Kotimaa24 blogien keskustelut ovat niiden suola. Keskusteluista löytää välillä erittäin hienoja helmiä ja aiheita jatkokeskustelulle. Hienointa tietenkin on, että erilaiset näkemykset pääsevät esille ja että niitä voi kommentoida. Tämä ei ole itsestäänselvyys monissakaan uskonyhteisöissä tai uskonnollisilla nettisivuilla.
Seuraava lainaus on kommentti Heikki Palmun blogitekstin, Tiede, usko ja epävarmuudessa eläminen, keskusteluista.
Materialismi, jonka mukaan kaikki on vain ainetta ja energiaa on katsomuksellinen umpikuja. Siihen nimittäin sisältyy implisiittisesti kaiken moraalin suhteellisuus. Ateisti ei voi siis maailmankatsomuksensa perusteella lausua mitään oikeasta ja väärästä. Tämä moraalin puute peitetään naurulla.
Tämä ei ole edes mielipide kysymys vaan looginen johtopäätös ateistisen maailmankatsomuksen lähtöoletuksista.
Koska ateismista on tälläkin alustalla säännöllisesti luettavissa tämän suuntaisia kannanottoja, aihetta kannattaa ruotia ehkä hieman tarkemmin. Ihan ensiksi on kuitenkin todettava se itsestäänselvyys, että ateismi ei ole mitään muuta kuin jumalauskon puutetta. Ateismiin voi liittyä yksilöstä riippuen paljon muutakin, mutta se riippuu yksilöstä, ei ateismin perusmerkityksestä.
Ateismissa ei ole moraalia -väitteen pohjalla on tässä yhteydessä ajatus siitä, että moraalille tulee olla jokin absoluuttinen määritelmä. Väitteen esittäjällä on taka-ajatuksena, että kristinusko eroaa ateismista tässä(kin) suhteessa oleellisesti, tarjoten moraalille absoluuttisen määritelmän ja raamit. Mutta mikä on se absoluuttinen moraali, joka nousee kristinuskon manuaalista, Raamatusta?
Raamatun mukaan on moraalista hukuttaa miljoonia ihmisiä, lapset, vanhukset ja sairaat mukaan lukien. Raamatun mukaan on moraalista antaa omat tyttäret (tai vaimo) raiskattavaksi miesvieraiden sijaan (Sodoman ja Gomorran sekä Gibean tapaus). Jos raiskaajille vapaaehtoisesti annettu (sivu)vaimo kuolee, niin on moraalista kehittää sen johdosta sota, jossa tapetaan lähes sata tuhatta ihmistä, joilla ei ole ollut mitään tekemistä tapahtumien kanssa. Koko Vanha testamentti on täynnä hirvittäviä tarinoita siitä, miten ihmisiä, sivullisia ja viattomia, tapetaan täysin irrelevanteista syistä tai Jumalan kostonhimosta.
Edes kymmenen käskyn ”Älä tapa” ei tarkoittanut älä tapa, vaan sitä, ettei tulisi tappaa oman kansan jäseniä. Naapurikansoja tapettiinkin sitten heimokaupalla.
”Niin mutta Vanha testamentti nyt on mitä on, Uusi testamentti on ihan eri, sieltä ne moraaliperiaatteet kannattaa lukea”, kuulen jo korvissani.
Jeesuksella oli kieltämättä hieman erilainen lähestymistapa triviaaleihin ongelmiin kuin Vanhan testamentin Jumalalla. Tämä ei kuitenkaan poista perisynnin ajatuksen moraalittomuutta. Mitä moraalia voimme ammentaa siitä, että miljardit ihmiset kärsivät rangaistuksen yhden pariskunnan tietämättömyyspäissään tekemästä hedelmävarkaudesta (ei, ensimmäinen ihmispari ei tiennyt mitä teki, heillä ei ollut tietoa tekonsa todellisista seurauksista)?
Mitä moraalia voimme ammentaa siitä, että Jumala antaa anteeksi vain jos joku tapetaan, tässä tapauksessa Jeesus? Mitä moraalia on siinä, että anteeksianto on mahdollista vain verellä (Hepr 9:22)? Mitä moraalia voimme ammentaa siitä, että jos kerran Jeesuksen uhrikuolema oli ainoa tapa tasata ihmiskunnan synnit, jonkun piti tapattaa Jeesus ja jonkun piti pettää Jeesus? Suunnitelma vaati taas sivullisia uhreja.
Entä sitten Adam ja Eeva? On tieteellinen fakta, että heitä ei ole ollut koskaan edes olemassa. Koko Jeesuksen uhri perustuu siis (korkeintaan) symbolisen, vertauskuvallisen tapahtuman sovittamiseksi. Mitä moraalia on siinä, että Jeesukseksi väitetty ihminen kidutetaan hengiltä vertauskuvallisen tapahtuman johdosta?
Moni kristinuskon moraalista ylivertaisuutta liputtava toteaa mielellään, että emmehän me ota moniakaan Raamatun kertomuksista kirjaimellisesti. Ja juuri se on koko kupletin juoni. Jos valikoimme mihin Raamatun kertomuksiin uskomme kirjaimellisesti ja mitkä ovat vain vertauskuvallista symboliikkaa, moraalille ei ole absoluuttista pohjaa sen enempää kuin ateismissakaan. Henkilökohtaiseen päätökseen ja näppituntumaan perustuva valikointi on vailla absoluuttista moraalia siinä missä mikä tahansa moraalikäsitys.
On röyhkeää ylimielisyyttä väittää, että ainoastaan minun ideologiani pohjalta on mahdollista löytää absoluuttinen moraali ja raamit sille. Sellainen luo juopia ja kastijakoja ihmisten välille – ja mitä moraalia voimme ammentaa siitä?
Ateismissa ei ole moraalia. Kristinuskossa ei ole moraalia. Moraali on meissä ihmisissä, teoissamme ja valinnoissamme.
Välikysymys kristinuskon moraalin ylivertaisuuden puolesta liputtaville, Anitalle, Kostille, Ismolle ja ketä kaikkia teitä nyt oli:
Jos kävisi ilmi, että Jumalaa ei ole, heittäisittekö moraalinne romukoppaan?
(Ajatuskokeeseen ei ole sallittua saivarrella ”Joo mutta kun Jumala on, niin tuohon ei voi vastata” -mallisia väistelyitä.)
”Jos kävisi ilmi, että Jumalaa ei ole, heittäisittekö moraalinne romukoppaan?” Vastasin ettei mitään järkeä olisi sellaisessa. Sellaisella tarkoitin sitä moraalia josta kysyit. Siksikö pidit sitä saivarteluna?
En pidä kristinuskon edustamaa moraalia ylivertaisena, joten en kuulu siihen ryhmään, jolle Antero kysymyksensä esitti. Toisaalta uskon Jumalaan, joten olen ehkä jossakin välimaastossa tässä keskustelussa. Ihmisyyteen kuuluu kyky asettua toisen ihmisen asemaan ja tehdä sellaisiakin tekoja toisen hyväksi, jotka eivät ole omien etujen mukaisia. Minusta nämä ominaisuudet eivät riipu siitä, uskooko Jumalaan vai ei. Koska itse uskon Jumalaan, ajattelen, että meidät on luotu tällaisiksi hyvään kykeneviksi, myötätuntoisiksi olennoiksi. Jos en uskoisi, ajattelisin, että evoluutio on suosinut tällaisia ominaisuuksia, koska ne ovat tärkeitä yhteisön kannalta. Niin tai näin, korkea moraali ei minusta ole jumalauskon seuraus.
Kiitos Anterolle hyvistä blogeista. Arvostan hyvää argumentointiasi ja kykyäsi olla provosoitumatta.
Kiitos vastauksesta, Helka. 🙂
Jotensakin noin minäkin ajattelen. Altruismista on etua yhteisöille, joten moraali on kehittynyt ihmiselle ihan luonnostaan. Itsekkäimmät ja voimakkaimmat eivät välttämättä menesty, parhaiten sopeutuvat menestyvät aina.
Eli ymmärsinkö oikein, Pekka, heittäisit moraalin romukoppaan jos Jumalaa ei olisi?
Antero, kysyit, heittäisinkö moraalini romukoppaan, jos kävisi ilmi, ettei Jumalaa ole. Mihin oikein kysymykselläsi tähtäät? Ajatteletko, että vain ateisti pystyy vapaasti olemaan hyvä? Voisin heittää sinulle kysymyksen: ajatteletko, että 10 käskyä ovat huonot ja turhat, ja mieluummin eläisit vastoin niitä, jos olisit aivan varma, että Jumalaa ei ole?
On aika vaikea eläytyä tilanteeseen, jonka kokee täysin epärelevantiksi. Mutta yritän. En lakkaisi toimimasta toisin, koska en ensinnäkään koe tarvetta tappaa, varastaa tai havitella naapurin isäntää – olenhan jo sen verran vanha, ettei tuollaisiin ole tarvetta. Tiedän myös, että toimimalla vastoin kristillistä moraalia hankaloittaisin omaa elämääni: joutuisin ehkä vankilaan tai joku, jota kohtaan olen toiminut väärin, tappaisi minut. Itsesuojelun ja yhteiskuntarauhan vuoksi pyrkisin joka tapauksessa toimimaan kristillisen moraalin opettamalla tavalla – kun kerran olen sen selkeät hyödyt tullut jo havaitsemaan.
Ja tästä syystä ateistitkin toimivat kristillisen moraalin mukaan, vaikka eivät sen laatinutta auktoriteettia haluakaan tunnustaa. Maalaisjärki yhtyy kristilliseen etiiikkaan ihan luonnostaan – koska Jumala on sen sellaiseksi luonut.
Mutta jos Jumala osoitettaisiin olemattomaksi, kaikki muut eivät varmasti toimisi näin, vaan mielivalta lisääntyisi aivan varmasti. Ne, jotka haluavat varastaa, viedä toiselta vaimon tai miehen, tapaa syystä ta toisesta, tekisivät tietysti niin. Eihän olisi mitään ehdotonta syytä olla tekemättä. On varmasti niin kuin Dostojevski on sanonut: ”Jos JUmalaa ei ole, kaikki on luvallista.” Tottakai. Eihän silloin ole mitään ehdottomasti velvoittavaa perustetta olla toimimatta täysin mielihalujensa mukaan.
Mutta jos JUmalaa ei olisi, ihmisestä paljastuisi aivan varmasti peto, niin krititystä kuin ateististakin. Jumalan tilalle tarvittaisiin välttämättä jokin rautaisella kädellä järjestystä pitävä mahti – kuten Pohjois-Koreassa. Tarvittaisiin jokin ulkoinen pakko, joka estäisi mielivallan. Kuvitelma, että ihminen ilman tällaista toimisi aina oikein ja hyvin toisia kohtaan, on täysin epärealistinen.
Pieni korjaus kirjoitusvirheeseen: TAPPAA syystä tai toisetsa.
Anita Ojala: ”Ajatteletko, että vain ateisti pystyy vapaasti olemaan hyvä?”
Mistä päättelet jotain tällaista? Aidosti haluaisin tietää, mikä logiikka kysymyksessäsi on. Blogitekstistä ei ainakaan voi päätellä mitään tällaiseen viittaavaakaan.
”On aika vaikea eläytyä tilanteeseen, jonka kokee täysin epärelevantiksi. Mutta yritän. En lakkaisi toimimasta toisin”
Kiitos vastauksestasi. Jumalaa ei siis tarvita siihen, että ihminen on hyvä.
”Ja tästä syystä ateistitkin toimivat kristillisen moraalin mukaan, vaikka eivät sen laatinutta auktoriteettia haluakaan tunnustaa.”
Miltä sinusta tuntuisi, jos kertoisin sinulle, että toimit ateistisen moraalin mukaan, vaikka et haluakaan sitä tunnustaa? Aivan niin. Ja aivan yhtä ylimielistä on väittää että se on juuri sinun ideologiasi, jonka pohjalta ihmiset toimivat moraalisesti.
Etkö todella huomaa ylimielistä röyhkeyttä, jolla omit moraalin?
Syrjänen A,
”Entä sitten Adam ja Eeva? On tieteellinen fakta, että heitä ei ole ollut koskaan edes olemassa.”
Väität tässä jotakin, jota et pysty todistamaan muulla logiikalla, muuta kuin sillä, että Adamia ja Eevaa ei ollut olemassa, josta loogisesti seuraa, ettei heitä ollut olemassa. Tämäkö on siis mainostamasi fakta.
”Koko Jeesuksen uhri perustuu siis (korkeintaan) symbolisen, vertauskuvallisen tapahtuman sovittamiseksi. Mitä moraalia on siinä, että Jeesukseksi väitetty ihminen kidutetaan hengiltä vertauskuvallisen tapahtuman johdosta?”
Valitettavasti sinä et tiedä sitä, mihin Jeesuksen uhri perustuu. Sinulle ”sovitus on vertauskuvallista.” Jos on sitäkään. Valitettavasti olet perisynnistä samalla tavalla osallinen kuin me kaikki muutkin ihmiset. Ongelma on vaan siinä, että sinä et sitä tiedä, etkä siten sovitusta tarvitse.
Toteat myös; ”Minä en kuitenkaan anna (väitetyille) jumalille vapaata valtakirjaa tehdä mitä haluavat.”
Sinulla ei valitettavasti ole minkäänlaista vapaata ratkaisuvaltaa Jumalan suhteen. Hän tekee armosta meidän suhteemme minkä Hän viisaimmaksi katsoo, eikä hän meiltä mitään valtakirjaa kysele, eikä myöskään tarvitse. Oikeinko luulet, että ateismi murtaa Jumalan voiman.
Etkö todella huomaa ylimielistä röyhkeyttä?
.jos usko olisi vain jonkin tiedon uskomista ja sen mukaan sokeasti elämistä, niin kysymyksesi olisi mielekäs ja vastauksenkin jo tietäisit. Eli ei mitään järkeä olisi sellaisessa.
Tässä ajatuskokeessa saivartelu ei ole sallittua. Mikäli kysymykseen ei osaa vastata, se kannattaa myöntää avoimesti.
Mitä tarkoitat saivartelulla? Todistajat eivät ole uskovia samassa merkityksessä, kuin me Jeesukseen uskovat. Me saamme sisäisen varmuuden Jumalan huolenpidosta ja olemassaolosta, koska ne lupaukset, joita Hän sanassaan antaa toteutuvat silmiemme edessä. Eihän tietenkään olisi järkevää uskoa sellaista, jonka todenperäisyydestä ei voi saada todistusta. Lupaukset joita tarkoitan, eivät koske kaikkia, vai niitä jotka uskovat Jeesuksen sovittaneen heidän syntinsä ja syntisyytensä. Siksi kukaan ulkopuolinen ei voi saada todistusta Jumalan olemassaolosta. Sisäpuolelle pääsee helposti. Ottamalla vain pelastuksen täydestä sydämestään ja tosissaan vastaan.
Vastauksellasi ei ollut sitten niin yhtään mitään tekemistä esittämäni ajatuskokeen kanssa.
Jos ajatuskokeeseen ei ole sanottavaa, siihen ei kannata ottaa kantaa.
Aivan oikein Matti P. Pulkkinen totesi ateismista: ”Se ei ole filosofiaa, se ei ole uskontoa, se on kopeutta.”
Kosti hyvä, miten olisi herjojen sijaan ajatuskokeeseen osallistuminen?
Ajatuskokeesta: miten ajattelet käyvän ilmi, että Jumalaa ei ole, Antero Syrjänen? Monet arvostetut mystikot ovat vakuuttuneet Jumalan todellisuudesta juuri kokiessaan Hänen poissaolonsa. Voisit tutustua vaikka Ristin Johanneksen teokseen Pimeä yö.
Ajatuskokeessa ei ole millään tavalla oleellista, miten Jumalan olemattomuus kävisi ilmi. Ajatuskoe koskee moraalia.
Olisin kovin otettu, mikäli siihen alettaisiin osallistumaan väistelyiden sijaan.
Moraalihan on vain se käsitys mitä kukin pitää oikeana, tai vääränä. Joten se on hyvin yksilöllinen käsite.
Joten kristillinen moraalikin on monissa tilanteissa hyvin vaikea määritellä. Eri Kristilliset katsomussuunnat pitävät aivan eri asioita oikeina ja väärinä. Miten siis Antero määrittelet Kristillisen moraalin? Kristitty ei tukeudu omaan moraaliajatteluunsa. Kristityn halu toimia oikein perustuu rakkauteen. Rakkauden tekoja ei voi määrätä. Emme voi sanoa, että jos rakastat, niin teet näin, tai noin.
Ei se vaan mene niin.
Kristittyä ei voi tunnistaa siitä moraalista joka hänellä on. Ei voi mitenkään tietää onko joku oikeasti kristitty pelkästään hänen moraalista käytöstään seuraamalla. Toisinpäin kyllä voi joskus helposti tunnistaa moralista henkilön, joka ei ole kristitty. Ajatuskokeellasi on varmaan hankala saada toivomiasi tuloksia aikaan. Haluaisit kai tiedemiesten tavoin tutkia kristillistä uskoa ulkopuolisena, mutta jotenkin vain et saa siitä otetta. Ajatuskokeella ainakaan se ei tule onnistumaan.
Muuten se uskooko Jumalaan ei ole mikään kristityn , tai ateistin mittari. Ei kenelläkään ole syntymälahjana annettua uskoa Jumalaan.
Jokaisen on se usko henkilökohtaisesti otettava vastaan lahjana. Kellään kristitylläkään ei ole täysin oikeaa käsitystä siitä, mitä kaikkea usko Jumalaan merkitsee. Vaikka Jumalasta voidaan tietää paljonkin, niin lopulta törmätään siihen, että tiedämme loppujenlopuksi hyvin vähän.
On vaikea ottaa vakavasti ’ajatuskoetta’ johon sisältyy käsite ’moraalin romukoppa’. Pelkältä läpältähän sellainen vaikuttaa. Kysymys moraalin ja uskon yhteyksistä on toki kiinnostava. Mitä kaikkea mahdetaankaan pitää ’kristilliseen moraaliin’ kuuluvana – pukeutumissäännöistä lähtien – vaikka on kysymys ainoastaan aikaan ja paikkaan sidotusta sovinnaisuudesta? Olisiko parempi keskustella etiikasta?
Romukoppa on vain ilmaisu sille, haluaako olla hyvä muille ja itselleen vaikka Jumalaa ei ole.
Ajatuskoe on aika helppo, mielenkiintoista sinänsä, että siihen ei haluta millään ottaa osaa.
Halu olla hyvä muille ja itselleen on luonnollista eikä varmaankaan rajoitu ainoastaan ihmisiin. Sen perussäännön romukoppaan heittävä joutunee sinne ennen pitkää itsekin.
Aivan näin. Eläimilläkin voi olla yhteisiä sääntöjä, jotka lisäävät altruismia tai sitä muistuttavaa toimintaa. Symbioosi ei toki ole altruismia, mutta sekin kertoo jotain asetelmasta, jossa puhtaalla itsekkyydellä ei pötkitä useinkaan kovin pitkälle.
Ajatuskokeen tarkoitus oli hahmottaa, että Jumalaa ei tarvita moraaliin tai hyvyyteen. Ihminen on hyvä (jos on ollakseen) Jumalasta huolimatta, ei sen takia.
Kristillinen etiikka ja sitä kautta Jumala tulee mukaan kuvaan silloin, kun mennään yli luonnollisesta moraalista. Tarkoitan epäitsekästä toimintaa, jossa luovutaan omasta hyvästä toisten hyväksi. ”Sen suurempaa rakkautta ei ole kuin antaa henkensä ystäviensä puolesta.”
Eläinkunnassakin on varsin tavallista antaa henkensä muiden puolesta, taisteluissa tai lisääntymisen varmistamiseksi – joka on epäitsekästä toimintaa, jossa luovutaan omasta hyvästä toisten hyväksi. Hyönteisistä puhumattakaan.
Jos hyönteisille on kehittynyt luonnonvalinnassa ominaisuus heittää henkensä epäitsekkäästi muiden hyväksi, niin mitä luonnollisen moraalin yli menemistä tarvitaan saman ilmiön kohdalla silloin, kun puhutaan ihmisestä?
Vaistotoiminta ei ole moraalista tai eettistä. Se on ainoastaan tarkoituksenmukaista. Etiikka merkitsee tietoista valintaa, vaikka se voidaankin perustella ’minulla ei ollut muuta vaihtoehtoa’ -tyyppisellä ilmaisulla.
Miten ihmisen hätätilanteessa (jolloin valintojaan ei ehdi ajattelemaan) tekemä ratkaisu eroaa eläinten vaistotoiminnasta?
”Vaistotoiminta ei ole moraalista tai eettistä,”
Eläinkunnassa on varsin paljon vaistotoiminasta vapaata älyllistä valintaa.
Uhraavatko ajattelevat eläimet koskaan itseään lajikumppaneidensa puolesta? Vihollista pistäneen mehiläisen kuolema tai parittelun jälkeen naaraan syömä koirashämähäkki eivät ole esimerkkejä itsenäisestä valinnasta.
”Uhraavatko ajattelevat eläimet koskaan itseään lajikumppaneidensa puolesta?”
Kyllä, esim. eräissä apinalajeissa on altruismia ja myös elefanteissa ja leijonissa, jotka puolustavat laumaansa.
”Voisit tutustua vaikka Ristin Johanneksen teokseen Pimeä yö.”
Kirja on katolisen kirkon peruskauraa, jossa tekijä lavastaa ja käsikirjoittaa ja näyttelee ikiomassa näytelmässään. Vastaavia opuksia voivat kirjoittaa buddhalaiset, joiden keskuudessa Ristin Johanneksen tikapuilla taivaaseen kiipeilyn päämäärää kutsutaan nirvanaksi. Mystiikka on mystiikkaa, vaikka se kuinka kuorrutetaan kristillisellä sanastolla. Se on astumista pimeään tilaan, jota ihminen ei suurista luuloistaan huolimatta pysty hallitsemaan, vaan pimeä tila päättää sisäiset kokemukset ja uskon suunnan. Näin se menee kokemuskristillisyydessäkin.
Noin yleisesti voi kysyä, mitä hyötyä on uskosta Jumalaan? Entä mihin Jumalaan uskotaan? Apostolin mukaan kun on kaikenlaisia jumalia ja herroja. Vapaamuurarit soveltavatkin Jumala uskoa joustavasti. Riittää, että uskot Jumalaan. Siten muslimit ja kristityt ymv. voivat veljinä harjoittaa uskoa Jumalaan vapaamuurarien temppelissä.
Tähän liittyen totean, ettei Ristin Johannes mainitse Jeesuksen nimeä kertaakaan, mikäli okein muistan vuosien takaa. Hän oli kuin vapaamuurari, Salomon antikristillisen temppelin rappaaja nirvanoineen.
Olisiko parempi olla ateisti? Ei sotkeudu asioihin, joita ei pysty ymmärtämään ja jotka saattavat ottaa niskalenkin ja se on sitten menoa. Suomessa tästä ovat antaneet esimerkkejä Markku Koivisto ja Pirkko Jalovaara, jotka saivat kirkkoherroilta luvan rahastaa seurakuntalaisiaan äärikarismaattisella petoksella.
Pekka Pesonen; ”Kristittyä ei voi tunnistaa siitä moraalista joka hänellä on. ”
Huh huh, noin näppärästi kumotaan Jeesuksen sana, että puun tuntee hedelmästään.
Kristityt, joilla en tarkoita apostolien ajan kristillisyyttä, ovat näppärästi kääntäneet lähes kaiken Ut:n sanoman päälaelleen. Tähän on päästy teologisilla petoksilla, joista eräs tärkeimpiä on ollut vaihtaa kreikan oikeamielisyyttä tarkoittava sana vanhurskaudeksi. Ja kun kirkko on se, joka julistaa vanhurskaaksi, niin oikeamielisyydestä ja moraalista ei tarvitse välittää, kun ollaan kirkkovanhurskaita. Soudetaan kirkkoveneessä veljien kanssa taivaaseen. Siinä on sitten hyvä päivitellä, miten ateistit joutuvat ikuiseen helvetin tuleen. Mitäs eivät tulleet kirkkoon vanhurskautumaan!
Kansojen tuomiossa Jeesus erottaa oikeamieliset väärämielisistä. Siinä ei suinkaan erotella vanhurskaita ei-uskovista. Reaktiot paljastavat, että niin oikeamieliset kuin väärämieliset ovat yhtä ihmeissään. Ei niin voi mennä, jos kirkkojen vanhurskaudet pitävät paikkansa. Ateisti saattaa olla tyrmistynyt, kun huomaa olevansa lammas ja kristitty yhtä tyrmistynyt, kun huomaa olevansa vuohi. Jep jep, kristittyä ei todellakaan voi tunnistaa moraalista.
Lampaat hämmästyivät siksi etteivät ole pitäneet hyvän tekemisestä mitään lukua. Eivät ole tehneet hyvää sillä motiivilla, että tulisivat hyväksytyksi. Vuohet tarkkailevat tekojen arvoa ja hyväksyntää. Jumala tarkkailee aina sydäntä. Ei itse tekojen merkityksellisyyttä.
Pointti oli siinä, että puun tuntee hedelmästään. Ei hyvää tai pahaa hedelmää tuottava puu pidä hedelmäänsä hyvänä eikä pahana, koska hedelmä on puun identiteetti. Toinen pointti on se, että koska tuomio tulee tekojen mukaan, niin ei kysytä uskoa Jumalaan eikä kirkkoa.
Pesonen: ”Vuohet tarkkailevat tekojen arvoa ja hyväksyntää.”
Jos näin on, niin tuomiossa ei ole mitään hämmästeltävää. Mutta jos vuohet ovat saaneet tekonsa anteeksi, kuten katolilaiset rovioiden sytyttäjät, niin varmasti he ovat tyrmistyneitä, kun kirkon anteeksiannot ja taivaslupaukset mitätöityvät. Kaikille muillekin, kuten ateisteille, paljastuu, ettei kirkkokeisarilla ole koskaan ollut vaatteita, vaan uskovat on saatu uskolla näkemään keisari vaatetettuna.
Katolisen kirkon teologia perisynteineen ja iankaikkisine kadotuksineen on kaiken nykristillisen teologian perustus. Kun valheet ovat perustus, niin perustus on hiekalle rakennettu. Rakennus itsessään on hieno, täynnä kultaa ja purppuraa, jotka lumoavat rikkauksien perään kuolaavat. Kuten luterilaiset piispat 🙂
Kaikki tiet vievät Roomaan. Luterilaiset kiertotietkin. Sinne, minne napanuora. Katkaiskaa napanuora ja vapautukaa katolisen kirkon teologisesta ikeestä, joka vie tuhoon. Kirkon ikioman kieliopin mukaan napanuora vie tuhon sijasta kadotukseen. Mikä huijaus!
Tapio,
Mitä tuo vapautuminen mielestäsi käytännössä olisi tai miten se tehtäisiin?
Joona Ojaselle.
Et tainnut lukea kunnolla kommenttiani 25.6. klo 12:36, vaikka kommentoit siihen. Ja kannattaisi lukea myös Raamatusta kaikki asiaa koskevat kohdat, eikä vain niitä, jotka sattuvat sopimaan yhteen omien intentioiden kanssa.
Suuret yhteiskunnalliset instituutiot eivät ole helposti muutettavissa. Suuret laivat kääntyvät hitaasti. Orjuus oli VTn aikana silloinen isäntä-palvelija -instituutio, mutta kun ihminen on syntinen, hän voi käyttää sitä varsin mielivaltaisesti. Näinhän tapahtui Israelin kansallekin Egyptin orjuudessa. Ja niin tapahtui Roomassa ja vielä Jeesuksen ajan jälkeenkin kaikkialla, missä ihminen on tätä palloa asuttanut.
Mutta mitä Raamattuun tulee, 5. Mooseksen kirjan luvussa 15 määrätään, että joka 7. vuosi piti vapauttaa orjat. Eikä häntä saanut päästää lähtemään tyhjin käsin, vaan hänelle piti lahjoittaa runsaasti ”pääomaa”: karjaa ja pellon sekä viinitarhan antimia. Mutta jos hän oli kiintynyt perheeseen ja halusi itse jäädä sen palvelukseen, hänet sai pitää pysyvästi. Jumala muistutti: ”Muista, että itse olit orjana Egyptissä.” Piti osata eläytyä ihmisen tilanteeseen.
5.Moos 23: 16 taas toteaa: ”Älä luovuta takaisin orjaa, joka on on isäntänsä käsistä paennut teidän luoksenne. Hän saa jäädä asumaan keskuuteenne ja valita vapaasti asuinpaikkansa . Älkää käyttäkö hyväksi hänen ahdinkoaan.”
Paavali lähettää kyllä takaisin Onesimuksen, orjan, joka on paennut isäntäänsä Filemonia. Mutta koska Filemon ja Onesimuskin ovat tulleet kristityiksi, Paavali teroittaa, että Filemonin tulee ottaa Onesimus takaisin, ei orjana vaan rakkaana veljenä, ja lupaa maksaa kaiken, mitä vahinkoa mahdollisesti on Filemonille koitunut. Filemonin kirje onkin Raamatussa orjuutta koskeva ohjekirja.
Siihen, että eurooppalaiset alkoivat orjuuttaa mustia, on omat historialliset syynsä, joita ei tässä yhteydessä ole mahdollista ryhtyä selittämään. Mutta ei Jumala laita sormellaan yhteiskunnallisia asioita järjestykseen, hän tarvitsee siihen ihmisiä. Niin syntinen on ihmisluonto, että vasta 1700-luvun lopulla Jumala löysi miehen, jolla oli tarpeeksi kykyä ja tahtoa lähteä taistelemaan orjuutta vastaan. Ja hän saikin sen kukistetuksi. Missä olivat ateistit silloin, olihan heitä yllin kyllin valistusaatteen vaikutuksesta. Miksi he eivät edes yrittäneet tai saaneet asiaa järjestykseen?
Mutta uudenlasta orjuutta on meidänkin maailmassamme aivan liikaa yhä edelleen. Kukahan ateisti nyt osoittaisi aatteensa voiman ja saisi poistumaan kaiken ihmiskaupan ja seksiorjuuden tästä maailmasta? Lähdepä yrittämään, Joona Ojanen.
Anita Ojala: ”Mutta mitä Raamattuun tulee, 5. Mooseksen kirjan luvussa 15 määrätään, että joka 7. vuosi piti vapauttaa orjat.”
Tämä koski vain samaan kansaan kuuluvia orjia, maanmiehiä. Muualta tulleita orjia sai pitää loputtomiin. Joitain lainauksia aiheesta. Orjan pahoinpitelykin oli ihan ok, kunhan orja pysyi hengissä pari päivää pahoinpitelyn jälkeen.
3. Moos. 25:44-46 ”Mutta orjasi ja orjattaresi, jotka hankit itsellesi, ostakaa kansoista, jotka asuvat teidän ympärillänne — Ja jättäkää ne jälkeenne perinnöksi lapsillenne, pysyväksi perintöomaisuudeksi; niitä saatte pitää ainaisesti orjinanne.”
2. Moos. 21:7 ”Jos joku myy tyttärensä orjaksi, älköön tämä pääskö vapaaksi, niinkuin miesorjat pääsevät.”
2. Moos. 21:20-21 ”Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan sauvalla, niin että tämä kuolee hänen käsiinsä, niin häntä rangaistakoon. Mutta jos se elää päivän tai kaksi, niin älköön lyöjää rangaistako, sillä se on hänen omaa rahaansa.”
Kyllä näistä orja-asetuksistakin huomaa, miten aikaansa sidottuja nämä lait olivat. Onneksi me kristityt emme enää ota näitä lakeja tosissamme, vaikka eräitä toisia aikaansa sidottuja ohjeistuksia tunnumme tosissaan ottavammekin. Mistä johtunee moinen erottelu?
>>Kukahan ateisti nyt osoittaisi aatteensa voiman ja saisi poistumaan kaiken
>>ihmiskaupan ja seksiorjuuden tästä maailmasta?
Mitä tekemistä tällä on sen kanssa että nämä asiat ovat täysin moraalittomia ja silti täysin moraalisia ja hyväksyttäviä kristtyjen jumalan mielestä vanhassa testamentissa?
11 käsky: Älä pidä orjia sillä ihminen ei ole kenenkään omaisuutta taikka kauppatavaraa.
Näin helppoa se olisi jumalallesi ollut. Mutta kun ei näitä lakeja mikään jumala keksinyt, vaan ihminen. Tästä samasta syytä viereisen heimon asukkaat miehiä, naisia ja poikavauvoja myöten sai tappaa .. ja neitsyet pikkutytöt toki sai pitää.
Ihmisen keksimää legendaa alusta loppuun asti ei muuta. Ja se mahdollistaa hyvien ihmisten täysin moraalittomat teot tänäkin päivänä. KD juuri äänesti yhdessä rintamassa persujen kansanedustajan rasististen puheiden puolesta. Ilmeisesti ne muiden kulttuurien ja uskontojen edustajat ovat KD:llekin vain niitä haittalajeja.
Vastaus Anteron kysymykseen, montaakaan välissä olevaa kommenttia lukematta: en tietenkään heittäisi.
Kyllä jonkinlainen ”moraali” on ihmiseen istutettu, oli se istuttaja sitten Jumala tai ”evoluutio” tai vain sattuma (johon en todellakaan usko). Tämä maailma olisi täydellinen kaaos muuten.
En välttämättä usko mihinkään ”kristilliseen moraaliin” erityisesti. Jumala antoi käskynsä Mooseksen kautta valitulle kansalleen ja käskyt ovat totta kai hyviä, mutta oli kai niitä ennenkin jonkinlainen moraali olemassa. Jeesus taas kokosi kaikki käskyt rakkauden alle, mitä ne varmaan alun perinkin tarkoittivat. Kristityn moraalin perustana on siis rakkaus, kuten tosin varmaan monen ateistin tai uskonnottomankin. Kristityn rakkaus vain kohdistuu myös Jumalaan.
Kiitos vastauksesta. 🙂
Moraalin kehittyminen ei toki ole ollutkaan sattumaa, vaan luonnonvalintaa. Heimot ja kansat, joiden jäsenet ajattelevat vain itseään (myös heimon sisällä), eivät ole olleet kovin menestyneitä.
ns. luonnonoikeudelline mraali ilman Jumalaa on myönnetty jo Raamatusa,josten hämmästelenpalstan aitokristittyjen pähkäilyä asiassa. Moraaliin ei siis tarvita välttämättä ilmoitusta Jumalasta, helvetistä pelastumiseen kyllä, mutta usko Jeesuksen sovitustyöhän ei ole mikään moraalivalinta.
”Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki. 15 Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omatuntonsakin, kun heidän ajatuksensa syyttävät tai myös puolustavat heitä. ”
Näin on, Seppo. Jokaisella ihmisellä on jonkinasteinen luontainen taju oikeasta ja väärästä, Raamatun mukaan luomisessa häneen istutettu, kuten siteeraamassasi Room.kirjeen kohdassa sanotaan. Se on Jumalan sanallisen ilmoituksen eli 10 käskyn mukainen. Tähän moraalitajuun perustuu, että Jumalan ilmoituksesta tietämättömätkin voivat elää kutakuinkin sovinnollisesti yhteydessä muihin ihmisiin.
Mutta niin tarkka ja erehtymätön se ei ole, etteikö Jumala olisi nähnyt hyväksi antaa myös kirjallisen lain.
Hienosti sanoitettu Seppo, että usko Jeesukseen ja sovitukseen ei ole mikään moraalivalinta! Siinä ollaan asian ytimessä.