Pinttyneimmänkin ateistin on myönnettävä, että Jumala on olemassa. Ei hän pysty kulkemaan näkemättä tätä. Ei, en puhu nyt siitä, miten luonto todistaa Luojastaan. Puhun siitä, että vähintään hänen on tunnustettava Jumalan olemassaolo voimana, joka vaikuttaa ihmisen toiminnassa. Joku uskoo, että Jumala käskee tappamaan vääräuskoisia. Joku uskoo, että Jumala käskee pukeutua niin, ettei iho näy kuin kasvoista – jos sieltäkään. Jonkun usko Jumalaan saa hänet lähtemään työhön, vaikkapa terveydenhoitajaksi tai rakentajaksi, vieraaseen maahan ja kulttuuriin. Jotkut pitävät lapsille kerhoja tai jakavat köyhille jouluaterioita.
Toisaalta hurskaimmankin kristityn on myönnettävä, ettei Jumala ole ’olemassa’. Olemassaolo on asia, jonka me voimme määritellä ja selvittää. Sitä voidaan tutkia tai spekuloida. Onhan Jumalan olemassaoloakin spekuloitu useita kirjametrejä, mutta kristityn ajattelussa tuollaisen olemassaolon apologetiikan ei luulisi olevan ensisijainen vakaumuksen arviointimuoto. Kristitty on Jumalaan yhteydessä uskolla ja rukouksella – luterilainen painotus puhuu Sanasta ja sakramenteista Jumalan kohtaamisen välineenä. Kyse on siitä, suostuuko hyväksymään sellaisen maailmanselityksen, jossa vaikuttaa jotain, jota olemme tottuneet kutsumaan Jumalaksi.
Puuttuuko siis ateistilta jokin sensori tai ajattelutavan muoto, joka saisi aikaan jumalauskon? Vai onko teistinen maailmankäsitys väistyvä harha samaan tapaan kuin ajatus maapallosta maailmankaikkeuden keskuksena? Uskonnollisten ja ateististen fundamentalistien ajattelutapa on epäilyttävän samankaltainen: vain yksi ajattelutapa on mahdollinen tulkitsemaan kaikkia ilmiöitä. Jumalan olemassaoloa katsotaan samoilla metodeilla kuin vaikkapa uusien rakennusaineiden tutkimista tai etsitään uusia hyönteislajeja.
Töissä olen taas päässyt oppilaiden kanssa lähtemään exodukselle. Kun Jumala kutsuu Mooseksen, hän ei suostu kertomaan itsestään eikä alistu määrittelyjen kohteeksi. Jumala käskee näyttää voimaansa faraon edessä käärmeeksi muuttuvalla puukepillä, mutta samaan pystyvät faraon hovin virkataikuritkin. Samaiset faraon alaiset toimivat myös vitsauksia vastaan. Israelilaisten paettua lähettää farao sotajoukkonsa heidän peräänsä tunnetuin seurauksin – sotajoukot hukkuvat mereen Mooseksen johdatettua omansa kuivin jaloin Punaisen Meren yli.
Onko siis Jumala taikatemppumaakari, piittaamaton oman edun ajaja? Varmasti monella Punaiseen Mereen hukkuneella sotilaalla olisi ollut onnellisempi elämä edessään, ehkä perhe, lapsia, ystäviä.
Näen exoduskertomuksessa kaksi tasoa: pinnallisempi taso selittää Jumalan omilleen hyviä juttuja järjestäväksi temppujen hallitsijaksi, taivaalliseksi Niksi-Pirkaksi, joka syystäkin herättää epäilyjä, jopa vastenmielisyyttä, niin lapsi- kuin aikuislukijoissakin. Vanhan Testamentin tietyt tekstikohdat tuntuvat suorastaan tyrkyttävän ateisteille materiaalia todistaa kristinuskoa vastaan.
Tekstissä on kuitenkin myös toinen taso. Faraon hoviväki saa taiottua Mooseksen ja Aaronin temput mitättömiksi. Vaikka Jumala miten pitäisi huolta omistaan erämaassa, eivät he tajua asemaansa, vaan valittavat kaikesta ja haluavat takaisin Egyptin lihapatojen äärelle. Eivät Jumalan voiman kieltävät faraot tai heidän väkensä kuin hänen oma kansansa näe Jumalaa. Mooseskin sai kohdata Jumalan vain selkäpuolelta.
Oikeassa oleminen taitaa olla aika huono keino vakuuttaa ketään uskomaan. Voisiko jossain kohtaa kokeilla uskomista? Kristittynä voisi myös miettiä sitä kuvaa Jumalasta, jonka Nasaretin Mies antoi opetuksellaan, elämällään ja sen päättymisellä. 
Lisäksi kun ateisti sanoo ”En usko Jumalaan” niin tämä väitelause on hänen määrittelemänsä. EI Stalinin määritelmä. Ei Elias Tannin määritelmä. Jos muutat näitä käsitteitä teet olkiukottamista. Jos muutat Jumalan määritelmää oman mielesi mukaan määrittäessäsi eikristittyjen maailmankatsomusta et tavallaan tee argumenttia. Mutta tämähän ei tietenkään ole mitään uutta. Kristityt määrittelevät uskonnottomia jatkuvasti. Lokerointi on kovaa. Ajatustenlukukykykin on saavutettu.
Kun ateisti sanoo, ettei usko Jumalaan, olisi mielenkiintoista tietää, ketä tai mitä hän Jumalalla tarkoittaa. Samoin tekisi mieli kysyä, mihin hän luottamuksensa Jumalan sijasta laittaa. Nämä määritelmät olisivat kiinnostavia toisin kuin tuo ensimmäinen tokaisu.
Martti, kysy, niin sinulle vastataan. Kun minä sanon, että en usko jumalaan/jumaliin, tarkoitan sillä mitä tahansa, minkä tahansa uskonnon jumalaksi sanomaa entiteettiä, jonka olemassa oloa ei ole todistettu.
Vasta kysymys toiseen kysymykseen: mitä tarkoitat luottamuksen laittamisella?
Kristitty uskoo Jumalaan, josta todistuksena on Raamattu ja hänen inkarnaationsa Jeesuksena. Muihin jumaliin kristitty ei usko ja on siinä suhteessa samaa mieltä kuin ateistit. Sikäli ateistien on kristityille aivan turhaa todistella Jumalan olemattomuutta uskomattomuudellaan muihin jumaliin.
Kari, on olemassa (ainakin) englanninkielinen sananlasku asiasta: ”You don’t believe any gods exists, except one. I’ve taken that last step forward by not believing in that one either.” En usko, että yksikään ateisti käyttäisi loogista argumentointi virhettä ”kun näitäkään ei ole, ei tätäkään ole.” Eikä ole meidän tehtävä todistaa sitä viimeistäkään jumalaa olemattomaksi, on (jos haluatte myös meidän uskovan) teidän tehtävä todistaa se olevaksi.
Juuri edellisessä kommentissasi käytit kyseistä argumentointivirhettä.
Kari, en käyttänyt. Kysymys oli, mitä tarkoitan jumalalla, kun sanon etten usko jumalaan/jumaliin. Vastaukseni oli yksinkertaisesti, että en usko mihinkään, minkään uskonnon kuvaamaan jumalaan, ellei tätä ole todistettu olevaksi. En missään vaiheessa pyrkinyt käyttämään tätä ”todisteena” kristinuskon jumalan olemassa olemattomuudesta. En käytä tätä edes muidenkaan jumalien olemassa olemattomuuden todisteena. Minä en yksinkertaisesti vain ole kuullut tai nähnyt mitään todistetta kristinuskon jumalan olemassa olosta, vaikka sinä siihen uskotkin, jota en puolestaan pysty käsittämään. Muiden jumalien olemassaolosta: onko kyse, että et usko muiden jumalien olevan olemassa, vai uskotko, että muita jumalia ei ole olemassa? Ensimmäinen ns. heikko ateismi, jälkimmäinen ns. vahva ateismi. Käytän tässä sanaa ateismi hyvin löyhästi, koska sinulla jää vielä se yksi jumala.
Mistä päättelet, että uskon kristinuskon Jumalaan? Suhtaudun häneen agnostisesti ja yritän vain puuttua ateistien argumentointivirheisiin.
Kari, omien viestiesi perusteella tein tämän arvion, joka saattaa näköjään olla virheellinen. Tämä ei kuitenkaan muuta viestien yleistä sisältöä.
Agnostismi ja gnostismi viittaa vain ja ainoastaan tietoon, ei uskoon (teismi ja ateismi). Itse olen agnostinen ateisti: en tiedä, että jumalaa/jumalia ei ole olemassa, mutta en usko sen/niiden olevan.
Minä taas olen agnostinen teisti. En voi tietää, onko Jumalaa olemassa, mutta toivon niin.
Luotatko itseesi, tieteeseen, teknologiaan, markkinatalouteen, ihmisen perimmäiseen hyvyyteen tai johonkin muuhun? Mikä pitää sinut vaipumasta epätoivoon? Jumaliksi näitäkin voisi sanoa. Ei ole todisteita siitä, että mihinkään näistä kannattaisi varauksetta luottaa.
Kari, jos otetaan toivomukset mukaan keskusteluun, niin itse ainakin toivon, että jos jokin jumala osoittautuu olemassa olevaksi, se ei olisi raamatun mukainen. Kyseinen jumala on kuvattu megalomaaniseksi, narsistiseksi, murhanhimoiseksi, homofoobiseksi, orjuuttakannattavaksi, ym. ominaisuuksin, jotka kuvattuna kehenkä tahansa ihmiseen tekisi tästä ihmisestä itse saatanan (joka puolestaan kuvattu raamatussa varsin harmittomaksi kaveriksi Jumalan rinnalla).
Martti Pentti:”Luotatko itseesi, tieteeseen, teknologiaan, markkinatalouteen, ihmisen perimmäiseen hyvyyteen tai johonkin muuhun? Mikä pitää sinut vaipumasta epätoivoon? Jumaliksi näitäkin voisi sanoa. Ei ole todisteita siitä, että mihinkään näistä kannattaisi varauksetta luottaa.”
Luotan itseeni riittävästi, mutta on asioita ja tilanteita, joissa itseluottamukseni saattaa horjua. Tällöin pyrin etsimään apua joltakulta toiselta. Luotan, että tiede pyrkii tuottamaan tuloksia rehellisesti sekä itsekorjaavasti (valheelliset tutkimukset tuppaavat jäämään kiinni) ja, jotka kuvaavat luonnonilmiöitä riittävän hyvin, sekä parantaa meidän elämänlaatua. En aina luota markkinatalouteen, mutta en ole riittävän hyvin tähän perehtynyt, että voisin olla täysin epäluottavainen tai täysin luottavainen. Ihmisen perimmästä hyvyydestä en tiedä, mutta suurimmalla osalla ihmisistä on kyky empatiaan, joka toivon mukaan estää heitä vahingoittamasta minua. On paljon muitakin asioita joihin luotan, ja asioita, joihin en luota. Mikään näistä ei kuitenkaan ole absoluuttista luottamusta tai epäluottamusta. En näe mitään syytä vaipua epätoivoon, joten kai se sitten estää minua vaipumasta epätoivoon. Mitään mainitsemistasi ei voi pitää jumalana, ainakaan missään uskonnollisessa merkityksessä, ja en tiedä mitään muuta merkitystä sanalle jumala.
”Kristitty uskoo Jumalaan, josta todistuksena on Raamattu ja hänen inkarnaationsa Jeesuksena.”
Kari, kun nyt argumentoinnin virheistä puhutaan, niin yllä oleva on kehäpäätelmä: Raamatun mukaan Jumala on olemassa, siispä Jumala on olemassa.
”Kari, kun nyt argumentoinnin virheistä puhutaan, niin yllä oleva on kehäpäätelmä: Raamatun mukaan Jumala on olemassa, siispä Jumala on olemassa.” Ei tuo ollut kehäpäätelmä, vaan kristityn määritelmä. Muslimin määritelmä olisi tällä mallilla: Muslimi uskoo Jumalaan, josta todistuksena on profeetta Muhammadin ilmoittama Koraani.
Mitäs tässä sitten lukee: ”GODISNOWHERE”?
(Taistelevan) ateistin mielestä siinä lukee: ”GOD IS NO WHERE”.
Teistin mielestä siinä lukee selvästi: ”GOD IS NOW HERE”.
Ja teistisen agnostikonkin mielestä siinä voisi lukea: ”GOD IS NOW HERE” (I hope).
Huumorintajuisten ja kunnon talvea odottavien mielestä siinä tietysti lukee: ”GOD, I SNOW HERE”.
Taitaa olla kyse siitä, kuinka maailmaa katsoo..?
Elias Tanni: ”Toisaalta hurskaimmankin kristityn on myönnettävä, ettei Jumala ole ’olemassa’. Olemassaolo on asia, jonka me voimme määritellä ja selvittää. ”
Se on juuri näin. Jumala ei ole postulaatti, vaan aksiooma: ei kaiken veivaamisen ja vaivaamisen jälkeen päättelyn lopputulos, vaan kaiken päättelyn lähtökohta.
Siitä se usko alkaa ja rukouskin nousee. Juuri niin kuin Elias viisaasti kirjoitti.
En tunne yhtään niin tyhmää ateistia, joka kieltäisi Jumalan (vähintään) ihmisten mielessä vaikuttavana ajatuskategoriana.
Aivan loogisesti ja älykkäästi Jumalan voi kieltää (yleisemmin olla jumaluskoa vailla) ja silti yhtä aikaa hyväksyä, että jumalusko vaikuttaa ihmisten mielissä. Usko Jumalaan on eri asia kuin tieto siitä, että jotkut ihmiset uskovat Jumalaan.
No niinhän mä just sanoin.
”Kemiallisia asioita lähestytään kemian keinoin ja uskon asioita uskon keinoin. ”
Tässä oli hyvin tiivistetty asian ydin, Elias. On asioita, jotka voi havaita; on asioita, joita ei voi. On ihmisiä, jotka haluavat uskoa toisiin tai molempiin.
”Oikeassa oleminen taitaa olla aika huono keino vakuuttaa ketään uskomaan.”
Oikeassa oleminen on uskonnon ydin. Usko oikeaan jumalaan ja rakasta/kunnioita/palvo/palvele tätä/häntä/heitä, niin saat (ehkä) kuolemasi jälkeen hienon palkinnon. Jos et tätä tee, saat hirvittävän rangaistuksen (mm. kristinuskon mukaan). Ei tässä yritetä vakuuttaa oikeassa olemisen tunteella, vaan silkan pelon voimalla.
”… sekä kristityissä että ateisteissa on ihmisiä, joilla on eriasteinen varmuus omasta vakaumuksestaan sekä eriasteinen käsitys siitä, missä määrin on heidän velvollisuutensa saada muut ajattelemaan heidän tavallaan.”
Juuei ole sama asia. Esim. kristittyjen pyhissä kirjoituksissa Jumala (Jeesus) käskee huolehtia siitä, että kaikki maailman ihmiset hoidetaan tämän oikean uskonnon alle. Ja kun kerran Jumalalta käsky käy, on ihan okei tarvittaessa kiduttaa ja tappaa hyvän asian vuoksi (joo, kärjistän lievästi, mutta näinhän kristinusko on asemansa saavuttanut).
Jotkut ateistit kyllä toimivat aktiivisesti esim. uskonnolla perustellun väkivallan ja muun hölmöilyn vastustamiseksi, mutta lähetyskäskyä heillä ei ole. Tuskinpa löytyykään esimerkkejä ateistien pyhistä sodista (ei, kommunismi ei ole sellainen;)
Eikö se ole sen ”kohteen” kannalta herttaisen yhdentekevää, onko käännyttäjä liikkeellä siksi, että kokee saaneensa propagointiinsa kimmokkeen omasta sisäisyydestään vai uskonsa kohteelta?
Ja silläkin uhalla, että suututan kaikki puuttumalla sananvapauteen, niin mitä ihmettä ateistien kommentointi täällä on ellei lähetystyötä? En ymmärrä itse, miksi menisin vapaa-ajattelijoiden forumille keskustelemaan, ellen sitten saisi hengellistä herätystä lähteä sinne julistustyötä tekemään. Tähän mennessä ei ole moista kohdalle osunut…
Elias, minulle tämä on pääasiassa harrastus. Minulla ei sinänsä ole mitään harhakuvia siitä, että voisin jonkun ”käännyttää”. Mutta toisaalta, on olemassa ihmisiä, jotka ovat epävarmoja omasta kannastaan, kuten itse olin pari vuotta sitten, ja tavallaan tällaiset keskustelut auttoivat minua ymmärtämään nykyisen kantani.
Ilmeisesti myös ateistiseen lähetystyöhön pätee se tuttu havainto, että vastakääntyneet ovat innokkaimpia kertomaan löytämästään totuudesta.
Kari, ei sinänsä vasta”kääntynyt”. En ole uskonut jumaliin yli 10 vuoteen, mutta se mitä en ollut ymmärtänyt, oli ateistin määritelmä, jonka vuoksi en itseäni ateistina pitänyt. Joten ymmärrän, että on minunlaisiani ihmisiä, jotka eivät välttämättä ymmärrä olevansa ateisteja, joten omavalintainen ”tehtäväni” on valistaa näitä. Ei uskova minun toimestani uskoaan jätä.
”Ja silläkin uhalla, että suututan kaikki puuttumalla sananvapauteen, niin mitä ihmettä ateistien kommentointi täällä on ellei lähetystyötä?”
En ole vielä tehnyt lähetystyötä, mutta menköön: Hei kaikki, kantsii kääntyä ateisteiksi! No niin, saatiinpa ainakin yksi Eliaksen väittämä todeksi.
Noin muuten: käsitin jotenkin blogisi mielipidekirjoitukseksi, ja sellaisiahan on tapana (usein jopa tervetullutta) kommentoida. Mutta se olikin ilmeisesti julistus, johon odotit samanmielisiä kommentteja.
Toivotan monipuolisia keskusteluja valitsemallasi tiellä;)
Eikö kommentointiin (tai bloggaamiseen) sitten kuulu tarve vakuuttaa toinen omasta mielipiteestä ja saada sille kannatusta? Eli mitä muuta bloggaaminen tai kommentointi on kuin lähetystyötä?
Risto Korhonen :”Esim. kristittyjen pyhissä kirjoituksissa Jumala (Jeesus) käskee huolehtia siitä, että kaikki maailman ihmiset hoidetaan tämän oikean uskonnon alle.”
Myös henk.koht. toivon, että kaikki ihmiset hoidetaan Raamatun Rakkauden kaksoiskäskyn alle, että he eivät uskoisi esim. Ayn Randin objektivismiksi sanottuun filosofiaan.
Wikipedian mukaan Kantin filosofiaa pahana pitänyt Ayn Rand on luonut objektivismin jota ilmeisesti ns. suuri raha pääomasijoitusyhtiöineen ja ”korppikotkarahastoineen” kunnioittaa varsinkin verovaroista saamiensa voittojen vuoksi.
Wikipedian mukaan Ayn Rand esittää, että omistusoikeudet voivat olla olemassa vain riittävän sivistyksen piirissä. Näin ollen hänen mukaansa eurooppalaisilla oli aikoinaan täysi oikeus ottaa Pohjois-Amerikka itselleen intiaaneilta. Näin siksi, että Amerikan alkuperäiskansa eli alkeellisessa heimokulttuurissa, eikä heillä ollut riittävää sivistystä omistusoikeuden käsitteen ymmärtämiseen ja kunnioittamiseen
Ayn Randin ihailijoihin kuuluvaksi on ilmoittautunut mm. Björn Wahlroos, jonka kirjasta löytyy sitaatti ”Vuosisatojen ajan on käyty moraalista taistelua niiden välillä, jotka väittivät elämämme kuuluvan Jumalalle, ja niiden, joiden mukaan se kuuluu naapureillemme – taistelua niiden välillä, jotka saarnasivat uhrautumista taivaan haamujen puolesta ja toisaalta niiden, jotka saarnasivat uhrautumista maallisen avuttomuuden puolesta.” (Ayn Rand)
Noinpa, William Blake puhui ”saatanallisista myllyistä”, jotka jauhoivat rikkauden ohella tuhoa.
Otetaanpa tähän yksi maa jossa näkyy kuinka ateismi taantuu ja kristinusko menee eteenpäin.
Vuonna 2010 Kiinassa arvioitiin olevan noin 58 milj. protestanttia ja noin 9 milj. katolista.
Tällä hetkellä arvioidaan että Kiinassa on enemmän kristittyjä kuin kommunisteja, joita on noin 87 milj..
Professori Yang Fenggangin mukaan kristinusko on viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana kasvanut vuosittain noin kymmenen prosenttia.
Tästä seuraa ennuste, että mikäli kehitys pysyy nykyisellään, niin vuonna 2030 siellä olisi jopa 250 milj. eli että Kiinasta on tulossa valtio, jossa on eniten kritittyjä koko maailmassamme.
Vuonna 2004 julkaistu tulos kertoo että noin 3-4 milj. kommunistisen puolueen jäsentä on kääntynyt kristityksi. ( Tästä en tiedä kuinka pitkän ajan otos on tuloksessa huomioitu.)
Sanopa Matias, että kuinka se on jonkin uskonnon edistymistä, kun kyseinen (plus muut, kommunismia lukuunottamatta) uskonto on sinänsä kielletty ko. maassa, jolloin kiinnostus tähän kasvaa lähinnä sen ”kielletyn hedelmän” muodossa? Maissa, joissa on täydellinen uskonnonvapaus ateistit (tai uskonnottomat) ovat puolestaan nopeimmiten kasvava ihmisryhmä. On todennäköistä olettaa, että jos Kiina ottaisi täydellisen uskonnonvapauden (ja sananvapauden) käyttöön, kristittyjen määrä romahtaisi jonkin ajan kuluttua.
Eiköhän Kiinassa ole vallalla täysi ateisminvapaus?
Ei, maassa, jossa ei ole uskonnonvapautta, ja valtion määräämä uskonnollinen näkemys on ateismi, ei ole oikeutta olla uskomatta, vaan velvollisuus.
Arto
Kiinan kommunistinen puolue on muodollisesta ateismistaan huolimatta voimakkaasti liittoutunut vanhan kiinalaisen konfutselais-buddhalais-taolaisen perinteen kanssa. Ovat huomanneet että ilman uskontoa ei mikään toimi.
Myös muiden uskontojen annetaan toimia käytännössä ihan samasta syystä. Käytännön tarkoituksenmukaisuus johtaa uskontojen kanssa toimintaan.
He muistavat Maon ajan jolloin tiukan ateismin aikana jokainen taloudellinen tai aatteellinen uudishanke taannutti kansantaloutta.
Aivan käytännön kokemushan on osoittanut että ateististen valtioiden kuten kommunismivallan aikainen NL ei toimi edes talouselämässä. Samaten Albania, missä on ollut ateistinen valtionuskonto on jäänyt jälkeen eurooppalaisten valtioitten joukossa.
Matias, olisiko kuitenkin niin, että ennemmin kuin uskonto tai uskonnottomuus vaikuttaisi positiivisesti tai negatiivisesti talouteen, positiivinen vaikutus on yksilönvapaudella ja koulutuksella? Jos uskonto vaikuttaisi positiivisesti talouteen, tulisi mm. Iranin olla maailman taloudellisesti menestynein valtio, tai kristilliseltä puolelta Brasilian tai jokin Afrikan maa.
Uskonnon ja talouselämän yhteyksiä on varmaan tutkittu paljonkin. Protestanttisen työmoraalin merkitys kapitalismin ja teollistumisen taustalla lienee suorastaan yleissivistystä. Siitä voi olla eri mieltä, miten kristillistä kapitalismi kuitenkaan on.