Kotimaa24 blogien keskustelut ovat niiden suola. Keskusteluista löytää välillä erittäin hienoja helmiä ja aiheita jatkokeskustelulle. Hienointa tietenkin on, että erilaiset näkemykset pääsevät esille ja että niitä voi kommentoida. Tämä ei ole itsestäänselvyys monissakaan uskonyhteisöissä tai uskonnollisilla nettisivuilla.
Seuraava lainaus on kommentti Heikki Palmun blogitekstin, Tiede, usko ja epävarmuudessa eläminen, keskusteluista.
Materialismi, jonka mukaan kaikki on vain ainetta ja energiaa on katsomuksellinen umpikuja. Siihen nimittäin sisältyy implisiittisesti kaiken moraalin suhteellisuus. Ateisti ei voi siis maailmankatsomuksensa perusteella lausua mitään oikeasta ja väärästä. Tämä moraalin puute peitetään naurulla.
Tämä ei ole edes mielipide kysymys vaan looginen johtopäätös ateistisen maailmankatsomuksen lähtöoletuksista.
Koska ateismista on tälläkin alustalla säännöllisesti luettavissa tämän suuntaisia kannanottoja, aihetta kannattaa ruotia ehkä hieman tarkemmin. Ihan ensiksi on kuitenkin todettava se itsestäänselvyys, että ateismi ei ole mitään muuta kuin jumalauskon puutetta. Ateismiin voi liittyä yksilöstä riippuen paljon muutakin, mutta se riippuu yksilöstä, ei ateismin perusmerkityksestä.
Ateismissa ei ole moraalia -väitteen pohjalla on tässä yhteydessä ajatus siitä, että moraalille tulee olla jokin absoluuttinen määritelmä. Väitteen esittäjällä on taka-ajatuksena, että kristinusko eroaa ateismista tässä(kin) suhteessa oleellisesti, tarjoten moraalille absoluuttisen määritelmän ja raamit. Mutta mikä on se absoluuttinen moraali, joka nousee kristinuskon manuaalista, Raamatusta?
Raamatun mukaan on moraalista hukuttaa miljoonia ihmisiä, lapset, vanhukset ja sairaat mukaan lukien. Raamatun mukaan on moraalista antaa omat tyttäret (tai vaimo) raiskattavaksi miesvieraiden sijaan (Sodoman ja Gomorran sekä Gibean tapaus). Jos raiskaajille vapaaehtoisesti annettu (sivu)vaimo kuolee, niin on moraalista kehittää sen johdosta sota, jossa tapetaan lähes sata tuhatta ihmistä, joilla ei ole ollut mitään tekemistä tapahtumien kanssa. Koko Vanha testamentti on täynnä hirvittäviä tarinoita siitä, miten ihmisiä, sivullisia ja viattomia, tapetaan täysin irrelevanteista syistä tai Jumalan kostonhimosta.
Edes kymmenen käskyn ”Älä tapa” ei tarkoittanut älä tapa, vaan sitä, ettei tulisi tappaa oman kansan jäseniä. Naapurikansoja tapettiinkin sitten heimokaupalla.
”Niin mutta Vanha testamentti nyt on mitä on, Uusi testamentti on ihan eri, sieltä ne moraaliperiaatteet kannattaa lukea”, kuulen jo korvissani.
Jeesuksella oli kieltämättä hieman erilainen lähestymistapa triviaaleihin ongelmiin kuin Vanhan testamentin Jumalalla. Tämä ei kuitenkaan poista perisynnin ajatuksen moraalittomuutta. Mitä moraalia voimme ammentaa siitä, että miljardit ihmiset kärsivät rangaistuksen yhden pariskunnan tietämättömyyspäissään tekemästä hedelmävarkaudesta (ei, ensimmäinen ihmispari ei tiennyt mitä teki, heillä ei ollut tietoa tekonsa todellisista seurauksista)?
Mitä moraalia voimme ammentaa siitä, että Jumala antaa anteeksi vain jos joku tapetaan, tässä tapauksessa Jeesus? Mitä moraalia on siinä, että anteeksianto on mahdollista vain verellä (Hepr 9:22)? Mitä moraalia voimme ammentaa siitä, että jos kerran Jeesuksen uhrikuolema oli ainoa tapa tasata ihmiskunnan synnit, jonkun piti tapattaa Jeesus ja jonkun piti pettää Jeesus? Suunnitelma vaati taas sivullisia uhreja.
Entä sitten Adam ja Eeva? On tieteellinen fakta, että heitä ei ole ollut koskaan edes olemassa. Koko Jeesuksen uhri perustuu siis (korkeintaan) symbolisen, vertauskuvallisen tapahtuman sovittamiseksi. Mitä moraalia on siinä, että Jeesukseksi väitetty ihminen kidutetaan hengiltä vertauskuvallisen tapahtuman johdosta?
Moni kristinuskon moraalista ylivertaisuutta liputtava toteaa mielellään, että emmehän me ota moniakaan Raamatun kertomuksista kirjaimellisesti. Ja juuri se on koko kupletin juoni. Jos valikoimme mihin Raamatun kertomuksiin uskomme kirjaimellisesti ja mitkä ovat vain vertauskuvallista symboliikkaa, moraalille ei ole absoluuttista pohjaa sen enempää kuin ateismissakaan. Henkilökohtaiseen päätökseen ja näppituntumaan perustuva valikointi on vailla absoluuttista moraalia siinä missä mikä tahansa moraalikäsitys.
On röyhkeää ylimielisyyttä väittää, että ainoastaan minun ideologiani pohjalta on mahdollista löytää absoluuttinen moraali ja raamit sille. Sellainen luo juopia ja kastijakoja ihmisten välille – ja mitä moraalia voimme ammentaa siitä?
Ateismissa ei ole moraalia. Kristinuskossa ei ole moraalia. Moraali on meissä ihmisissä, teoissamme ja valinnoissamme.
26.06.2020 12:05
”Pointti oli siinä, että puun tuntee hedelmästään. Ei hyvää tai pahaa hedelmää tuottava puu pidä hedelmäänsä hyvänä eikä pahana, koska hedelmä on puun identiteetti. Toinen pointti on se, että koska tuomio tulee tekojen mukaan, niin ei kysytä uskoa Jumalaan eikä kirkkoa.” Tapio Tuomaala
Tapiolla on menneet teologiset opit hukkaan, jos ei ole löytänyt Raamatusta ajatusta oikeamieliseksi julistamisen periaatteesta? (Uskon laki) eli sitä, ettei ihmistä lueta oikeamieslisten joukkoon omien tekojensa mukaan, vaan Kristuksen kautta lahjoitetun Armon kautta. Tämä koskee jokaista ihmistä maailmassa, kukaan ei kelpaa tekojensa mukaan Jumalalle, olkoon vaikka kuka hyvänsä. Jumala on itse sulkenut sen tien kokonaan, ylpeiden sielujen tähden se niin, ettei kukaan pääse kerskumaan omasta pyhyydestään.
On selvää, että ihmisen tulee tehdä hyvää, olkoon kuka hyvänsä, uskova tai ateisti, sillä ilman tuota perusajatusta on turha edes puhua moraalista, koska se perustuu aina määritelmään, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Jos tätä ei myönnetä, ollaa tuuliajolla ja ilman mitään perusteita, eikä moraalista keskuteluun löydy mitään eväitä.
On siis Raamatullista ja teologisesti kiveen hakatua, että on olemassa ihmisen oikeamielisyys ja Jumalan oikeamielisyys. Ensimmäisen perusteella ei kukaan tule Jumalan kaltaiseksi. (Jumalan vanhurskaaksi). Tämä pitäisi olla kaikille Kristityille selvää.
Ihminen voi tulla Jumalle kelvolliseksi vain lahjavanhurskauden kautta, joka tulee Kristuksen työn perusteella, kun ihminen luottaa siihen, että Jumala vanhurskauttaa, jokaisen joka uskoo Jumalaan Kristuksen kautta. Tämä löytyy, niin Paavalin, kuten muidenkin apostolien kirjeistä kirkkaasti. Kirkko on aina opettanut Kristuskeen pukeutumisen merkitystä, ja näin vastustanut sitä opetusta, joka kaikilla teko-oppeihin perustautuvilla on aina ollut.
Mitä voi ihminen antaa lunnaiksi sielustaan? Ei mitään, ei ainuttakaan oikeaa tekoa, joka kelpaisi. Tämä ei kuitenkaan merkitse, että hyvät teot olisivat pahasta, kuten jo Paavalia arvosteltiin, kun vastustajansa sanoivat Pavalin opettavan: ”tehkäämme pahaa, että siitä hyvää tulisi”, mutta Paavali sanoi: Pois se. (Room.7:13)
Ne, jotka haluavat perustaa pelastuksensa tekoihin, eivät voi, eivätkä halua ymmärtää mistä Paavali puhuu, eikä ihme, sillä Paavalin opetus ei ole ihmismielen mukaista, jossa palkka saadaan tekojen mukaan, eikä Armosta.
Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
”Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.”
Kas kun en ole kuullutkaan…
Kosti Vasumäki: ”“Entä sitten Adam ja Eeva? On tieteellinen fakta, että heitä ei ole ollut koskaan edes olemassa.”
Väität tässä jotakin, jota et pysty todistamaan muulla logiikalla, muuta kuin sillä, että Adamia ja Eevaa ei ollut olemassa, josta loogisesti seuraa, ettei heitä ollut olemassa. Tämäkö on siis mainostamasi fakta.”
En sentään noin ontolla logiikalla. Asia perustuu tieteellisiin faktoihin. Mikäli olet toista mieltä, kerro milloin Adam ja Eeva olivat olemassa ja katsotaan miten se sopii ihmisen historiaan.
”Etkö todella huomaa ylimielistä röyhkeyttä?”
Jos tiede on sinusta ylimielistä röyhkeyttä, meillä on asiasta hieman erilaiset näkemykset. 🙂
Antero, kerro mihin sinun vapaa ratkaisuvaltasi perustuu, niin palataan senjälkeen asiaan. ?
Mitä tarkoitat vapaalla ratkaisuvallalla?
Tahdon sidonnaisuutta ja vapautta.
Antero. Tämä kommentti kuuluisi jonnekin aiemmaksi, mutta en jaksa selata pitkää kommenttiketjua.
Pahoittelen, jos sävyni on ollut röyhkeä ja ylimielinen. Voisitko siteerata tähän ne kohdat kommenteistani, jossa nämä sävyt ilmenevät, niin osaan jatkossa varoa? Pyrin toimimaan vain niin kuin täällä yleensä toimitaan, eli perustelemaan mielipiteeni.
Eikö sekin ole ylimielistä, että katkaiset kommenttini kesken lauseen, jotta voit vetää siitä aivan toisen johtopäätöksen kuin esitän? Mutta jos kyse oli huonosta ilmaisustani, niin täsmennän: jos nyt joku ihminen pystyisi osoittamaan Jumalan olemattomaksi, jatkaisin KRISTILLISEN moraalin noudattamista, koska olen oppinut sen tuntemaan ja kokenut parhaaksi. Et siis voi vetää johtopäätöstä, etten tarvitse moraaliini Jumalaa. Kyllä minä tarvitsen.
Mutta on täysin mahdoton tietää, miten käyttäytyisin, jos en olisi koskaan oppinut tuntemaan Jumalan lakia. Ilman tätä tietoa moraalini olisi todennäköisesti kovin horjuvaa, niin kuin se on yleensäkin ihmisillä.
Väität, ettei ole kristillistä moraalia. Kyllä on. Sen perusta on Jumalan antamassa 10 käskyssä, jota Jeesus tarkentaa esim. vuorisaarnassa. On eri asia, pystytäänkö sitä noudattamaan. Raamattu sanoo nimenomaan, ettei ihminen pysty eikä edes haluaisi sitä noudattaa, koska hän on kääntynyt Jumalaa vastaan. Moni ihminen voi todistaa, että ennen uskoon tuloaan noudatti erilaista moraalia. Yleensä tämä ”erilainen” moraali ei ole mitään täsmällisesti määriteltyä, vaan ihminen toimii tarpeidensa, kulttuurinsa ja oppimansa mukaan.
Blogissa toteat: ”Koko Jeesuksen uhri perustuu siis (korkeintaan) symbolisen, vertauskuvallisen tapahtuman sovittamiseksi. Mitä moraalia on siinä, että Jeesukseksi väitetty ihminen kidutetaan hengiltä vertauskuvallisen tapahtuman johdosta?” Eikö mielestäsi maailmassa ole sen jälkeen ilmennyt muuta pahaa, joka vaatii sovittamisen? Jeesuksen uhrihan oli kaikkien ihmisten kaikkina aikoina tekemien syntien sovitus, ei vain Adamin ja Eevan.
Ja mitä väärää on vertauskuvien käytössä? Jeesus käytti niitä paljon opettaakseen asioita. Ne havainnollistivat ja auttoivat ymmärtämään. Jumala käyttää sekä historiallisia tapahtumia että vertauskuvia opettaakseen tahtoaan.
Otat blogissa Lootin käyttäytymisen osoitukseksi Raamatun moraalista. Hän oli Abrahamin veljenpoika, ja Abrahamin kuuliaisuuden tähden Jumala halusi pelastaa Lootin perheineen. Mutta Loot oli eronnut Abrahamista ja eli mieluummin moraalisesti turmeltuneessa Sodomassa. Ei häntä voi ottaa esimerkiksi Raamatun moraalista. Ja vaikka Daavid oli sydämeltään Jumalan tahdon mukainen mies, hänkin lankesi ja teki aviorikoksen ja murhan. Mutta ei sitä voi ottaa esimerkiksi kristillisestä moraalista. Jumala tuomitsi hänen tekonsa ja rankaisikin siitä. Raamattu kertoo paljon ihmisten toimista, jotka olivat vastoin Jumalan tahtoa. Ne osoittavat minkälainen ihminen on, eikä niistä kuulu tehdä vääriä johtopäätöksiä.
Korjaan hiukan kommenttiani, kun lähetin sen hätäisesti. Ehkä ymmärrän nyt paremmin, mitä tarkoitat, kun ihmettelet blogissa, miksi Jeesuksen piti kuolla ”vertauskuvallisen” tapahtuman puolesta.
Oli syntiinlankeemuskertomus sitten historiaa tai vertauskuva, sen kautta Jumala ilmoittaa, että koko ihmiskunta on poikennut pois Jumalan tahdon tieltä ja tarvitsee sovituksen. Ja sen, että kukaan ihminen ei ole täydellisen hyvä ja moitteeton, jokainen kyllä näkee ja kokee. Siksi Jeesuksen piti kuolla todellisten ihmisten puolesta.
Anita Ojala: ”Pahoittelen, jos sävyni on ollut röyhkeä ja ylimielinen. Voisitko siteerata tähän ne kohdat kommenteistani, jossa nämä sävyt ilmenevät, niin osaan jatkossa varoa?”
Olisi outoa jos et hahmottaisi sitä ilman siteerauksia, kun kirjoitan siitä blogitekstissä ja erikseen mainitsin siitä sinulle. Kyse on moraalin omimisesta, kristinuskon pitämistä absoluuttisen moraalin lähteenä. Oman ideologian pitämistä muita parempana. Tämä on yksi uskonnon toksisista ilmiöistä.
”Eikö sekin ole ylimielistä, että katkaiset kommenttini kesken lauseen, jotta voit vetää siitä aivan toisen johtopäätöksen kuin esitän?”
No totta puhuen johtopäätöksesi oli vähän sekä että ja siltä väliltä. Se oli juuri sellaista saivartelua, jota ajatuskokeessa ei ollut sallittua lähteä toteuttamaan. Joko tarvitset Jumalaa moraalisi vartijaksi tai et.
”…jos nyt joku ihminen pystyisi osoittamaan Jumalan olemattomaksi, jatkaisin KRISTILLISEN moraalin noudattamista, koska olen oppinut sen tuntemaan ja kokenut parhaaksi. Et siis voi vetää johtopäätöstä, etten tarvitse moraaliini Jumalaa. Kyllä minä tarvitsen. Mutta on täysin mahdoton tietää, miten käyttäytyisin, jos en olisi koskaan oppinut tuntemaan Jumalan lakia.”
Ilman Jumalaa saattaisit siis olla moraaliton, huono ihminen, tällainen mahdollisuus on mielestäsi olemassa?
”Väität, ettei ole kristillistä moraalia. Kyllä on.”
Voidaanhan sitä kristilliseksi moraaliksi sanoa, mutta ihan samaa moraalia se on, tai ei ole, kuin meillä kaikilla. Ihan samalla tavalla sinä valikoit Raamatusta ne kohdat, jotka otat moraaliseksi malliksi kuin kuka tahansa valikoi moraalinsa. Siinä missä sinulla on joku kirjakokoelma, josta valikoit moraalisi, joku muu perustaa moraalinsa esimerkiksi sekulaariin humanismiin tai siihen liittyviin pyrkimyksiin. Kolmas taas kuuntelee sisimpäänsä ja miettii miltä muista mikäkin teko tuntuu. Kaikissa vaihtoehdoissa yksilö valikoi moraalinsa.
”Eikö mielestäsi maailmassa ole sen jälkeen ilmennyt muuta pahaa, joka vaatii sovittamisen? Jeesuksen uhrihan oli kaikkien ihmisten kaikkina aikoina tekemien syntien sovitus, ei vain Adamin ja Eevan.”
Sillä mitä Adamin ja Eevan jälkeen on tarinan mukaan tapahtunut ei ole merkitystä, koska kaikki johtuu tarinan mukaan Adamista ja Eevasta.
”Otat blogissa Lootin käyttäytymisen osoitukseksi Raamatun moraalista. Hän oli Abrahamin veljenpoika, ja Abrahamin kuuliaisuuden tähden Jumala halusi pelastaa Lootin perheineen. Mutta Loot oli eronnut Abrahamista ja eli mieluummin moraalisesti turmeltuneessa Sodomassa. Ei häntä voi ottaa esimerkiksi Raamatun moraalista.”
Että vaikka Jumala halusi pelastaa juuri Lootin, Lootia ei voida pitää minkäänlaisena roolimallina?
No, sehän ei ollut edes pointti. Pointti oli se, että mitä moraalia voimme ammentaa Lootin tarinasta ja siitä, että naiset voi antaa muitta mutkitta raiskattavaksi miesten sijaan. Jumalan moraalia voimme taas kummastella siinä, että tämä tappoi Lootin vaimon aika olemattomasta rikkeestä.
”Raamattu kertoo paljon ihmisten toimista, jotka olivat vastoin Jumalan tahtoa. Ne osoittavat minkälainen ihminen on, eikä niistä kuulu tehdä vääriä johtopäätöksiä.”
Raamattu kertoo paljon myös Jumalan toimista, jotka eivät ole moraalisia millään mittareilla mitattuna.
En ihan vieläkään hahmota, miten olisin ollut ylimieisempi tai röyhkeämpi kuin muut, varsin kärjekästä mielipiteiden vaihtoa täällä yleensäkin harrastetaan – kärkevämpää ja loukkaavampaakin kuin esim. Särkiön blogi, mutta me muut emme ole siinä asemassa, että sanomisillamme olisi kovin paljon merkitystä, onneksi. Itsevarma tunnut sinäkin olevan oman moraalisi puolesta. Totesithan, että ateistien 10 käskyä ovat paljon paremmat kuin Jumalan. Saat toki olla vapaasti sitä mieltä, mutta jos se on röyhkeyttä, että minä pidän Jumalan ilmoittamaa moraalia parhaana, niin sitten olen ylimielinen ja röyhkeä.
Totesit, että kristillinen moraali on ”ihan samaa kuin meillä kaikilla”. Ei suinkaan. Esim. Aasiassa vallitsee aivan toisenlainen moraali. Koska siellä uskotaan, että karman laki säätelee ihmisten syntymää ja elämänosaa, köyhiä ym. heikompiosaisia ei tarvitse eikä edes saa auttaa. He kärsivät edellisen elämänsä synneistä, joten jos heitä auttaa, taistelee kohtalon tai jumalien säätämystä vastaan. Kristillisen moraalin mukaan kaikkia apua tarvitsevia on autettava.
Muslimien moraali on myös aivan toinen. Se oikeuttaa terrorismin, lapsivaimojen pitämisen, tappamisen, jos joku kääntyy kristityksi, ja esim. Sharia-lain arvovaltaisimman tulkitsijan mukaan jokainen muslimi saa tappaa juutalaisen 10 syystä missä tai koska vain sellaisen tapaa. (Noita syitä ei kyllä kerrottu ko. lähetyksessä.) Neuvostoliittoa ei tarvinne enää sen kummemin selittää, eikä Hitlerkään kristillistä moraalia toteuttanut vaikka esiintyi kristinuskon puolustajana. – Oman aikamme yleinen moraalikaan ei enää ole kristillinen.
Esimerkiksi ottamani Wilberforcekin edusti ensin oman aikansa moraalia, joka salli monien ihmisryhmien sortamisen normaalina käytäntönä, jota ei kyseenalaistanut. Mutta kun hän kääntyi kristityksi, hän ymmärsi Jumalan tahdon ja sen määrittelemän ihmiskäsityksen. Siitä seurasi, että hän ryhtyi taistelemaan vallitsevaa vääryyttä vastaan. Voi kysyä, miksi suuresti ylistetty valistusaate ei saanut aikaan näitä muutoksia. Ja miksi on niin vähän niitä, jotka nykyään saisivat aikaan vastaavia muutoksia.
Summa summarum: kristillinen moraali ei suinkaan ole sama kuin kaikilla muilla. Maailmassa on monenlaisia moraalinormistoja. Eri asia on sitten, mitä kukin pitää parhaana. Siitä en jaksa enää kiistellä. Kukin valitkoon mieleisensä.
Sen verran lisään vielä, että toki ateistien 10 käskyä on mielestäni paljon parempi moraali kuin esimerkeiksi ottamani muut moraalinormistot. Jo aiemminkin kommentissani totesin, että voin yhtyä ateistien käskyihin muilta osin paitsi Jumalaa koskevilta.
Ai niin, unohtui vastata yhteen kysymykseesi. Kysyit: ” Ilman Jumalaa saattaisit siis olla moraaliton, huono ihminen, tällainen mahdollisuus on mielestäsi olemassa?”
Totta kai. Jos on muitakin moraalittomia, huonoja ihmisiä, miksi en minäkin voisi olla sellainen? Se on täysin mahdollista, ellen olisi kuullut mitään Jumalan tahdosta tai jos olisin syntynyt sellaiseen kulttuuriin tai perheeseen, jossa Raamatun Jumalasta ei ole tietoa tai hänen tahdostaan ei piitata.
”…oikeuttaa terrorismin, lapsivaimojen pitämisen, tappamisen…”
Nuo samat oikeutti kristilinekin moraali aina siihen asti kunnes ateistis-deistisen valituksen morali sai aikaan asiassa muutoksen. Tämän päivän kulttuurikristillinen moraali perustuu asialisesti ja paljolti valistuksen stoalaisen moraaliin.
Valistuksen sadon ovat varsin omahyväiset kristityt korjanneet omiin aittoihinsa.
Todellako? Miksi valistusateistit eivät poistaneet orjakauppaa, lapsityövoiman käyttöä, prostituutiota, juopputta yms Britanniasta vaan kristityn miehen piti se tehdä? Miksi seuraavalla vuosisadalla tarvittiin Pelastusarmeija pelastamaan Englannin slummien asukkaita hengellisestä, aineellisesta ja moraalisesta kurjuudesta? Miksi valistusateistit eivät hoitaneet asioita kuntoon? Mitä vastaavaa he ovat saaneet aikaan?
Se kristitty mies, joka ei tietystikään ollut asiassa ainoa- oli omaksunut valistuksen ajatuksia. Kyllä valistus joihinkin kritittyihinkin puri ja pitkällä tähtäimellä moniin. Kas kun kaikkien oli erittäin raa’an uskontopakon aikaan pakko olla ’krsitittyjä’ .
Kysypä itseltäsi Anita, miksi orjuutta puolustivat kaikkein kiihkeimmin juuri sangen monet vanhoilliskristityt?
”Miksi seuraavalla vuosisadalla tarvittiin Pelastusarmeija pelastamaan Englannin slummien asukkaita hengellisestä, aineellisesta ja moraalisesta kurjuudesta?”
Jotka slummit olivat juuri kristityt saaneet aikaan…Eihän valitusfilosofit yhdesä yössä mitään hjokkuspokkustemppuja voineet eivtä’ ehtine tehdä. Ihmistenvalistumine otti aikansa. Englannin lapsityövoimaan ja esim. työläisnaisten asemaan vaikutti parantavasti kaikein voimakkaimmin valistunut teosofi Annie Besant, josta kiiokseksi häne pastori-aviomiehensä otti hänestä eron ja järjesti niin että Annie menetti omat lapsensa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Annie_Besant
Valistuneet pyrkivät vaikuttaman rakenteisiin, eivät vain mitään varsinaisesti muuttamattomaan jälkiapuun.
Selkokielinen uusinta! Koska se korjaustoiminto saadaan palstalle aikaan?
Se kristitty mies, joka ei tietystikään ollut asiassa ainoa- oli omaksunut valistuksen ajatuksia. Kyllä valistus joihinkin kristittyihinkin puri ja pitkällä tähtäimellä moniin. Kas kun kaikkien oli pakko erittäin raa’an uskontopakon aikaan olla ‘kristittyjä’ .
Kysypä itseltäsi Anita, miksi orjuutta puolustivat kaikkein kiihkeimmin juuri sangen monet vanhoilliskristityt?
“Miksi seuraavalla vuosisadalla tarvittiin Pelastusarmeija pelastamaan Englannin slummien asukkaita hengellisestä, aineellisesta ja moraalisesta kurjuudesta?”
Jotka slummit olivat juuri kristityt saaneet aikaan…Eihän valitusfilosofit yhdessä yössä mitään hokkuspokkustemppuja voineet eivätkä ehtineet tehdä. Ihmisten valistuminen otti aikansa ja edistyksen jarruttajia piisasi.
Englannin lapsityövoimaan ja esim. työläisnaisten asemaan vaikutti parantavasti kaikkein voimakkaimmin valistunut teosofi Annie Besant, josta kiitokseksi hänen pastori-aviomiehensä otti hänestä eron ja järjesti niin että Annie menetti omat lapsensa. https://fi.wikipedia.org/wiki/Annie_Besant
Valistuneet pyrkivät vaikuttaman rakenteisiin, eivät vain mitään varsinaisesti muuttamattomaan jälkiapuun.
Ateistille Buddhalaisuus olisi hyvä valinta. Ei ole Jumalaa ja moraali on korkealla tasolla. Lisäksi uskonto on sopeutuvainen kaikkiin olosuhteisiin. Siellä voidaan saavuttaa niin korkea moraalinen puhtaus, että me kristityt menemme vihreiksi kateudesta.
Miksi siis keskustella uskovien moraalista, kun paljon parempaa olisi tarjolla.
Antero Syrjänen. Ateismia on kyllä olemassa useampaa eri sorttia, eikä voida vedenpitävästi määritellä, miksi jokin ateismin laji olisi oikeaa ja toinen taas väärää. Eräs Teologisen Aikakauskirjan (vertaisarvioitu tieteellinen julkaisu) artikkeli erittelee muistaakseni 12 erilaista ateismin muotoa. En ole moraalifilosfian tai etiikan osaaja, joten esitän vain pari huomiota.
Olet oikeassa siinä, että me kristityt tunnemme usein kiusausta ”omia” moraali. Erilaisia moraalisia järjestelmiä on olemassa lukemattomia. Totta kai me nimenomaan valikoimme Raamatusta moraalisia periaatteita. Pointti on kuitenkin siinä, että nämä periaatteet eivät ole mielivaltaisia poimintoja vaan Raamatun tulkintaa ohjaavat Raamatusta itsestään nousevat korostukset. Esimerkiksi kaikki siellä kerrotut tapahtumat eivät ole moraalisia toimintaohjeita vaan inhorealistisia kuvauksia todellisuudesta.
Myös ateistit voivat elää moraalisesti korkeatasoista elämää. Kuten myös kristityt. Monissa asioissa meidän välillämme ei ole edes merkittäviä eroja. Ainakin itselleni keskeinen havainto on: ”Tiedän, mikä on oikein ja kuitenkin teen väärin.” Tähän antiikin ei-kristillisten filosofien osuvaan huomioon kristillinen kirkko antaa Raamatun pohjalta vastauksen: ihminen on syntinen ja häneltä puuttuu sen vuoksi kyky ja ymmärrys tehdä hyvää jossakin hyvin syvällisessä ja olennaisessa mielessä. Jumala on itse tullut meidän avuksemme (Jeesuksen veri puhdistaa) ja sen ymmärtäminen vapauttaa ihmisen pyrkimään kohti parempaa elämää ja toimintaa. Jonka sisällön saamme oppia tuntemaan Raamatusta.
Tässä moraali keskustelusta tulee vaan mieleen eikö Jumala olisi voinut laittaa kaikille ihmisille saman ”moraalin” sydämeen?
Vai onko Jumala siihen kyvytön vai miksi on näin monia erilaisia näkemyksiä jotka aiheuttavat riitoja ja rähinöitä?
Sitten vieläpä ns ”kristitytkin” riitelevät ja rähinöivät keskenään, siis miksi, eikö heillä nyt ainakin pitäisi olla sama moraali kun väittävät omaavansa Jumalan hengen ja Jeesuksen mielen ja seuraavansa Jeesusta?(ja kaiken kukkuraksi ”keskinäisen rakkauden”?)
Siis jossain on vikaa, missä?
Jumala ei ole kyvytön, mutta Hän on uskoakseni haluton tekemään ihmisistä omia nukkejaan. Niinpä meillä on omat kulttuuriset, kansalliset, paikkakunta- ja perhekohtaiset sekä yksilölliset käsityksemme oikeasta ja väärästä, hyvästä ja pahasta, sopivasta ja sopimattomasta. Suurissa asioissa ei ratkaisevia eroja taida juurikaan olla, mutta pikkuseikoissa paljonkin. Makuasioista ei tule kiistellä.
Martti Pentti kuinka selität ”kirkkosi” sisällä olevan ajatuksen ettei ihminen itse voi mitään tehdä vaan Jumala tekee ja vaikuttaa kaiken?
Viittaan tällä juuri edelliseen ”kyvyttömyyteen”.
Martti Pentti:””Jumala ei ole kyvytön, mutta Hän on uskoakseni haluton tekemään ihmisistä omia nukkejaan.””
Ajatteleppa asia toisinpäin, eivätkö ihmiset tee omasta jumalastaan ”pelleä” kun tekevät mitä haluavat eivätkä yhtään ymmärrä mitä Raamatussa sanotaan vaan kirjoittavat täysin oman ”raamattunsa”?
Ihminen ei voi ansaita pelastutaan omilla teoillaan. Hän voi siinä asiassa turvautua vain Jumalan armoon. Tämä ei poista ihmisen velvollisuutta elää ja toimia oikein lähimmäistensä suhteen. Jumalan rakkaus on tarkoitettu edelleen välitettäväksi toisille.
Väite ettei kristinuskossa ole moraalia kertoo vain siitä ettei väitteen esittäjä tunne kristillisen uskon perustaa. Absoluuttinen hyvä on nimittäin vain Jumalassa. Jumalaan ateisti ei usko. Eikä tietenkään silloin voi ottaa tätä edes huomioon. Kieltäessään absoluuttisesti hyvän Jumalan olemassaolon ateisti antaa itselleen luvan toimia omasta mielestään oikealla tavalla. Kristitty voi verrata omaa hyvyyttään Jumalan hyvyyteen, mutta ateisti voi verrata sitä vain muiden näennäiseen hyvyyteen. Jolloin hyvyydestä tuleekin suhteellinen käsite. Siitä seuraa , että kunkin mielestä hyvää voi olla mikä tahansa.
”Absoluuttinen hyvä on nimittäin vain Jumalassa.”
Mistä ihmeestä sinä tuon tiedät? Ja silloin myös absoluuttinen paha voi olla vain Jumalasta ja Jumalassa.
Marko sjöblom: “Ateismia on kyllä olemassa useampaa eri sorttia, eikä voida vedenpitävästi määritellä, miksi jokin ateismin laji olisi oikeaa ja toinen taas väärää.”
Niin. Tässähän ei ole ollut kyse millään muotoa ateismin eri määritelmistä vaan ateismin perusmerkityksestä.
“Olet oikeassa siinä, että me kristityt tunnemme usein kiusausta “omia” moraali.”
Mikäköhän tähän on syynä? Kovin moraalistahan tuollainen ei ole, siinä ylennetään itsensä ja alennetaan toiset. Siitähän Raamattukin taitaa varoitella.