiikan toimittajien haastateltavana lainsäädäntöasioissa.
Kyseessä on Hesarin politiikan toimittaja Heli Suomisen ja politiikan ja talouden toimituksen esimies Marko Junkkarin tekemä haastattelu, jossa siis heti haastattelun alussa Junkkari sanoo, että ”mennään suoraan asiaan eli eduskunnassa on parhaillaan käsittelyssä kansalaisaloite tasa-arvoisesta avioliittolaista…”
Tämähän on poliittinen asia ja siksi politiikan toimitus tekee tämän haastattelun. Tämä taitaa nyt unohtua osalta kommentoijista. Irja Askola vastaa erittäin viisaasti toimittajien kysymyksiin eikä sotke uskontoa ja politiikkaa. Hän kyllä ilmaisee surevansa sitä, että uskontoa ja Raamattua käytetään puoluepoliittisen tarkoitusperiin. Minä olen Irja Askolan kanssa samaa mieltä. Sitähän täällä foorumillakin perätään yhtenään, että (puolue)politiikkaa tuodaan kirkkoon.
No, se on minusta koomista, sillä ne perääjät eivät sitten näe mitään problematiikkaa siinä, kun sitä uskontoa ja Raamattua tuodaan/viedään (puolue)politiikkaan.