Teoloogit tapaavat kohdata ateismin rationaalisesti . K24 kirjoitteleva Manu Ryösö on esimerkki siitä.
Nuo keskustelut ovat mielenkiintoisia, mutta ne eivät johda jumalauskon eksistentiaalisiin kysymyksiin,niihin jotka ovat ne henkilökohtaisesti tärkeät kysymykset. Henkilökohtaisella tasolla kyse on kokemusmaailmasta eikä rationaalisista päättelyistä.
Eksistentiaalinen taso on se ,jonka yksilö tuntee merkitykselliseksi itselleen. Se kytkeytyy kokemukseen. En muista ketään joka olisi järkeillyt itsensä jumalauskovaiseksi.
Ei ole epätavallista että usko saa näkemään koko todellisuuden suurena jumalatodistuksena.
Eksistentiaalisesti uskonsa kokevat nojautuvat monisäröiseen ja joillekin itsestäänselvään läsnäolontunteeseen. Jos se tunne häviää tai laimentuu ,niin siitä on seurauksena kriisi ,joka voi luoda paniikkia , depressiota tai antaa vapautuksen tunteen.
Otsikkoni on seurausta siitä ,että yht`äkkiä alkoi mieleen nousta muistokuvia aika monesta uskostaan vierautuneesta joita olen tavannut ja joille se kokemus oli ollut vapauttava ,vastakohtana toisille jotka kokivat sellaisen ahdistuksena , masennuksena ja identiteettisekaannuksena.
Uskon häviämistä tai lieventymistä on siis todella syytä pelata. Kokemukseni perusteella he eivät ole tilaansa itse milläänlailla tietoisesti vaikuttaneet. Poikkeuksena jotkut jotka ovat ”langenneet” ja elävät sen takia rikkoutunutta elämää eivätkä hae toipumisen mahdollisuutta uskonnollisesta etsimisestä.
On siis niitä joilta usko vain haihtuu. Kohtasin tällaisen ilmiön ensikerran Vivamon kinkereillä nuorena poikana. Sadan hengen rippikoulussa useampi kymmenen oli tullut ”uskoon”.Monet heistä tulivat kinkereille tapaamaan ystäviään ja mielellän laulamaan henksuja mutta eivät enään pitäneet itseään uskovina.
Toinen esimerkki on kuuluisa kolmiloikkaaja ja kultamitalimies englantilainen Jonathan Edwards joka oli valoisa ja avoin kristitty ja esiintyi usein englantilaisissa Song Of Prayer ohjelmassa. Vuonna 2007 hän antoi ymmärtää että hän ei enään ole uskovainen. Mitään kummallista ei ollut tapahtunut , hänen uskonsa oli vain loppunut eikä hän edes kaivannut sitä.
Samalla lailla kun usko,niin ateismikin on mielentila. Kumpaakin mielentilaa voi hoidella mutta sellaisen luominen on vaikeata. Monet entiset vakaamukselliset ateistit ovat hämmästyneitä siitä mitä heille tapahtui tultuaan uskoon.Yleensä mielentilan muutokseen liitty esihistoria mutta itse selvyyteen pääseminen on myönteinen arvoitus.
Toisaalta jokainen ajatteleva uskovainen tuntee ajoittain uskonsa heikentymistä ja se on pelottavaa. Uskon hoitaminen ei ole helppoa.Sellaiseen on vaikeata antaa reseptiä. Harva uskaltaa pysähtyä ja kuunnella sisäänpäin ja ottaa tietoista taukoa uskon mielentilasta ,vaan tekee kaikkensa suojellakseen sitä ajautuen vaikeaan kriisiin.
Joillekin sellainen kriisi voi olla tervetullut ,saaden heidät uudelleenarvioimaan elämisensä perusteet. Ennenkaikkea jotkut ”kirkko tai herätysliikeuskovaiset”, jotka ovat pakottaneet itsensä itselleen väärään uskonnollisuuden muotoon, tarvitsevat uudelleenarviointia .Se voi olla mahdollista ehkä vain siten, että ensiksi vapautuu sitä mikä kahlitsi ,ollen sen jälkeen vapaa tulemaan uskon paimentolaiseksi, löytäen majataloja vaelluksellaan, kunnes päätyy johonkin pysyvämpään joka on sopusoinnussa sisäisen rakenteen kanssa.
Eksistentiaalinen ateismi voi olla ajoittaista tai pysyvää. Ateistinen mielentila saattaa olla tarvittava hegellinen lepotila.Jonkun vuoden kuluttua voi tapahtua uudelleen kysymysten pariin tulemista mutta aivan uudesta näkökulmasta. Missä muodossa se tapahtuu ,on vähemmän tärkeätä kuin se että sellaista tapahtuu. Mutta jos sellaista ei koskaan tapahdu, niin henkilön elämä koostuu jostain muusta , emmekä voi olla varmoja siitä että se olisi jollain lailla köyhempää elämää.
Marjaana Järvinen :”Miksi elämä olisi merkityksetöntä ilman Jumalaa?”
Ei elämä merkityksetöntä ole ateistillekaan. Lueskelin Itäsaksalaisen perheen tarinaa Maxim Leon kirjasta Talviuni Berliinissä. Hän kertoo mm. isoisästä, joka ensin oli vakaumuksellinen kansallissosialisti, joka Saksan armeijassa taisteli liittoutuneita vastaan ja josta sotavankeuden jälkeen tuli vakaumuksellinen itäsaksalainen sosialisti.
Kotona hän oli puhunut sosialismista, joka lakaisee köyhyyden pois ja ollut innoissaan uudesta yhteiskunnasta. Jonkin koulutustilaisuuden jälkeen hän oli sanonut, että myös sosialistinen perhe tarvitsee uudet säännöt. Lapset eivät enää sen jälkeen saaneet sanoa isä ja äiti, vaan heidän piti puhuessaan käyttää vanhempiensa etunimiä. Lisäksi heidän piti uida meressä alasti ja liittyä pioneereihin.
Joidenkin vuosien kuluttua hän oli selittänyt lapsille, että vanhemmat eivät enää rakasta toisiaan ja siksi he aikovat siitä eteenpäin asua erillään. Hänen puolisonsa oli seisonut silityslaudan ääressä ja itkenyt, mutta kun isoisä oli muuttanut pois, lapset saivat taas sanoa äitiään äidiksi eikä heidän tarvinnut uida alasti eikä käydä pioneereissa, joista he eivät pitäneet.
Kyllä ihminen osaa keksiä elämäänsä merkityksiä ilman Jumalaakin. Eri asia on sitten se, haluaako osallistua noiden ”merkityksien” kustantamiseen millään tavalla tai edes olla niiden kanssa missään tekemisissä.
Marjaana J: ”Ihminen tietenkin pyrkii kehittymään ja kehittämään asioita kohti parempaa.”
—–
-Tämän poimin vielä erikseen, koska väite on aika iso noin itsestäänselvänä esitettäväksi. Eli tarkennusta tähän pyytäisin.
Tarkoitatko, että ihminen TIETENKIN haluaa aina tehdä toisille hyvää, olla parempi ihminen jne. Tässä ottaisin kyllä tuon ”tietenkin” pois. Pelkästään kun katsoo ihmiskunnan historiaa tähän asti, ja nykytilannetta, ei ole kyse ollenkaan itsestäänselvyydestä.
Toki aina on olemassa se, että jotenkin koemme esim. lääketieteen kehittämisen, kehitysavun ja sosiaaliturvan tärkeäksi.
Mutta miksi?
”Tietenkin” ei ole perustelu. Itse asiassa tämäkin on vailla perusteluja, ilman elämän syvempää tarkoitusta.
Nyt tulee taas tehtyä yleistys, ja pahoittelut etukäteen, mutta jossain määrin turhauttavaa on asioiden esittäminen itsestäänselvyytenä, jolloin välttyy perustelemasta niitä. Itse en pidä mitään itsestäänselvyytenä. Juuri siksi olen uskova.
Sari
Halu tehdä hyvää on todellakin yksi ihmisen perusreaktioita ja sellaisenaan itsestäänselvä. Tämä koskee tietenkin lähinnä lähiympäristöä jonka ihmiset on ladattu joko myönteisesti tai valvollisuuden tuntoisesti.
Joka kerta kun henkilö epäonnistuu hyväntekemisessä tulee joko masennus tai häpeä tai molemmat.
Pahantekemisen antama hyvänolontunne koskee vihollisisa ei lähimmäisiä. Ongelma on siinä että kaikenlaisten reviirien puolustus ja/tai suurentamisyritykset ovat agresiivisia toimia ja tuhoavia ympäristölle. Hatara edeistys on kuitenkin menyt niin pitkälle että alamme , vaikka heikosti, tajuamaan miten riippuvaisia olemme toinen toisistamme koko maailman puitteissa.
Markku: ”Halu tehdä hyvää on todellakin yksi ihmisen perusreaktioita ja sellaisenaan itsestäänselvä.”
—–
-Kyllä, olen tehnyt tämän havainnon itsekin. Jos puhutaan yleisellä tasolla. Kritiikkini ”itsestäänselvänä” pitämistä kohtaan ei kuitenkaan suuntautunut tähän, ja oletin että se olisi käynyt ilmi.
Itsestäänselvänä ei voi pitää sitä, että ihminen aina pyrkisi ”tekemään hyvää”, ja ”hyvän” tekeminenkin on sinällään oma kysymyksensä, mitä se tarkoittaa.
Itse kuitenkin ajattelen pidemmälle. Siis sitä miksi pitää, tai miksi pitäisi pitää, ihmisten ehdotonta SAMANARVOISUUTTA itsestäänselvänä arvona.
Tämähän ei ole järjellisesti perusteltavissa. Päinvastoin järkevämpää olisi nimenomaan asettaa ihmiset arvojärjestykseen, sen mukaan ja sen perusteella millaisen panoksen he antavat yhteisölle tai yhteiskunnalle ominaisuuksiensa, asenteensa ja tekojensa puolesta.
Eli miksi tehdä hyvää KAIKILLE? Miksi pitää huolta rikollisista, joista ei voi olettaa tulevan kunnon kansalaisia jne.
Näissä ”hyvän tekemisen” esimerkkitilanteissa hyvien tekojen kohteet nähdään ja esitetään aina sinänsä kasvottomana, persoonattomana, viattomana, harmittomana joukkona. Mutta yksilöinä… hyvän tekeminen voi tulla vaikeammaksi, ja vaikeammin perusteltavaksi ja vähemmän motivoivaksi, jos kohteena onkin, joku joka on tehnyt ja tekee sinulle pahaa. Ääritapauksessa ehkä tappanut koko perheesi.
Tällöin perusreaktio on toinen. Eikö?
Samoin jos puhutaan ns. kehityksestä, mikä sanana ja käsitteenä täälläkin vilahtelee, niin eikö ole järjellistä ja loogista, että kehitystä edistävät nähdään arvokkaampina kuin sitä jarruttavat? Tämä ilmenee usein myös siinä miten kanssakeskustelijaan suhtaudutaan. Hyvin yleistä.
Ihmisen halu osoittaa kunnioitusta ja arvostusta toiselle on siis tietyllä lailla valikoivaa. Tämäkin on luonnollinen reaktio.
——
Markku: ”Tämä koskee tietenkin lähinnä lähiympäristöä jonka ihmiset on ladattu joko myönteisesti tai valvollisuuden tuntoisesti. Joka kerta kun henkilö epäonnistuu hyväntekemisessä tulee joko masennus tai häpeä tai molemmat.”
—–
-Aivan. Mutta minua kiinnostaa enemmän se miten hyvän tekemisen kohteena olevien ominaisuudet ja suhde tekijään vaikuttavat tässä. Ei ole olemassa hyvän tekemistä ilman, että kohteena on mahdollisesti hyvinkin epämiellyttävä, epäkiitollinen tai jopa vaarallinen ihmisyksilö.
—–
Markku: ”Pahantekemisen antama hyvänolontunne koskee vihollisisa ei lähimmäisiä. Ongelma on siinä että kaikenlaisten reviirien puolustus ja/tai suurentamisyritykset ovat agresiivisia toimia ja tuhoavia ympäristölle. Hatara edeistys on kuitenkin menyt niin pitkälle että alamme , vaikka heikosti, tajuamaan miten riippuvaisia olemme toinen toisistamme koko maailman puitteissa.”
——
-Kristinuskon mukaan jokainen on lähimmäinen. Jos tarkoitit sitä. Mutta tässä tulee esiin juuri se mitä edellä esitin.
Ihminen luonnostaan suhtautuu empaattisemmin lähipiiriinsä, ”omaan jengiin”, siihen joukkoon johon kuuluu ja jolta voi odottaa saavansa jotain takaisin.
Mutta tämä on kristillisten arvojen vastaista. Tässä mielessä voi sanoa kristillisen etiikan olevan tietyllä lailla ”luonnotonta”.
Jeesus opetti: ”jos te olette hyviä vain omille ystävillenne, mitä kiitosta te siitä saatte” (vapaasti käännettynä ja sovellettuna)
Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin järjellä kun arvioidaan, niin emme tosiaankaan ole riippuvaisia aivan kenestä tahansa. Kuten sarjamurhaajista. Päinvastoin, nämä uhkaavat yhteisöä ja kaikkea siihen kuuluvaa, perusturvallisuutta, järjestystä, ja vaativat elossa ja vapaana ollessaan paljon huomiota. Samoin vangittuinakin. Miksi siis pitää huolta heistä?
Sekin on tulkinnanvaraista että mikä on lopulta ”edistystä” ja ”kehitystä”, mikä ”taantumusta”. Tässä on vähän oma kirjailijan mielikuvituksenikin valloillaan… Mutta dystopiat, (jotka tällä hetkellä kiehtovat ihmisiä) kyseenalaistavat juuri monia perinteisesti itsestäänselvinä pitämiämme arvoja. Kuten kaikkien samanarvoisuus.
Sehän ei ole järjellä perusteltavissa, kuten edellä esitin.
Sari -> ”Tarkoitatko, että ihminen TIETENKIN haluaa aina tehdä toisille hyvää, olla parempi ihminen jne. Tässä ottaisin kyllä tuon “tietenkin” pois. Pelkästään kun katsoo ihmiskunnan historiaa tähän asti, ja nykytilannetta, ei ole kyse ollenkaan itsestäänselvyydestä.”
Tarkoitan. Ihminen ei yleisesti ottaen saa mitään kiksejä pahuudesta. Pahuuteen ovat yleensä syynä olosuhteet, resurssit (eli niiden puute), järjestelmät tai joidenkin yksilöiden arvostelukyvyn hämärtyminen (tätä tapahtuu esimerkiksi valtaan liittyvissä asioissa). Pahaa tekevistäkin ihmisistä valtaosa kuvittelee olevansa hyvän asialla. Hekään eivät siksi tee pahuutta pahuuden takia.
Ihmisen luontaisen taipumuksen hyviin (tai yleensä tarkastelun kestäviin) tekoihin näkee joka päivä, joka puolella. Tietenkin jos haluaa nähdä vain sen pahan, niin sehän on varsin helppoa. Ihminenhän on muutenkin taipuvainen keskittymään voittopuolisesti negatiivisiin asioihin. Harva miettii kaikkea hyviä tekojaan nukkumaan mennessä, mutta kaikkea niitä vähäisiäkin töppäilyjä saatetaan vatvoa senkin edestä, vaikka niitä olisi vain murto-osa hyviin tekoihin verrattuna.
Sari -> ”Toki aina on olemassa se, että jotenkin koemme esim. lääketieteen kehittämisen, kehitysavun ja sosiaaliturvan tärkeäksi. Mutta miksi?”
Hyvä sataa suoraan meidän omaan laariimme. Ja jälkipolvemme laariin. Kysymys kuuluukin siksi ennemmin: miksi ei?
Marjaana: ”Tarkoitan. Ihminen ei yleisesti ottaen saa mitään kiksejä pahuudesta. Pahuuteen ovat yleensä syynä olosuhteet, resurssit (eli niiden puute), järjestelmät tai joidenkin yksilöiden arvostelukyvyn hämärtyminen (tätä tapahtuu esimerkiksi valtaan liittyvissä asioissa). Pahaa tekevistäkin ihmisistä valtaosa kuvittelee olevansa hyvän asialla. Hekään eivät siksi tee pahuutta pahuuden takia.”’
———
-Itse tarkoitan ”pahuuden” käsitettä ylipäätään. Miksi jokin on ”pahaa” ja jokin ”hyvää”. Miksi jokin on ”väärin” tai ”oikein”. Jos ajatellaan luontoa, niin siellä otetaan toiselta se mitä saadaan. Kyse ei ole suunnitellusta pahuudesta, vaan omasta selviytymisestä.
Käytät käsitteitä kuten ”paha” itsestäänselvään olettamukseesi pohjautuen. Jos jokin on itsestäänselvyys, sillä ei ole perustaa. Kun se kyseenalaistetaan, arvopohja, jota ei oikeastaan ollutkaan romahtaa.
Tässä siis tulee taas esiin se, että ateisti pitää itsestäänselvänä, uskova etsii perusteita. Koska vain perustellulla on kestävä pohja.
———-
Marjaana: ”Ihmisen luontaisen taipumuksen hyviin (tai yleensä tarkastelun kestäviin) tekoihin näkee joka päivä, joka puolella. Tietenkin jos haluaa nähdä vain sen pahan, niin sehän on varsin helppoa. Ihminenhän on muutenkin taipuvainen keskittymään voittopuolisesti negatiivisiin asioihin. Harva miettii kaikkea hyviä tekojaan nukkumaan mennessä, mutta kaikkea niitä vähäisiäkin töppäilyjä saatetaan vatvoa senkin edestä, vaikka niitä olisi vain murto-osa hyviin tekoihin verrattuna.”
——
-Sama ”hyvän” käsitteen kohdalla. Et tarkenna, et perustele. Puhut siitä itsestäänselvänä visiona, jonka oletat jokaisen ymmärtävän.
Tämä eksaktiuden puuttuminen on usein yksi tekijä, miksi keskustelu ei edisty. Tässä kaivattaisiin konkreettisia esimerkkejä.
——
Sari -> “Toki aina on olemassa se, että jotenkin koemme esim. lääketieteen kehittämisen, kehitysavun ja sosiaaliturvan tärkeäksi. Mutta miksi?”
Marjaana: ”Hyvä sataa suoraan meidän omaan laariimme. Ja jälkipolvemme laariin. Kysymys kuuluukin siksi ennemmin: miksi ei?”
——
-Varsinainen kysymykseni oli se, että miksi pidetään huolta myös niistä yhteisölle epäedullisista ja jopa vaarallisista, tai vähintään hyödyttömistä yksilöistä. Tuotakaan et perustellut millään lailla. Miten se on lopulta kenenkään hyödyksi? Ja miksi meidän pitäisi välittää muusta kuin omasta hyödystämme?
Eli ei vieläkään perusteluja eikä asian ytimeen menemistä. Anteeksi nyt, mutta vähän turhauttaa näin pintapuolinen keskustelu.
Pahoittelen kärkeviä ilmaisujani tuossa. Ei ole kenenkään vika, että keskustelualustaksi tämä palsta ei ole kaikista paras. Ehdotan jatkamaan keskustelua aiheesta tuolla. Aihepiiri on siellä avattu jo valmiiksi useaankin kertaan:
https://uskojarukous.fi/c/kritiikki
Sari -> ”Itse tarkoitan “pahuuden” käsitettä ylipäätään. Miksi jokin on “pahaa” ja jokin “hyvää”. Miksi jokin on “väärin” tai “oikein”. ”
Voiko tässä nyt olla oikeasti jotain epäselvää? Esimerkiksi tarpeettoman kärsimyksen aiheuttaminen toiselle on pahaa.
Sari -> ”Jos jokin on itsestäänselvyys, sillä ei ole perustaa. Kun se kyseenalaistetaan, arvopohja, jota ei oikeastaan ollutkaan romahtaa.”
En saa kyllä tästä mitään otetta. Itsestäänselvyyksiäkin pitää tietenkin kyseenalaistaa, mutta se että joku asia koetaan itsestäänselväksi, ei vielä vie siltä pohjaa mihinkään.
Sari -> ”Tässä siis tulee taas esiin se, että ateisti pitää itsestäänselvänä, uskova etsii perusteita. Koska vain perustellulla on kestävä pohja.”
Tässä pääsit kyllä tekemään jonkinlaisen hölynpölyn ja tyhjän yleistämisen ennätyksen. Siis sen lisäksi, että ”Jumala” ei ole perustelu millekään.
Sari -> ”Sama “hyvän” käsitteen kohdalla. Et tarkenna, et perustele. Puhut siitä itsestäänselvänä visiona, jonka oletat jokaisen ymmärtävän.”
Minä en totta puhuen tiennyt, että hyvän ja pahan käsitteet perusmerkityksessään voivat olla jollekin epäselviä.
Sari -> ”Varsinainen kysymykseni oli se, että miksi pidetään huolta myös niistä yhteisölle epäedullisista ja jopa vaarallisista, tai vähintään hyödyttömistä yksilöistä. Tuotakaan et perustellut millään lailla. Miten se on lopulta kenenkään hyödyksi? Ja miksi meidän pitäisi välittää muusta kuin omasta hyödystämme?”
Koska pelkästään omaan hyötyyn keskittyminen on lyhytnäköistä, joka kostautuu omaan nilkkaan. Sen lisäksi kukaan ei pärjää maailmassa yksin, tarvitaan yhteistyötä. Yhteistyö taas toimii parhaiten silloin, kun kaikki osapuolet hyötyvät toiminnasta.
Yhteisölle epäedullisista yksilöistä pidetään huolta, koska kenestä tahansa voi tulla sellainen, tai kenen tahansa läheinen voi olla sellainen.