Kotimaa24:n uutisten alla ei jatkossa enää ole mahdollisuutta kommentoida. Lukijablogien alla on. Toivottavasti keskustelu ja kommentointi jatkuvat vilkkaana, mutta sitäkin asiallisempana.
Muista, että bloggaajalla on oikeus poistaa kommentteja, jotka ovat esimerkiksi trollaavia, henkilöön käyviä, räksyttäviä, jankuttamista, pahansuopia, höpöttäviä, hurskastelevia ja vinoilevia. Itse asiassa bloggaaja voi itse määritellä keskustelun äänilajin bloginsa alla.
Ylläpito on lukijabloggaajien apuna ja poistaa jatkossakin asiattomuuden, jos niitä havaitsee blogikirjoitusten kommenteissa.
Kotimaa24 aloitti 2009 nimenomaan blogipalveluna, silloin myös blogimetsäksi ja sähköiseksi kirkonmäeksi kutsuttuna keskustelun paikkana. Uutisia sivustolla alkoi ilmestyä 2010, mutta silloinkin lukijablogit olivat tärkeä osa kokonaisuutta, kuten ovat edelleenkin.
Blogiprofiileja on luotu osapuilleen 180, joista aktiivisia kirjoittajia on noin 80 – joulukuun aikana eri kirjoittajia on ollut 47.
Uudet bloggaajat ovat tervetulleita. Voit vapaasti perustaa Kotimaa24:n lukijablogin ja alkaa sen avulla muuttaa maailmaa : )
Kotimaa24:n käyttöehdot ja sisältöohjeet löydät täältä
P.S. Jos et halua perustaa omaa blogia, mutta sinulla on näkemys kirkkoa, uskontoa tai elämänkatsomusta liippaavasta asiasta, voit tarjota kirjoitusta vierasblogiin – niitä on kolme:
Yksi kerrallaan, jossa yksittäisiä tekstejä kirjoittajilta, joilla ei ole omaa blogia Kotimaa24:ssä.
Verkkoessee, jossa on pitkiä kirjoituksia teologiasta, historiasta, tulevaisuudesta ja yhteiskunnasta.
Anonyymi-blogi, jossa voi kirjoittaa nimettömästi asiasta, joka on arkaluonteinen tai sillä tavoin hankala, että oman nimen käyttäminen ei ole mahdollista.
Jos haluat kirjoittaa vierasblogeihin, ota yhteyttä toimitukseen: kotimaa24@kotimaa.fi
Vakaumus perustuu sille minkä itse uskoo olevan totuus.
Tällöin on minusta reilumpaa ja rehellisempää esittää oma näkemyksensä perusteluineen. Eikä esittää mitään yleisluontoista ja epämääräistä siten, että ”asiaa voi katsoa monestaeri näkökulmasta” tai ”tulkintoja voi olla useammanlaisia.”
Mitä nyt esim. tuon Paavalin roomalaiskirjeen ja homoseksuaalisuuden suhteen tarkoittaisi ”saman asian voi nähdä monesta näkökuolmasta, jos on valmis antamaan sille mahdollisuuden.”
Paavalilla oli näkemys ja vakaumus, samoin meillä jotka tulkitsemme Paavalin kirjoituksia. En näe yhtään mitään ideaa siinä, että Paavalin näkemystä yritettäisiin väkisin (ja hyvin keinotekoisella teorialla) muuttaa vastaamaan omaa näkemystä. Jotenkin sen voisi ymmärtää Raamattuun fundamentalistisesti uskovan kohdalla, mutta jos ei pidä Raamattua eikä Paavalia auktoriteettina, niin mikä idea on väännellä ja selittää tekstiä ”monitulkintaiseksi”.
Jotkut kohdat voivat olla epäselvempiä, mutta siinä mitä kirjoittaja tosiasiassa tarkoitti on siinäkin olemassa totuus. Ja roomalaiskirje ei ole niin epäselvä, että mikään ”yksi tulkinta on yhtä hyvä kuin toinenkin” retoriikka olisi mitenkään mielekäs.
”Monitulkintaisuus” -selitysten sijaan voi vain kertoa sen oman näkemyksensä, ja pysyä rehellisenä toisen näkemyksen tulkitsemisessa, vaikkei se itseä miellyttäisikään.
Mikko Nieminen,
sanot ”Usein erehdymme puhumaan totuudesta kun tarkoitamme vakaumusta. Niitä voi olla monia, ja onkin. Myös evankelis-luterilaisen kirkon sisällä.”
Tämä väite on mielenkiintoinen. Kertoisitko tarkemmin, mitä tarkoitat. Tarkoitatko, että Raamatun totuus muuttuu itsekunkin vakaumuksen mukaisesti eli totuuksiakin voi olla monia?
Kerroit aiemmin työskenteleväsi kirkon nuorisotyön parissa. Millaisia vakaumuksia ja niiden mukaisia totuuksia olet havainnut kirkon työntekijöiden parissa?
Minulla on tapana vastata muille osoitettuihin kysymyksiin. Yksi esimerkki erilaisista vakaumuksista on Paavalin ’Herran käskyn 1. Kor. 14:37)’ tulkitseminen niin tai näin. Joillekin on totta, että se viittaa nimenomaan saman kirjeen 34. ja 35. jakeeseen ja näin kieltää seurakunnan saarnaviran naisilta. Toisille taas on totta, että se viittaa luvun päättävään 40. jakeeseen ja tähdentää karismaattisuudenkin kohdalla noudatettavaan arvokkaaseen järjestykseen.
Martti Pentti, tuossakin asiassa totuus on olemassa.
Ei ole useita totuuksia, vaan yksi, vaikka siitä ollaan eri mieltä. Tämän vuoksi on esitettävä ja vertailtava perusteluja eri tulkinnoille. Eikä jäädä siihen tilaan, että ”tekstin voi tulkita monella tavalla”.
Jossain vaiheessa oli muodissa, että ”runon voi tulkita monella tavalla” ja että proosatekstissä mukamas näyttää hienolta, jos käyttää ”monitulkintaisia” ilmaisuja.
Sittemmin on oivallettu tällaisen järjettömyys, ja että on mielekkäämpää kirjoittaa niin kuin tarkoittaa, tinkimättä persoonallisista ilmaisuista, joiden tarkoituksena tulisi olla tekstin selkiyttäminen, ei sen merkityksen hämärtäminen.
”Tuossakin asiassa totuus on olemassa.” Aimo T. Nikolainen on käsittääkseni jokseenkin luotettava asiantuntija: ”Jos lainkaan on tarpeellista etsiä meille annetuista evankeliumeista tämän tekstijakson uusitestamentillista perustelua, kysymykseen tulisi Jeesuksen sana innostuneille opetuslapsille: ’Älkää siitä iloitko, että henget teitä tottelevat’. Kysymys olisi siis ’henkien’, ei naisten alistamisesta.”
> Kertoisitko tarkemmin, mitä tarkoitat.
Meillä on evankelis-luterilaisen kirkon sisällä erilaisia näkemyksiä esimerkiksi siitä, ovatko esiaviolliset seksisuhteet tai samaa sukupuolta olevien henkilöiden väliset parisuhteet syntiä. Riippumatta henkilökohtaisesta vakaumuksestamme kussakin kysymyksessä emme ole mielestäni parempia tai huonompia kristittyjä tai enemmän tai vähemmän oikeassa olevia ihmisiä.
> Millaisia vakaumuksia ja niiden mukaisia totuuksia olet havainnut kirkon työntekijöiden parissa?
Näissä seurakuntalaisia jakavissa kysymyksissä myös työntekijöiden näkemykset jakautuvat samalla tavalla.
Pentti. ”Aimo T. Nikolainen on käsittääkseni jokseenkin luotettava asiantuntija:”
Olet ennenkin vastaavasti siteerannut Nikolaista. Hänen kirjansa lisäksi sinulla oli toinenkin kirja? Onko sinulla useampia? Kommentointityylisi ei minusta viittaa tällaiseen lukeneisuuteen.
Voi hellanlettas sentään tuota taas esilletulevaa Hämäläisen Baabelin tornin korkeuden ylittävää omahyväisyyttä. Hänellä itsellään taitaa siis olla ihan kolme kirjaa…
Olenaista ei tietenkään ole paljonko lukee vaan paljonko lukemastaan ymmärtää…
Nikolaisesta muuten kerrotaan,että hän raamatunkäännöskomitean 1992 saatua työnsä päätökseen oli ristinyt kätensä ja huokaissut syvään:
”Taas me kristityt olemme kääntäneet Raamatun, nyt vaan modernimmin väärin..”
Rehellinen mies.
Heinola. “Taas me kristityt olemme kääntäneet Raamatun, nyt vaan modernimmin väärin..” Rehellinen mies.”
Tästä olemme kyllä samaa mieltä. Niillä oli siinä komiteassa yksi islamistikin, ja kai joku runoilija tms.
“Taas me kristityt olemme kääntäneet Raamatun, nyt vaan modernimmin väärin..” Rehellinen mies.”
—–
-Sanoiko Aimo T. Nikolainen noin? Sitten kunnioitan häntä sitäkin enemmän.
Siis yhdyt Sarin kanssa siihen Nikolaisen näkemyksen että Raamattu oli myös aiemmin käännetty
väärin: ”. ..n y t v a i n modernimmin väärin”…
”Kommentointityylisi ei minusta viittaa tällaiseen lukeneisuuteen.” En kommentoikaan kehuakseni lukeneisuudellani vaan esittääkseni kantani asioihin mahdollisimman ytimekkäästi. Lainaamani Aimo T. Nikolaisen ajatus on kirjasarjasta Avaa Uusi Testamentti, josta minulla on puolet eli kuusi osaa.
Pentti. ”Lainaamani Aimo T. Nikolaisen ajatus on kirjasarjasta Avaa Uusi Testamentti, josta minulla on puolet eli kuusi osaa”.
Olen ennenkin suositellut sinulle apuvälineeksi Raamatun ymmärtämiseenkolmiosaiat Raamatun Isoa Tietosanakirjaa, joita saa nyt muutamalla kympillä nettidivareista tai huuto.netistä kun vahat vapaakristilliset tyhjentävät kuolinpesiä. Tätä kirjasarjaa kai herra Heinolakin on kehunut. Uskon että sinlle tästä olisi sekä iloa että hyötyä.
Heinola. ”Siis yhdyt Sarin kanssa siihen Nikolaisen näkemyksen että Raamattu oli myös aiemmin käännetty väärin: “. ..n y t v a i n modernimmin väärin”…
No vuoden 1938 käännös on kyllä parempi. Minä olen siis ammatikseni saarnaillut kolmisenkymmentävuotta ja aina käyttänyt vuoden 1938 käännöstä.
MIten arvioisit vuonna 1873 Yhdysvalloissa julkaistun yli 1100-sivuisen Hitchcock’s New and Complete Analysis of the Holy Bible -teoksen, Antti Hämäläinen? Siitä on minulle ollut paljon hyötyä ja iloa.
Pentti. ”MIten arvioisit vuonna 1873 Yhdysvalloissa julkaistun yli 1100-sivuisen Hitchcock’s New and Complete Analysis of the Holy Bible -teoksen?”
Arvioisin että siitä on sinulle jatkossakin iloa a hyötyä. 1897 ei liberaali teologiakaan ollut ongelma.
Novum on erinomainen lähdeteos näyttäessään tekstiosioissaan ja sanakirjassaan joukon erilaisia lähtötekstejä ja niille vaihtoehtoisia käännöksiä.
Sensijaan teoksen fundamentalistiset selityspalstat herättävät minussa lukijaa aliarviovassa ylhäisen opettajamaisessa tyylissään lähinnä myötähäpeää.
Heinola. ”Novum on erinomainen lähdeteos näyttäessään tekstiosioissaan ja sanakirjassaan joukon erilaisia lähtötekstejä ja niille vaihtoehtoisia käännöksiä”.
Näinhän se oli, että Heinola suositteli Novumia. Tämä on kaikille hyvä teos, koska sen avulla voi kuka vaan ottaa selvää kreikan kielisistä sanoista koko uudessa testamentissa. Myös viittaukset muihin käännöksiin ovat hyvät.
Hämäläinen siteerasi minua manipuloivalla tavalla kun jätti siteeraamatta ja komentoimatta tämän:
Sensijaan teoksen (Novumin) fundamentalistiset selityspalstat herättävät minussa lukijaa aliarviovassa ylhäisen opettajamaisessa tyylissään lähinnä myötähäpeää.
”No vuoden 1938 käännös on kyllä parempi.”
—
-Ehdottomasti. Heräsin tähän oikeastaan vasta tänä vuonna. Monet kohdat on käännetty siten, että tulkinta muuttuu aivan toiseksi, ja sanoja on korvattu siten, että sanoma lässähtää.
Kuten täällä aiemmin mainitsemani: ”Etkä kätkeydy siltä, joka on omaa lihaasi” (Jes.58:7) joka on käännetty 92-käännöksessä yleiseksi lähimmäisen auttamiseksi.
”1897 ei liberaali teologiakaan ollut ongelma.” Mistä mahdoit tuon vuosiluvun tempaista?
“’Etkä kätkeydy siltä, joka on omaa lihaasi’ (Jes. 58:7) on käännetty 92 käännöksessä yleiseksi lähimmäisen auttamiseksi.” Ei sentään; 92 käännöksessä puhutaan veljestä. Sen voi tulkita tarkoittavan vain saman perheen miespuoliseksi henkilöksi tai niin, että jokainen ihminen on sinun veljesi tai sisaresi. Samalla tavalla on tulkittavissa tuo ’oma lihakin’.
”1897 ei liberaali teologiakaan ollut ongelma.” Liberaaliteologia syntyi valistuksen myötä 1700-luvulla. Lainaan netistä löytynyttä: ”Liberaaliteologia kehittyi edelleen 1800-luvun kuluessa, ja sai uutta tukea uudesta raamattukritiikistä ja nykyaikaisesta eksegetiikasta. Se muotoutui lopullisesti 1800- ja 1900-lukujen vaihteessa sellaisten teologien kuin Albrecht Ritschlin ja Adolf von Harnackin vaikutuksesta.”
Pentti.”Mistä mahdoit tuon vuosiluvun tempaista?”
Kunpa tietäisin. Tarkoitus oli viitata kirjasi julkaisuvuoteen 1873.
Taidat kannattaa HIFK:iä. https://hifk.fi/
Pentti.” Liberaaliteologia syntyi valistuksen myötä 1700-luvulla”.
Sanoit onkineesi tiedot netistä. Minä opiskelin 1980-luvulla teologiaa ja liberaali teologia tuli silloin tutuksi. Minun dogmatiikan opettajat kävivät läpi liberaali teologit 1700-luvulta alkean silloiseen nykyhetkeen, jolloin mm. Räisänen oli vahva vaikuttaja. Jokaisen kohdalla osoitettiin niiden teoogian heikkous ja myös harhaisuus. Olen näistä ajoista kovin kiitollinen koska säästyin monelta mahdolliselta harhapolulta ja sekoilulta. En ole kovasti näitä sen jälkeen miettinyt , eikä paljon kiinnostakaa.
Heinola. ”Hämäläinen siteerasi minua manipuloivalla tavalla”
En kyllä ole ollenkaan niin nokkela väittelijä kuin herra Heinola luulee.
Pentti. ”“1897 ei liberaali teologiakaan ollut ongelma.” Mistä mahdoit tuon vuosiluvun tempaista?
Liberali teologia on meillä minusta muodostunut ongelmaksi vasta toisen maailmasodan jälkeen. 1980-luvulta alkaen on sen huono hedelmä alkanut kunnolla tulla näkyviin .Ensin on harhojen kylvö, ja sitten näemme sekavan ja kitkerän hedelmän.
”1980-luvulta alkaen on sen huono hedelmä alkanut kunnolla tulla näkyviin.” Sinä olet varmaan tuolloin joutunut liberaaliteologian kanssa tekemisiin tilanteissa, jossa oma näkökulmasi on ollut ratkaisevasti toinen. Hedelmä saattaa olla sinusta vastenmielinen, mutta sehän ei ole sama asia kuin huono.
”Minä opiskelin 1980-luvulla teologiaa ja liberaali teologia tuli silloin tutuksi.” Kerropa vielä, missä.
Pentti.” Kerropa vielä, missä”
Vapaakirkollisessa semnaarissa. Tämä oli minun tarkoituksiin oikein hyvä. Vaimo luki Åbo Akadmissa, jossa standardi tietysti oli parempi.
Meidän työssä tämä ei ole ollut tärkeintä, eikä kolulutksesta ole kysytty kertaakaan, kun työmme on perustunut armoitukseen ja hengelliseen lahjaan. Teologia kuitenkin antaa välttämättömän kyvyn eritellä erilaisten oppien ja opetusten taustoja ja myös järjestellä omia opetuksia. Tätä varten meillä on hyvä kotikirjasto.
Pentti. ”Sinä olet varmaan tuolloin joutunut liberaaliteologian kanssa tekemisiin tilanteissa, jossa oma näkökulmasi on ollut ratkaisevasti toinen”.
Ninpä, kyllä hän sen on täällä chattaillessa huomannaut, että näkökulmat ovat erilaisia. Ennen tätä Kotimaa 24 ”tappalua” en kuitenkaan ole liberaaliin teologiaan törmännyt, koska työskentelen herätyskristittyjen parissa, ja niissä seurakunnissa ja liikkeissä ei sellaista ole. Sen hedelmä on kuitenkin eelppo nähdä kirkosamme, ja ennenkaikkea Svensk Kyrkanissa. Ei pallon houkuta.
”Ennen tätä Kotimaa 24 ’tappelua’ en kuitenkaan ole liberaaliin teologiaan törmännyt, koska työskentelen herätyskristittyjen parissa, ja niissä seurakunnissa ja liikkeissä ei sellaista ole.” Mielestäni on hiukan liioittelua kutsua näitä keskusteluja teologiaksi. Törmäykset ovat käsittääkseni tapahtuneet kuitenkin aika maallisissa kysymyksissä. Erilaisen raamattukäsitykset ovat toki olleet silloin tällöin erimielisyyksien taustalla. Luonnehdinnat ’konservatiivi’ ja ’liberaali’ ovat nousseet lähinnä kannanotoista eettisiin ongelmiin, eivät kysymyksiin Jumalasta. Jostakin syystä muutamat keskustelijat nähtävästi kokevat käyvänsä jonkinlaista ’uskonsotaa’. Se saa ajattelemaan, kunka syvällistä heidän uskonsa on, lieneekö lähinnä moralismia? Toivottavasti erehdyn.
Pentti. ” Mielestäni on hiukan liioittelua kutsua näitä keskusteluja teologiaksi”.
Juu, tässä olet kyllä oikeassa. Kuitenkin on tärkeää ymmärtää, että kaikkien näkemystemme taustalla on teologisia oppeja, riippumatta siitä, kuinka syvällisesti teologiaa ymärrämme. Tällainen keskustelupalsta, jonne kuka vaan saa kirjoittaa melkein mitä vaan, ei tietenkään voi olla kovin tasokas tässä suhteessa.
Minulle teologia on tärkeää juuri siksi, että teologian tuntemus auttaa meitä analysoimaan ja järjestämään erilaisten oppien ja opetusten sekä näkemysten taustalla olevia ajatuksia. Aika yksinkertaisella teologisella ”aparaatillakin” ajattelumme on selkeämpää kuin ilman mitään teologian tuntemusta.
Pentti. ”Luonnehdinnat ‘konservatiivi’ ja ‘liberaali’ ovat nousseet lähinnä kannanotoista eettisiin ongelmiin, eivät kysymyksiin Jumalasta”.
No kyllä kaikki eettiset ja moraaliset kannanotot myös heijastelevat käsitystämme Jumalasta. Onko Jumala pyhä, rakkaudellinen, muuttumaton, uskollinen, kaikkivaltias, kaikkitietävä jne?
MIten ajattelemme moraalisistaja eettiisistä kysymyksistä kertoo kyllä siitä, mitä ajattelemma Jumalasta ja miten ymmärrämme Hänet.
”MIten ajattelemme moraalisista ja eettiisistä kysymyksistä kertoo kyllä siitä, mitä ajattelemme Jumalasta ja miten ymmärrämme Hänet.” Tähän liittyy varmasti myös käsityksemme Raamatusta. Niille, jotka pitävät Raamattua kauttaaltaan Jumalan viestinä kaikkien aikojen ihmisille, siitä muodostuu helposti sanasta sanaan noudatettava eettinen ohjeisto. Tilanteen mukainen joustava vastuullisuus vaihtuu yksittäisiin jakeisiin nojautumiseen. Raamatusta tulee lyömäase ja kahle. Pidän tällaista asennoitumista farisealaisuutena, jota Jeesuskin moitti. Jos otamme todesta sanat: ”Käskyt ’Älä tee aviorikosta’, ’Älä tapa’, ’Älä varasta’, ’Älä himoitse’, samoin kaikki muutkin, voidaan koota tähän sanaan: ’Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi”, joudumme kuuntelemaan sydäntämme ja päätämme kerta toisensa jälkeen, ottamaan itse vastuun siitä, toteutammeko Jumalan tahtoa. Emme voi Raamattua selaamalla paukauttaa Jumalan tuomiota mihin tahansa tilanteeseen ja paeta Hänen leveän selkänsä taakse.
Antti Hämäläinen 03.01.2019 18:55
Heinola. “Hämäläinen siteerasi minua manipuloivalla tavalla”
”En kyllä ole ollenkaan niin nokkela väittelijä kuin herra Heinola luulee.”
Selektiivinen johdatteleva siteeraaminen ei vaadi nokkeluutta vaan röyhkeyttä ja halua manipuloida muita lukijoita. 60-70 luvun ns. revolverihaastateluja tehneet ja tarkoituksenmukaisesti nauhoja leikelleet kommunistitoimittajat harrastivat aikanaan tätä paljonkin.
Pentti. ”Emme voi Raamattua selaamalla paukauttaa Jumalan tuomiota mihin tahansa tilanteeseen ja paeta Hänen leveän selkänsä taakse”.
Olen tästä täysin samaa mieltä. Raamatun ymmärtämistä auttaa jos on hyvä henkilökohtainen suhde Jumalaan, niin että Hän voi puhua meille, siunata meitä, ja osoittaen uskollisuutta eri tavoin auttaa meitä. Näin kun voimme maistaa ”Herran hyvyyttä” opimme myös tulkitsemaan Raamattua ja näkemään siellä Jumalan suunnitelmat ja pelastusteot. Pelkkä kirjaimen tutkiminen ei vielä avaa meille tietä Jumalan tuntemiseen.
”Raamatun ymmärtämistä auttaa jos on hyvä henkilökohtainen suhde Jumalaan.” Sain taas aiheen huomauttaa, että suhde Jumalaan on myös suhde seurakuntaan ja näin ollen laajempi ja syvempi kuin ’henkilökohtainen’: ”Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut.”
Pentti. ” Sain taas aiheen huomauttaa, että suhde Jumalaan on myös suhde seurakuntaan ja näin ollen laajempi ja syvempi kuin ‘henkilökohtainen’:”
Suhde Jumalaan on rúkouskammiossa ja suhde seurakuntaan jumalanpalveluksessa tai muussa kokoontumisessa. Molemmissa opimme tuntemaan Jumalaa, tai ainakin se on hyvä tavoite. Jokainen meistäon omalta osaltaan vastuussa omasta suhteestaan Jumallaan ja tietysti myös seurakuntaan. Kuitenkin, ilman henkilökohtaista uskoa ei todennäköisesti ole kiinnostusta seurakuntaakaan kohtaan. Onhan se uudestisyntyneiden yhteisö.
”Suhde Jumalaan on rukouskammiossa ja suhde seurakuntaan jumalanpalveluksessa tai muussa kokoontumisessa.” Onpa erikoinen kahtiajako! Jumalanpalveluksessa tai muissa seurakunnan kokoontumisissa ollaan Jumalan kasvojen edessä. Jeesus on luvannut olla läsnä pienessäkin seurakunnan tapaamisessa, jolloin rukouskin kuuluu asiaan: ”Minä sanon teille: mitä tahansa asiaa kaksi teistä yhdessä sopien maan päällä rukoilee, sen he saavat minun Isältäni, joka on taivaissa. Sillä missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni, siellä minä olen heidän keskellään.”
Pentti. ”Onpa erikoinen kahtiajako!”
Turha sinun on mitään kahtiajakoja tehdä. Tänään ollaan ruouskammiossa ja huomenna myös jumalanpalveluksessa. Molemmissa ollaan Jumalan kasvojen edessä. Rukouskammio on vähän intiimmpi kohtaaminen jolloin voimme vuodattaa sydäntämme vähän vapaammin kuin ehkä muiden kanssa ollessamme. Myös yksinäisyydessä opimme odottamaan Herraa ja kuulemaan Häntä hieman eri tavalla kuin muiden kanssa. Ei tässä kannata mitään kahtiajakoja rakennella. Molemmat ovat hyviä asiaoita.
MInä en jaa asioita yksioikoisesti ’näihin’ ja ’noihin’. Sinun kahtiajakojasihan minä ihmettelen.
Pentti. ”Sinun kahtiajakojasihan minä ihmettelen”.
Minulla ei ole tässä mitään kahtiajakoa. Olet hauska mies, vaika sinulle selvästi toistaa jonkun asian jatkat vain jankuttamistasi ilmeisesti loputomiin. Minun osalta kuten tänän keskusteluketjun alussa sanoin alkaa nämä kommentoinnit olla kommentoitu. On ollut hauska kokemus osallistua näihin nahinoihin mutta kyllä olen koko ajan ymmärtänyt, että tällainen kinastelu ei ole minun laji. Toivotan sii herra Pentille hyvää uutta vuotta ja paljon siunausta yhteisöllisissä merkeissä.
”Toivotan siis herra Pentille hyvää uutta vuotta ja paljon siunausta yhteisöllisissä merkeissä.” Sitä samaa! Uskon, että näistäkin keskusteluista on mieleesi jäänyt monta hyödyllistä ajatuksensiementä itämään. Jonakin päivänä ne kantavat hedelmää.
Pentti. ”Uskon, että näistäkin keskusteluista on mieleesi jäänyt monta hyödyllistä ajatuksensiementä itämään. Jonakin päivänä ne kantavat hedelmää”.
Höpsis, minä en uso että tällaisesta kinaamisesta kasvaa mitään hedelmää enkä täältä ole sellaista hakenut. Tämä on ollut muuten vaan hauska kokemus. Kirkollista kinastelua, nyt on kokeiltu sitäkin ja voin vaihteeksi tehdä vain sitä mitä minun kuulukin.
En yhtään ihmettelisi, vaikka jo nyt ajattelisit huomaamattasi joistain asioista uudella tavalla. sen vuoksi, että olet saanut siihen virikkeen näistä keskusteluista. Luultavasti juuri ne asiat, joihin olet kommentoinut: ’höpsistä’, ovat pysyvästi juurtuneet takaraivoosi.
Pentti. ”En yhtään ihmettelisi, vaikka jo nyt ajattelisit huomaamattasi joistain asioista uudella tavalla. sen vuoksi, että olet saanut siihen virikkeen näistä keskusteluista”.
Sinähän voit jäädä tätä ihmettelemään. Tietysti tämän vänkäämisen myötä olen tutustunut kaikenlaiseen ajatteluun.
Eniten on minuun vaikuttanut ateistit jota ovat täällä lobbaamassa homoagendaansa. Sen näkeminen on kyllä jäänyt takaraivoon, kun ymmärrän, että niitä täytyy olla muuallakin kirkon piirissä eri paikkkakunnilla. Tällaisten kanssa en lähtisi yhteistyöhön tai edes ehtoollispöytään.
Tähän liittyvä oivallus oli, että samat ihmset, jotka ajavat homoagendaa, myös ajavatt Israein vastaista agendaa-noin yksinkertaistettuna. Tai oivallus oli, että tämän täytyy liittyä sihen, miten käsitämme Raamatun alkuperän ja luonteen. Mutta nyt ei aloiteta enää alusta.
”Sen voi tulkita tarkoittavan vain saman perheen miespuoliseksi henkilöksi tai niin, että jokainen ihminen on sinun veljesi tai sisaresi. Samalla tavalla on tulkittavissa tuo ‘oma lihakin’.”
—-
-Pysyn siinä väitteessäni, että 38-käännöksen todella pysäyttävä viesti tuossa kohdassa on vesitetty.
”Etkä kätkeydy siltä, joka on_omaa lihaasi_ . On paljon särkyneitä suhteita verisukulaisten välillä. Vanhempien ja lasten, sisarusten… Isiä, jotka eivät eron jälkeen pidä yhteyttä lapsiinsa tai lapsia, jotka hylkäävät vanhentuneet vanhempansa.
Nykypäivänä kuvaan ovat tulleet myös luovutetut sukusolut ym. jossa verisukulaisten välinen side jää kokonaan syntymättä.
”apua tarvitseva veli” viittaa toki kaikkiin ihmisiin. Mutta juuri siinä tapahtuu se menetys suhteessa alkuperäiseen sanomaan. Koska kyllä tuosta yleisestä toisten auttamisesta Raamatussa puhutaan paljon muutenkin, ja se myös yleisesti ymmärretään korkeaksi moraaliksi.
”Luonnehdinnat ‘konservatiivi’ ja ‘liberaali’ ovat nousseet lähinnä kannanotoista eettisiin ongelmiin, eivät kysymyksiin Jumalasta.”
—-
-Siis miten ollaan _eettisesti_ ”konservatiiveja” ja ”liberaaleja”? Onko kyse jonkinlaisesta eettisyyden tasosta, tai sillä alueella ilmenevästä edistyksestä tai taantumuksesta?
Linkissä pohdittavaa. (Yritän pitää kiinni kriittisyydestä, välttää henkilöfanitusta ja arvioida kaiken ennen sen ihkuttamista, mutta jos jollakulla vain kerta kaikkiaan on taitoa sanoa asiat osuvasti, ja ajattelee samoin, niin antaa palaa. Etenkin kun kyseessä henkilö, jonka kaiken järjen mukaan ”pitäisi” tietyissä asioissa olla liberaali):
”Konservatismi on sitä, että hyväksytään tosiasiat, suhtaudutaan skeptisesti liian hienoihin ideoihin ja laitetaan asiat historialliseen perspektiiviin. Jos joku juttu on aina toiminut tietyllä tavalla se tulee toimimaan siten jatkossakin.”
https://mustaorkidea.blogspot.com/2014/10/miksi-olen-konservatiivi.html
Hämäläinen ” Tähän liittyvä oivallus oli, että samat ihmset, jotka ajavat homoagendaa, myös ajavatt Israein vastaista agendaa-noin yksinkertaistettuna.”
Minkälaisen yhdistävän tekijän oivaltaisit löytyvän äärioikeistolaisista, ääriuskovaisista ja vennamolaista ja perussuomalaista ja stalinistikommunisteista?
”Tällaisten kanssa en lähtisi yhteistyöhön tai edes ehtoollispöytään.” Onneksi ’tällaisia’ ei tunnista mistään niinkuin ei ’sellaisia’ tai ’toisenlaisiakaan’. Niinpä ehtoollispöytään saavat edelleenkin kaikki saapua vieri viereen kaikkien kanssa. Yhteistyökin onnistuu, kunhan ei rupea kyselemään ja penkomaan sellaisia asioita, joita ei ole lupa selvittää.
Pentti. ”Yhteistyökin onnistuu, kunhan ei rupea kyselemään ja penkomaan sellaisia asioita, joita ei ole lupa selvittää”.
Nyt puhut omista körttikuvioistasi ja yhteistyöstä kolehdin kerääjänä?
On aivan toinen tilanne, jos sinun on elätettävä perhe hengellisellä työllä. Tällaisesta tuskin tiedät paljoakaan? Minulle on aina ollut tärkeää, että Jumala on voinut antaa minulle sopivat yhteistyökumppanit. Tässä on se hyvä puoli, että ei ole tarvinnut pettyä monaa kertaa kun Herra itse on seulonut nämä. Kovin ”huolimattomasti pyhittyneet” eivät tässä suhteessa minua ole kiinnostaneet, kun sellaisista lopulta aina tulee vain ongelmia. Sen kyllä ymmärrä, että uskovien laumassa on kaikenlaista väkeä, ja ehtoollispöytä usein avoin. Mutta sitten hengellisen työn tekijät ovat asia erikseen.
Heinola. ”Minkälaisen yhdistävän tekijän oivaltaisit löytyvän äärioikeistolaisista, ääriuskovaisista ja vennamolaista ja perussuomalaista ja stalinistikommunisteista?”
Koetin jo sanoa herra heinolalle, että en ole niin nokkela väittelijä, kuin mitä hän antaa ymmärtää.
No mutta eihän tuossa väitelytaitoa tarbvita vansi.tä oivalluskyä, jota mainostit edellisesä vietissäi.siis mikä sinusta saattaa yhdistää kommunistit,fundamentalistit., persut, vennamolaiset ja Iikollit?
Mietipä vähän ja ko. yhteine nimittäjä noin hyvin oivaltavalta kyllä löytyy….
Uusiksi selväkielisenä:
No mutta eihän tuossa väittelytaitoa tarvita vain sitä oivalluskykyä, jota mainostit aiemmassa vietissäsi. Siis mikä sinusta saattaa yhdistää kommunistit, fundamentalistit, persut, vennamolaiset ja Iikollit? Mietipä vähän ja ko. yhteinen nimittäjä noin hyvin oivaltavalta kyllä löytyy….
”Kovin ’huolimattomasti pyhittyneet’ eivät tässä suhteessa minua ole kiinnostaneet.” Kirjoitat pyhittymisestä ikäänkuin ihmisen tekona. Onhan sen yhtenä puolena toki ihmisen oma kilvoittelu, mutta Jumalan työtähän pyhittyminen perimmältään on. Jumala ei ole huolimaton.
Pentti. ”Jumalan työtähän pyhittyminen perimmältään on. Jumala ei ole huolimaton”.
Pyhittäminen on täysin JUmalan työtä, mutta se ei tapahdu olman myötävaikutustamme. Jumala tietysti ei ole huolimaton, mutta me ihmiset olemme tässä asiassa sitäkin huolimattomampia. Itse en halua työskennellä liian huolimatomien kanssa, koska lopulta sellaiset aina sotkevat Jumalan hyvät suunnitelmat.
”Itse en halua työskennellä liian huolimatomien kanssa, koska lopulta sellaiset aina sotkevat Jumalan hyvät suunnitelmat.” Mahdatko kuitenkin tarkoittaa ihan vain omia suunnitelmiasi? Kun ihmisen aikomukset epäonnistuvat, kysymys saattaa olla siitä, että Jumala sotkee ihmisen hyvät suunnitelmat ja ryhtyy toteuttamaan omia ja parempia.
Pentti. ” Mahdatko kuitenkin tarkoittaa ihan vain omia suunnitelmiasi?” Kun puhun Jumalan suunnitemista, tarkoitan tarkoitan juuri sitä mitä sanon. Miksi sinun on vaikea ymmärtää, mitä sanon?
”Ja roomalaiskirje ei ole niin epäselvä, että mikään “yksi tulkinta on yhtä hyvä kuin toinenkin” retoriikka olisi mitenkään mielekäs.”
—-
-Tarkoitan tällä siis sitä, että vaikka jotkut kohdat ovat vähemmän selviä, ylipäätään tuollainen ”saman asian voi nähdä monesta näkökulmasta, jos on valmis antamaan sille mahdollisuuden” -retoriikka ei ole mielekäs. Ei minkään tekstin tulkitsemisessa.
Rehellisyys rulettaa tässäkin.
”Vihervaarasta jäi vain hämyinen mielikuva kun ei hän uskaltanut olla aito kaapista ulos tullut pride-ihminen . Minusta juuri tämä on selkein todiste siitä että hän oli feikki ja trolli.”
Tämä on totta. Yksi syy piiloutumiseen oli ehkä se, että sillä tavalla pystyi uhriutumaan paremmin. Kun selitetään, että en voi tulla esiin omana itsenäni, koska minua vainotaan, niin ediintyy uhrina, jota tulee sääliä.
Totuushan on, että Suomessa ei homosekuaalien tarvitse mitenkään piilotella identiteettiään, sillä niin paljon on työtä tehty asian hyväksymiseksi. Tälläkin palstalla on muutamia omalla nimellään esiintyviä homoseksuaaleja sulassa sovussa kaikkien kanssa.
Mutta kuten on todettu, on mahdollista, että nimimerkki ei edes ollut homoseksuaali vaan vain esiintyi sellaisena. Tarkoitus oli lobata homoseksuaalisuusaatetta monin eri tavoin kirkon sisälle. Se onkin yksi Amerikasta lähteneen lobbaustavan päätavoite, vallata kaikki tärkeässä asemassa olevat instanssit: kirkot, koulut, oikeuslaitos, jne.
Yleensä käy niin, että kun joku sotkeentuu tarpeeksi omiin epätotuukisiinsa, niin siitä seuraa se tietynlainen loppu.
The Overholing of Straight of America by Marshall Kirk
Asiantuntijasta saatte kuvan täältä Vikipediasta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Kirk
Täältä löytyvät myös osa niistä juurista, mistä nousee suomalainenkin agendan ohjaus.
Tässä lisää by Marshall Kirk
http://www.article8.org/docs/gay_strategies/after_the_ball.htm
Tonen linkki ei enää toimi. Tässä asia tarkemmin.
http://library.gayhomeland.org/0018/EN/EN_Overhauling_Straight.htm
”Tuollainen ’saman asian voi nähdä monesta näkökulmasta, jos on valmis antamaan sille mahdollisuuden’ -retoriikka ei ole mielekäs. Ei minkään tekstin tulkitsemisessa. Rehellisyys rulettaa tässäkin.” Eikö juuri se ole rehellistä, että tunnustaa eri näkökulmien ja niistä syntyvien tulkintojen mahdollisuuden. Yrjö Kokon kirjassa Neljän tuulen tie on hauska esimerkki. Saamelaispoika laski, että 1+1 on kaksi, 2+2 on kaksi ja 3+3 on kaksi. Hän ymmärsi numeroiden viittaavan porojen ikään; kaksi yksivuotiasta, kaksi kaksivuotiasta ja kaksi kolmevuotiasta poroa.
Juhan havainto on oikea.
Mikään ei estä lopetettua nimimerkkiä tulemasta uudelleen mukaan eri nimimerkillä.
Joskus nimimerkki paljastaa itse itsensä, kun sen kanssa kommunikoi.
”Eikö juuri se ole rehellistä, että tunnustaa eri näkökulmien ja niistä syntyvien tulkintojen mahdollisuuden.”
——-
-Kyllä. En nyt osannut sanoa mitä tarkoitin…
Totta on, että joskus on rehellisesti myönnettävä, että asia ei ole niin selvä kuin millaisena sen haluaisi nähdä. Mutta jos tulkinnoissa on vaihtoehtoja, tai teksti on ”monitulkintainen” se, tarkoittaa, että se on epäselvä.
Eli pointtinani oli: _epäselvyys_ tulisi johdonmukaisesti nähdä _ongelmana_, joka ihannetapauksessa ratkeaisi. Ei tavoiteltavana tilana, jotta eri tulkinnat voitaisiin esittää ”ihan yhtä hyvinä.” Eli totuutta tulee aina etsiä, takertumatta omaan tulkintaan.
Omaan tulkintaan takertumiseen syyllistyvät sekä konservatiivit että liberaalit.
Martti Pentti, sanohan oma näkemyksesi: Oliko mielestäsi Jusun analyysi Paavalin Roomalaiskirjeestä rehellisesti totuutta etsivä?
”Totuushan on, että Suomessa ei homosekuaalien tarvitse mitenkään piilotella identiteettiään, sillä niin paljon on työtä tehty asian hyväksymiseksi. ”
—
-Totta, homoseksuaaleilla ei ole hätäpäivää nyky-yhteiskunnassa. Tässä erään sekä seksuaali- että sukupuolivähemmistöön kuuluvan näkemys asiasta:
https://mustaorkidea.blogspot.com/2014/12/oikeaa-syrjintaa.html