Ken tahtoo väärin käyttää lahjoitetun armon ja kaikki jumalalliset lahjat lihalliseen suruttomuuteen, vääryyteen, ylpeyteen, ylensyömiseen, juopumiseen, irstaisuuteen ja muuhun ilkivaltaisuuteen eikä anna itseään kehottaa vapaaehtoiseen kuuliaisuuteen, hän on väärä kristitty, joka ei ansaitse armoa eikä sen tähden voikaan sitä kauan pitää.
Stefan Prätorius, Hengellinen Aarre-aitta, s. 210, SLEY, 1925.
Kun kirkosta eroamisesta maksetaan, niin eikös kyseessä ole lahjonta?
Saksassa maksetaan kun kirkosta erotaan, Suomessa evätään lähetysmäärärahat kun tehdään lähetystyötä. Saksassa kyseessä ovat ateistit, Suomessa kristityt. On aikoihin eletty.
Ei Salme, lahjonta ei tarkoita tuota.
Risto Korhonen: Toiminta ei ole laitonta, korkeintaan epäeettista, mutta sopii lahjonnan määritelmään: ”Euroopan unionin yleissopimuksen mukaan lahjonnalla tarkoitetaan lahjuksen saamisen tai muun perusteettoman edun tai edun saamisen tai edes sen mahdollisuuden pyytämisellä, tai sen tarjoamisella, antamisella, vaatimisella tai hyväksymisellä joko suoraan tai välillisesti siten, että se vaikuttaa joko kohdehenkilön tehtävien asianmukaiseen suorittamiseen tai hänen esimerkiksi käyttäytymiseen, jota lahjuksen, perusteettoman edun tai muun edun saamisen mahdollisuudella vastaanottajalta edellytetään.”
Jos ateistijärjestö olisi vain jakanut 30 euroja kannustaakseen ihmisiä eroamaan asiaa voisi arvioida toisin. Mutta nyt summan saamisen edellytyksenä oli tietynlainen käyttäytyminen. Saman summan maksaminen ateistijärjestöön liittymisestä voisi mennä markkinointilahjana, koska silloin liittyjä sitoutuu samalla maksamaan jäsenmaksun.
Joo Kari, tiedän mitä lahjonta tarkoittaa, asia oli epäselvä Salmelle. Ja ei, tuo saksalaisten homma ei sovi määritelmään.
Joo Salme lahjontaa se on. Kyllä minä neljän lapsen äitinä tiedän. Kun on ollut pakko käyttää kaikkia keinoja joskus. Olisitpa nähnyt yhden lastenlääkärin ilmeen kun kerroin, että opettajalla ei ole näitä keinoja, joita kaikki äidit käyttää.
Jos et tee, niin et saa kolmeakymppiä ja jos teet niin saat sen kolmekymppiä. Mutta ennen kuin se on tehty, niin ei ole mihinkään lähtemistä. Tietysti sitä ei sanota noin suoraan vaan verhotaan. Lapsille tuo vielä onnistuu, mutta ei enää tässä iässä. 🙂
Risto: Et näköjään tiedä mitä lahjonta tarkoittaa. Se on mm. näennäisesti vastikkeettoman suorituksen lupaamista sitä vastaan, että saaja toimii antajan edellyttämällä tavalla. Juuri niin nämä saksalaiset ateistit toimivat.
Hyvänen aika Kari! Siteerasit itse aikaisemmin lahjonnan määritelmää. Luepas mitä tuli copypastettua;)
Lahja ja lahjus ovat tyystin eri asioita.
Suosittelen, Risto, että luet sen lainaukseni. Saksalaisten toiminta oli sen perusteella lahjontaa. Ei laitonta, mutta perustellusti epäeettistä.
Tässä ja Eichin jutussa näyttää toistuvan ateistien kyvyttömyys oman moraalinsa kriittiseen arviointiin.
Kari, kertoisitko mikä ko. toiminnassa on epäeettistä? Mikä sääntö Saksassa kieltäisi kirkosta eroamisen edistämisen? Jos tuollainen toiminta on sinusta epäeettistä, pidät varmaankin myös kirkkoon liittymisen edistämistä tuomittavana?
Kari Virtanen, ajattelin kysyä muutamaa asiaa, vaikken ateisti olekaan.
Edunsaaja on sen väitetyn ”lahjuksen” (30 €) vastaanottanut henkilö. Onko heidän toimintansa epäeettistä ja miksi syytös epäeettisyydestä kohdistuu vain järjestöön eikä niihin kirkon jäseniin, jotka osallistuvat kampanjaan? Pohdin tätä siksi, että meillä Suomessa eroakirkosta.fi -palvelua syytetään usein epäeettisyydestä jne. Kuitenkin noin 10 % kansankirkkojen jäsenistä on käyttänyt palvelua, joten ihmiset ovat kokeneet sen tarpeelliseksi.
Kristinuskon kantava ajatus on, että jos uskot, pääset taivaaseen ja jos et niin joudut kadotukseen. Jos tällainen ehdollisuus on epäeettistä niin onko kristinusko pohjimmiltaan epäeettinen uskonto?
Millä perusteella Mozillan boikottiin osallistuneet ovat ateisteja? Sinun retorikkaa lainatakseni – eihän kristitty ole välttämättä homojen vainoaja ja homojen puolustaja välttämättä ateisti. Voisiko ajatella niin, että jos et pidä boikottiin osallistumisesta, niin se olisi kuitenkin yhtä moraalitonta oli osallistuja sitten ateisti tai kristitty/teisti?
Kari, nyt ymmärrän mikä tässä sekoittaa. Wikipedian suomenkielinen käännös on huono ja epämääräinen. Luepa englanninkielinen versio lahjonnasta, se on huomattavasti selkeämpi.
Tunnut hakevan määritelmää, jonka mukaan lahjontaa on ihan hitokseen. Esim. kauppojen alennusmyynnit olisivat lahjontaa, pyritäänhän niillä vaikuttamaan ihmisten toimintaan.
Risto, ei kai tätä keskustelua lahjonnasta käydä mitenkään vakavalla ja tosimielellä? Ja joka tapauksessa, tällaiset kampanjathan ovat ihan yhdentekeviä. Kristinusko on ”tuotteena” niin erinomainen, ettei tällaisella kampanjalla ole mitään merkitystä. En siksi ihan ymmärrä, miksi tähän tai vastaaviin kampanjoihin tai johonkin eroakirkosta.fi -sivustoon edes kiinnitetään huomiota etenkään kristittyjen taholta, jotka tasan tarkkaan tietävät mainitun ”tuotteen” ylivertaisuuden.
Joo Jani, saksalaisten kampanjakin taitaa olla sekä vakavissaan, että kieli poskessa tehty. Kunhan kiinnostuin tuosta Karin määritelmästä lahjonnalle;) Valitettavasti selitystä ei taida saada.
Jos taas kirkosta eroaminen maksaa tuon 30 euroa (niinkuin tuolla alla kommentissa sanotaan) ja sitä pitää hakea oikeusteitse, niin se on minusta epäeettistä.
Risto ja Sonja, juu, taitaa olla niin, että faktat pääsivät jälleen pilaamaan hyvän jutun.
Ja hyvä on kysellä perusteluiden perään, sille ei sitten voi mitään, jos keskustelu ei sen jälkeen jatku. Näissä lahjonta-väitteissä olikin sellaista trollailun makua…
Niin, tässähän kyseenalaistuu uutisointi. Napataan toisesta paikasta ”uutinen” ja esitetään se sitten faktana, josta puuttuu toinen puoli. Ei kovin luotettavaa. Hohhoijaa.
Antero Kangasluoma :”Näistä sinun henkilökohtaisista riidoista en osaa kirjoittaa.”
Tässä yksi esimerkki ”henkilökohtaisista riidoistani”. Kun vasemmistolaiset ja ”kristityt” Ylen propagandan tukemina leimasivat mm. puolisoni harrastuksena olevan laillisen ja ihmisoikeuksien mukaisen vapaamuurarijärjestön ja sen jäsenet kollektiivisesti ”saatananpalvojiksi” tai ”rikollisiksi” vailla mitään todisteita, niin tuo ”herran sana” jäi elämään ja tässä yksi tuore ”kristitty” esimerkki siitä. Se ehkä samalla selvittää sitä, miksi en halua olla ”kristitty”:
”Demoniset voimat ajavat, remonttia on tehtävä koska vapaamuurarijärjestöt näin ovat loitsuissaan lausuneet. Silloin ei auta järki vaan asiat runnotaan jotta talous saadaan romahtamaan ja muurarikätyrien kautta toteutettava suunnitelma voimaan.”
Niin ja en oikeastaan välitä kuulla kuka on oikea tai väärä kristitty. Se ei ole minun riitani ollenkaan.
Antero Kangasluoma :”Niin ja en oikeastaan välitä kuulla kuka on oikea tai väärä kristitty. Se ei ole minun riitani ollenkaan.”
Niinpä. Olen ollut näissä keskusteluissa ymmärtävinäni, että sinun ensisijainen agendasi on saada ihmiset eroamaan kirkosta. Me kuitenkin olemme olleet ja tulemme olemaan kirkon jäseniä, koska oman ”ei-kristillisen” näkemyksemme mukaan kirkko on Suomen ainoa arvoyhteisö ja haluamme ”tavallisina pulliaisina” sitä tukea. Kirkko ”an sich” on mielestämme aivan muuta kuin se puoluepoliittinen turbaalis-verbaalinen taistelu, jota kirkon ympärillä käydään.
Minulla ei ole mitään intressejä saada ihmisiä eroamaan kirkosta. Se kritiikki minkä minä esitän on, että kirkon jäsenmäärällä perustellaan yhteiskunnan uskonnollisuutta ja sitä myötä yhteiskunnallista päätöksentekoa ja tämä on mielestäni väärin. Tutkimusten mukaan vain 27% uskoo kristinuskon Jumalaan niin kuin kirkko opettaa.
Täällä ovat useat kauhistelleet kuinka moraalitonta on ’ostaa’ ihmisiä eroamaan seurakunnistaan eräissä saksalaisissa kaupungeissa.
Kuitenkin tuo tarjottu 30€ on juuri, sattumoisin, se summa minkä viranomaiset vaativat eroavalta – Austrittsgebühr. On aika kummallista, että kun ihminen on (lähes aina) ilman omaa suostumustaaan joutunut seurakunnan jäseneksi, joutuu hän maksamaan jotta pääsisi jäsenyydestään eroon.
”Wir feiern groß den Kirchenaustritt! Kommt am Gründonnerstag (17. April 2014) und hoppelt euch endgültig frei! Die Austrittsgebühr von 30,- erstatten wir euch vor Ort in Bar. Zahlreiche Medien haben sich bereits angekündigt diese Aktion zu dokumentieren. Tretet ein für euer Recht auf ein Leben ohne Glauben, zeigt Gesicht und seid Teil der bunten, lauten und schönen säkular-humanistischen Bewegung!”
Henrik Sawela :”Kuitenkin tuo tarjottu 30€ on juuri, sattumoisin…”
Juuri ”sattumoisin” se on sama summa, jonka Juudas sai kun petti Jeesuksen.
Kun aikoinaan mietimme tätäkin Juudaksen asiaa, monet nuoret tulivat siihen tulokseen, että Juudas oli henkilö, jolle lankesi raskain osa pääsiäisen mysteerissä, ja kun suudelma silloisessa kulttuurissa oli merkki siitä, että ”olemme samaa henkeä”, myös Juudaksen suudelma tarkoitti sitä, että he Mestarinsa kanssa edustivat lopultakin ”samaa henkeä”.
Pitipä ihan rekisteröityä, että pääsee oikomaan tämän viidentoista välikäden kautta välitetyn uutisen ja sen kommenttien virheellisiä väittämiä.
Pohjois-Reinin–Westfalenin osavaltiossa julkisoikeudellisesta uskonnollisesta yhdyskunnasta voi erota vain hakemalla eroa alioikeudesta. Erohakemuksen voi tehdä henkilökohtaisesti alioikeudessa tai kirjeitse. Kirjeen allekirjoituksen pitää olla julkisen notaarin oikeaksi todistama, ja tämä maksaa vähintään kympin.
Alioikeuden kirkkoeropäätöksestä veloitetaan osavaltion maksuperustelain nojalla 30 euroa. Jos tässä on jokin viite Juudaksen 30 hopearahaan, niin syyllistä sopii lähteä etsimään osavaltion parlamentista, hallituksesta tai oikeusministeriöstä.
Düsseldorfer Aufklärungsdiesnt ei lahjo ketään eroamaan kirkosta, vaan kiirastorstaina kampanjanomaisesti korvaa kirkosta eroamisesta koituvat kustannukset.
Hmmm. tuossa vähän aloin pohtimaan, kun minulla oli tuota ideantynkää saksalaisille kirkollisille viedä ateistien rahat. Meinaan vaan, että mahtaakohan se takaisin liittyminen maksaa 30 €.
Minulla oli jo visio siitä, minkälainen lehtijuttu olisi tullut. Kaikki olisivat heittäneet rahat alttarille, kuten Juudas teki katuessaan. Sääli täytyy nyt hyvä idea haudata, kun valtiollehan se menisi, jos takaisin liittyminen maksaisi saman. Siis meinaan vaan, että siitähän olisi pystynyt tekemään monikulttuurisen perinteen. 😉
Kiitos Prätoriuksen hyvästä tekstistä Mika. Kilvoitelkaamme ja eläkäämme kasteestamme jokapäiväisessä parannuksessa, että emme olisi vääriä kristittyjä.
Kiitos Jumalalle.
Jännittävä käsite tämä ”väärän kristityn” käsite. Sellaisia on ilmeisesti olemassa eikä ihan vähänkään. Kukaan ei kuitenkaan koskaan tunnusta itse olevansa sellainen, vaan se on aina joku muu.
Melko paradoksaalista?
Antero,
synti asuu ihmisessä, myös kristityssä, siksi täytyy ja saa elää jatkuvasti syntien anteeksiantamuksesta ja armosta. Ei ole halpaa armoa! Armon hinta on Vapahtajan kallis veri jokaisen ihmisen puolesta.
On paradoksaalista, että viattoman täytyy kuolla ihan kaikkien ”konnien” puolesta.
https://www.youtube.com/watch?v=4MPVj3v2U0Q
Jotkut sanovat olevansa kristittyjä, mutta heidän elämänsä todistaa toista. ”He väittävät tuntevansa Jumalan, mutta teoillaan he hänet kieltävät.” (Tiit. 1:16) Mutta armoa me kaikki tarvitsemme jatkuvasti. Oikea kristitty kilvoittelee uskon kilvoituksen. Missä hän epäonnistuu, sen Jeesus antaa anteeksi.
Mikko Suni, mikä on se synti joka ihmisessä asuu ja miten se näkyy käytännön elämässä?
Tunnustuskirjat tekevät meille kaikille kohti käyviä kysymyksiä: ”Kukapa rakastaa riittävästi tai pelkää riittävästi Jumalaa? Kuka tarpeeksi kärsivällisesti kestää ne ahdingot, joita Jumala panee kannettavaksi? Kuka ei usein epäilisi, Jumalan neuvoko vai sattuma johtavat asioita tässä maailmassa? Ken ei usein epäilisi, kuuleeko Jumala hänen rukouksiaan? Ken ei usein napisisi sen johdosta, että jumalattomat onnistuvat paremmin kuin hurskaat, ja että jumalattomat sortavat hurskaita? Kuka täyttää kutsumustehtävänsä täydellisesti? Ken rakastaa lähimmäistään niin kuin itseään? Ketä hänen himonsa ei kiihota?”
Luterilaisen kirkon Tunnustuskirjat s. 88, vuoden 1948 painos.
Nämäkin ovat syntejä. Tämän vuoksi me uskovaisetkin tarvitsemme jatkuvasti elämämme loppuun asti Jeesuksen veren ja sovitustyön armoa ja syntien anteeksiantamusta.
Kiitos Antero hyvästä kysymyksestäsi.
Lähden ajatuksesta, että Jumala on rakkaus. Jo raamatun alkulehdiltä käy ilmi Jumalan rakkaus. Hän halusi luoda maailman ja ihmisen ja katsoi kaikkea luomaansa rakastaen ja kaikki oli hyvää. Tätä seurasi syntiinlankeemus, jonka seurauksena kaikki paha tuli maailmaan. Nyt Jumalan rakkaus käy ilmi selvästi kaikkia langenneita kohtaan Johanneksen evankeliumin 3:16 tutussa kohdassa ( Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.).
Ajattelen, että se synti, jota perisynniksi kutsutaan, on ennen kaikkea epäuskoa Jumalan hyvää tahtoa vastaan ja rakkaudettomuutta. Ihminen on erossa Jumalasta, joka on itse Rakkaus. Tuo synti ja siis ero Jumalasta ilmenee konkreettisimmin siinä, että tässä maailmassa ihminen kuolee(synnin palkka on kuolema). Paratiisissahan ihminen eli ikuisesti ennen karkotustaan. Samoin tuo synti ilmenee nk. tekosynteinä, jotka kumpuavat rakkaudettomuudesta ja epäuskosta. Kun katsomme maailmaa ja omaa elämäämme tulevat nuo synnin ilmenemismuodot selvästi esiin. Vihani saattaa johtaa vääriin tekoihin. Maailma on täynnä sotia. Ihmiset käyttäytyvät pahasti toisiaan kohtaan. Uskonnolla tehdään väkivaltaa. Tässä vain muutamia esimerkkejä.
Antero, ovathan esim. juopottelu ja kuudennen käskyn rikkominen aika yleisiä ihmisten keskuudessa.
Synnin alkuperän täytyy olla syvemmällä kuin joissakin ulkoisissa väärin tekemisissä. Tässä tulee kuvaan mukaan perisynti. Tunnustuskirjat opettavat: ”Perisynti on niin äärettömän syvä ja vaikea luonnossamme oleva turmelus, ettei mikään järki pysty sitä tuntemaan; se täytyy uskoa Raamatun ilmoituksen perusteella.” (Tunnustuskirjat s. 255, vuoden 1948 painos) Raamatullisena perusteluna käytetään tässä yhteydessä mm. Ps. 51:7, Room. 5:12 ss., Job. 14:4, 25:4 ja Joh. 3:6.
Oikeassa parannuksessa on kaksi osaa: synnin tunteminen ja armon tunteminen tai, käyttääksemme tutumpia nimityksiä, Jumalan pelko ja luottamus laupeuteen.
Martti Luther, Armahda minua, Jumala, Psalmin 51 selitys, s. 7, Concordia ry, 2022.
Parannus on katuvan syntisen turvautumista Jumalan ansaitsemattomaan armoon Kristuksessa.
Fredrik Wislöff, Kirkon armonvälineet, s. 103, Kirjaneliö, linkki, 1980.