Olen noin 15 vuoden ajan kirjoitellut käsityksiäni uskon kysymyksistä ja olen ollut tyytyväinen tämän ympäristön mentaliteettiin. Nyt näyttää valitettavasti tulleen muutos tähän kirjoitusten käsittelyyn. Minun kaksi tekstiäni joutui poistetuksi erään kirkon palveluksessa olevan pastorin blogista. Kaikki tekstini perustuvat tutkijoiden tuloksiin. Ollaanko tässä siirtymässä Uuden Testamentin rakentajien mentoliteettiin, että kaikki muut kirjoituksen ovat hävitettävä kaikilta lukijoilta.
Jeesuksen sanoma on perusedellytys mahdollisesta Korkeimman olemassaolosta ei ihmisten kirjoittamat käsitykset Raamatussa ja kirkolliskokouksista alkaen. Raamatussa on kylläkin asianmukaista tietoa myös esim. Markuksen kirjoittamassa evankeliumissa. Siinä ei ole mitään neitseellisestä syntymästä eikä ylösnousemuksesta vaan se päättyy tyhjään hautaan.
Jeesus. Lähimmäisen rakkaus, siinä on kaikki laki ja profeetat. Taivasten valtakunta on sisäisesti teissä. Se on lähimmäisen rakkaus, joka on meillä kaikilla ihmisillä syntyessämme tänne maailmaan. Korkeimman konkreettisuus selviää, jos selviää, poisttuessamme tästä maailmasta. Tämän ymmärtäminen ja noudattaminen kukin omien mahdollisuuksien mukaan on elämämme tarkoitus.
Oppia tuntemaan Jeesuksen sanoman on aiheellista tutustua esim. The Complete Gospels. Robert J. Miller, editor. ( 20 evankeliumia ). 463 sivua. Myös The Nag Hammadi Library. James M. Robinson general editor. 549 sivua. Vaikka näiden tutustumisen jälkeen ottaa kantaa tutkijoiden tulokset huomioonottaen ja jättää Raamattu ja kirkolliskokoukset omaan arvoonsa.
Reino: ” Nyt näyttää valitettavasti tulleen muutos tähän kirjoitusten käsittelyyn. Minun kaksi tekstiäni joutui poistetuksi erään kirkon palveluksessa olevan pastorin blogista. ”
Täällä esiintyy todella eräs vakavaa ”trollifobiaa” poteva pappishenkilö, joka on minullekin antanut elinikäisen porttikiellon hänen blogiensa kommentoimiseen.
Taidamme puhua samasta henkilöstä. Po. pastorismies on nyttemmin aktivoitunut käyttämään Kotimaa24 -alustaa SLEY:n äänitorvena ja omana julistusalustanaan ilman, että kukaan pääsee kritisoimaan hänen julistustaan.
Minusta on ikävää jos sivustosta tulee Luther-säätiön trollausalusta, jossa eri mieltä olevat vaiennetaan.
Mielestäni ylläpito voisi puuttua kommenttien sensuroimiseen.
Poistan blogiltani nimimerkkien kommentit. Viimeinen poisto tapahtui vuonna 2018, taisi olla joko exjehovantodistaja- tai jusu-nimimerkin kommentit. Kirjoitan jatkossakin luterilaisesta eli Kristuksen kirkon opista. Luther-säätiöllä ei ole mitään omaa oppia. Luterilainen oppi on yhteinen kaikille luterilaisille kirkoille ympäri maailman. Luterilaiset tunnustuskirjat ovat Raamatun ohella minulle tärkeitä.
Mikko:”Mielestäni ylläpito voisi puuttua kommenttien sensuroimiseen.”
Niinpä. Olen samaa mieltä.
Mikko Nieminen, treffikutsu on edelleen voimassa. Muistaakseni lupasin tarjota pullakahvit tai saunaoluet.
Uskoisin, että K24:n henkilökunnasta joku voisi haluta tavata meidät, en tiedä. Voisin yrittää järjestää, jos sinulle sopii. Minut he tuntevat, koska olen ollut pari kertaa toimistolla. Mikko, taisit ilmaantua sen jälkeen kun Jusu lähti pois. Hänellä oli myös tapana ohjeistaa K24:n ylläpitoa ja meitä muita. Minä en erota keskenään teidän kommentteja, joten varmaan olette saman ikäisiä. Kun tavattaisiin K24:n ylläpitoa, niin saataisiin suoraa heiltä palautetta ja voisimme myös itse antaa sitä. Sinulla on hyvä käsitys siitä, miten tämän palstan pitäisi toimia.
Sinulla on varmasti hyvät tarkoitusperät ja kiitän kutsusta. Siitä huolimatta kieltäydyn siitä.
Vierastan sellaista käytäntöä, että saadakseni oikeuden kommentoida jonkun kirjoituksia julkisella nettisivustolla, minun tarvitsee ensin tavata kirjoittaja sekä nettisivuston ylläpitäjät. Äkkiseltään se kuullostaa vähän yliampuvalta.
En sano tätä henkilökohtaisesti sinua kohtaan, mutta omasta mielestäni tämän palstan blogikirjoitukset eivät ole niin poikkeuksellisen erinomaisia tai niiden kommentointi niin ylenpalttisen suuri kunnia, että viitsisin sitä varten matkustaa Helsinkiin.
Ei tämä ole elämää suurempaa. Nautitaan mieluummin kauniista kesäpäivästä.
Hupaisia nuo ”julistajat”, joiden blogeja ei voi kommentoida. Eipä niitä maksa vaivaa lukeakaan.
Kirkolle asemansa säilyttäminen on tärkeää.
Kirkko näin kieltää että Ihminen ilman kirkkonsa yhteyttä vähintään kasteessa voisi jakaa Jumalan rakkautta lähimmäisilleen.
Onhan asia uskomaton kun kirkko itsekin myöntää Jumalan voivan toimia virallisen protokollan ulkopuolella.
Ihmisen ja Jumalan yhteys enTheos menee hyvin edelle kirkolliskokousten intohimoista oikean uskon ylläpitämiseksi.
Mielestäni blogin kirjoittajalla on oikeus poistaa kommentteja. Kaikenlaista perusteetonta ja epäasiallista tökkimistä ei tarvitse oman kirjoituksensa perässä sietää. Yleensähän kommentointi täällä on sitä, että omiin poteroihinsa lukkiutuneina ammutaan aina samoilla panoksilla. Ei ole todellista, asiallista keskustelukulttuuria, jossa kyettäisiin myöntämään myös omien näkemysten hataruus.
Aikoinaan juutalaispoikien koulutuksessa opetettiin alusta lähtien keskustelemaan ja perustelemaan näkemyksensä, mutta samalla vaadittiin, että jokaisen näkemyksiä on kunnioitettava, vaikka tämä olisi ihan eri mieltä. Vähättelyä, herjaamista yms. ei hyväksytty. Hieno periaate, jonka soisi toteutuvan kaikessa nettikirjoittelussa. Mutta aika kaukana ollaan. Enkä tiedä, onko tämä periaate juutalaispoikien koulutuksessa yhä voimassa.
Ojala:”Mielestäni blogin kirjoittajalla on oikeus poistaa kommentteja. Kaikenlaista perusteetonta ja epäasiallista tökkimistä ei tarvitse oman kirjoituksensa perässä sietää”
Toki, mutta, jos kaikki blokien kirjoittajien omasta mielipiteestä poikkeavat, ”väärät” kommentit poistetaan, niin eihän tänne jää kuin keskinäisen kehun kerho hymistelemään keskenään.
Mitä taas tulee perusteettomiin väittämiin, niin on makuasia, mikä on perusteetonta ja mikä ei. Mielestäni mm.Jeesuksen neitseestä syntyminen on malliesimerkki perusteettomasta väittämästä. Eihän siihen usko kuin puolet suomalaisista naispuolisista pappishenkilöitäkään jai kaikista papeistakin vain 68%. Silti he lausuvat kirkkain silmin joka sunnuntai uskovansa siihen. Tekopyhyyttäkö vai valheellinen tunnustus?
Tieteentekijä, tohtori Kari Enqvist sanoi asia hyvin teologipäivillä:”Tiede ei selitä kaikkea, mutta uskonto ei selitä mitään.”
Tarkkaan ottaen uskontunnustuksessa uskotaan Jeesukseen, ’joka syntyi neitsyt Mariasta’. Uskon kohde ei siis ole neitseellinen syntymä, vaan Jeesus. Tuon kohdan voi ymmärtää sen tähdentämiseksi, että Jeesus oli todellinen henkilö, jonka perhetausta ja kuoleman ajankohta tiedetään (Pontius Pilatuksen aikana).
Useimmiten asia kai kuitenkin ymmärretään ja opetetaan niin (ainakin minun sukupolvelleni on opetettu), että Jeesuksen äiti Maria oli neitsyt synnyttäessään Jeesuksen. Myös papeille tehty kysely on tehty tuolta pohjalta. https://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/vain-joka-toinen-naispappi-uskoo-jeesuksen-syntyneen-neitseesta/
Kyllähän uskontunnustuksessa tunnustetaan samalla myös usko Marian neitseelliseen hedelmöitykseen, synnytykseen ja siihen, että hän oli neitsyt vielä Jeesuksen synnyttyä. ”Minä uskon——— ja Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan poikaan, joka sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi Neitsyt Mariasta….
”Tiede ei selitä kaikkea, mutta uskonto ei selitä mitään.”
-Vaikuttaa, että tässä uskonto nähdään vaihtoehtona tieteelle.
Tiede ja uskonto käsittelevät eri asioita, eikä kummankaan pitäisi mennä toiselle tontille. Ei tietenkään uskonto selitä sitä mikä selvitetään tieteellisillä tutkimuksilla.
Uskontojen kautta ihminen on käsitellyt elämän ja ihmisyyden, oikean ja väärän, kaiken tarkoituksen ja alkuperän kysymyksiä.
Kimmo,
Ymmärtääkseni tuo neitseestäsyntymisasia menee niin, että kristitty ihminen uskoo Jeesuksen jumaluuteen ja Jeesus ei voi olla Jumala ellei Hän ole jumalallisesti syntynyt eli neitseestä.
Muussa tapauksessa Hän on vain tavallinen ihminen.
Kari: ”kristitty ihminen uskoo Jeesuksen jumaluuteen ja Jeesus ei voi olla Jumala ellei Hän ole jumalallisesti syntynyt eli neitseestä.”
Niinpä, jokainenhan voi, ja saa uskoa ihan mitä haluaa tai olla uskomatta, mutta nythän oli kysymys siitä, että iso osa kristityistä papeistakaan, jopa puolet naispuolisista, ei usko Jeesuksen neitseestä syntymiseen ja kuitenkin he tunnustavat joka sunnuntai uskontunnustusta lausuessaan, että uskovat siihen. Siinä on mielestäni melkoinen ristiriita.
Kari: ”Muussa tapauksessa Hän on vain tavallinen ihminen.”
Oletko varma, ettei ollut? Oli kysymys myös perusteettomista väittämistä, jota Anita Ojalan mielestä ei pidä sietää. Olen hänen kanssaan samaa mieltä. Mikäli joku pystyy pätevin, tieteellisin perustein osoittamaan, että Jeesus ei ollut vain tavallinen naisesta tunnetulla lisääntymistavalla syntynyt ihminen, niin väite on silloin tosi ja minäkin uskon siihen. Muussa tapauksessa väite on absurdi.
Tuon neitseestä syntymisen nostin esiin vain yhtenä esimerkkinä Raamatun lukuisista perusteettomista ja vähintäänkin kyseenalaisista väittämistä. Tosi tiedon paikkansapitävyyden voi aina perustella ja oikeaksi osoittaa – uskoa ei.
Nyt täytyy todeta, että eksyimme jo aika kauas Reinon blogin aiheesta. Toivottavasti hän ei poista näitä kommentteja perusteettomina ja asiaan kuulumattomina.
Pyrin osoittamaan, että uskontunnustukseen liittyminen ilman neitseelliseen syntymään uskomista ei ole valheellista.
Martti: ”Pyrin osoittamaan, että uskontunnustukseen liittyminen ilman neitseelliseen syntymään uskomista ei ole valheellista.”
Vaikka siinä (uskontunnustuksessa) samalla tunnustetaan myös usko neitseestä syntymiseen??? Jokin tässä nyt kuitenkin mättää.
Ymmärrän kyllä ajatuskulkusi siitä, että uskon kohde on Jeesus Jumalan ainoana poikana ja se edellyttää näin uskovilta siinä tapauksessa myös sitä, että jos Jeesus on Jumala, niin kaikki on silloin mahdollista, myös neitseestä syntyminen ja ylösnouseminen.
Silti liian absurdia ja perusteetonta tarinaa minulle, ei mahda mitään. Eivätkä nuo papitkaan, jotka eivät neitseelliseen syntymään usko, ilmeisesti uskomattomuudelleen mitään voi.
Kimmo,
Siksipä kyseessä on usko. Aika paha on millään tavalla todistaa tuota neitseestäsyntymistä. Me voimme uskoa siihen tai sitten emme. Mutta mielestäni on loogista, että asia olisi niin kuin sanoin. Raamattua voidaan tietty tulkita monin tavoin ja perusteita sieltä löytynee monelle tulkinnalle. Papitkin tulkitsevat asioita eri tavoin, mutta haluavat silti liittyä perinteisiin, mikä toki on ristiriitaista.
Sari: ”Tiede ja uskonto käsittelevät eri asioita, eikä kummankaan pitäisi mennä toiselle tontille.————-kaiken tarkoituksen ja alkuperän kysymyksiä.”
Myös tiede pyrkii selittämään kaiken alkuperän kysymyksiä, ratkaisemaan luontoon liittyviä arvoituksia ja löytämään kaikille maailmankaikkeuden ilmiöille ja tapahtumille tarkoituksen . Ei se kirkon monopoli ole. Siitä oivana esimerkkinä Galileo Galilein tapaus jo vuodelta 1610 jolloin häni julkaisi ”Sidereus Nuncius” -teoksensa, jossa esittämänsä mielipiteet eivät sopineet lainkaan yhteen vallalla olleen kirkollisen kaikkeuden käsityksen kanssa.
Kopernikus oli esittänyt heliosentrisen mallinsa jo vuonna 1530. Heliosentristä mallia pidettiin harhaoppisena, sillä se oli vastoin silloisia Raamatun tulkintoja. Myös Galilei tuki Kopernikuksen käsityksiä, pysyi tiukasti omissa näkemyksissään ja ivasi jopa paavia, vaikka ei pystynytkään tuolloin esittämään pitäviä todisteita tähtien parallaksista heliosentrisen teorian puolesta. Vuonna 1633 Galilei joutui oikeuden eteen, jossa hänet tuomittiin harhaoppisuudesta ja hänen teostensa julkaisu kiellettiin.
Turha väittää, että tiede ja uskonto eivät käsittelisi samoja asioita. Vasta vuonna 1992 kirkko myönsi Galilein olevan oikeassa. (After 350 Years, Vatican Says Galileo Was Right: It Moves – The New York Times, 31. 10, 1992).
”Tiede ei selitä kaikkea, mutta uskonto ei ole selitä mitään.”
Piti tietenkin olla ”uskonto ei selitä mitään.”
Ei, vaan uskonto ei ole tieteen kilpailija. Ei esitä vaihtoehtoisia vastauksia. Takerruit nyt tuohon alkuperään. Siihen mitä maailmankaikkeuden historiasta ja rakenteista voidaan tietää. Se on tietden tehtävä selvittää. Uskonto käsittelee tarkoitusta, ihmisen paikkaa ja arvoa, oikeaa ja väärää. (Mikä on paljon enemmän kuin ”yleinen moraalikäsitys”.) Mutta tästä varmaan enemmän tuossa ylemmässä blogissa..
”Turha väittää, että tiede ja uskonto eivät käsittelisi samoja asioita. ”
-Siis minulle on yhdentekevää mitä kirkko on ajatellut joskus Galileon aikana. Tai millainen kirkko on väittänyt Raamatun tulkintojensa perusteella maailmankaikkeuden olevan.
Raamatussa voi olla ajankuvaan liittyviä virheitä maailmankaikkeuden koostumuksesta tai mistä hyvänsä, mutta se ei ole oleellinen asia. Uskonnon ydin on aivan muualla.
Uskonnon kautta ihminen käsittelee perimmäisiä kysymyksiä, joihin tiede ei voi antaa vastauksia.
Usko, joka tunnustetaan, on pääasiassa muuta kuin totena pitämistä. Se on uskaltautumista jonkin varaan, luottamusta lupauksiin.
Sari:”Siis minulle on yhdentekevää mitä kirkko on ajatellut joskus Galileon aikana. Tai millainen kirkko on väittänyt Raamatun tulkintojensa perusteella maailmankaikkeuden olevan.”
Siis minulle taas on yhdentekevää, mitä Sari Weckroth ajattelee tänä päivänä siitä, millainen kirkon ja tieteen suhde on hänen ikiomien tulkintojensa mukaan. Tosiasia joka tapauksessa on, että uskonto ja tiede menevät toistensa tonteille pyrkiessään selittämään maailmankaikkeuden suuria ja vähän pienempiäkin arvoituksia.
Ei kun sitä juuri ihmettelen. Että miksi mrnnään johonkin historiasn eikä olla kiinnostuneita siitä mitä sr jonka kanssa keslustellaan ajattelee 🙂 Uskontp ei ole henkilö, eikä myöskään tiede. Niihin vetoavat voivat käyttää niitä väärin. Jos joskus ei olla ymmärretty ettei Raamatun tärkein sanoma ei ole sama kuin tieteen ei se minun vika ole. Mutta aivan varmasti sekä tiedettä yritetään käyttää uskonnon tontilla ja päinvastoin.
Sori kirjoitusvirheet. Bussissa..
Ojala: Enkä tiedä, onko tämä periaate juutalaispoikien koulutuksessa yhä voimassa.”
Pieni kevennys tähän väliin: Tuli mieleen tuosta juutalaisesta koulupojasta.
Opettaja kysyi luokalta kuka oli maailman tärkein ja tunnetuin henkilö. Koko luokka oli hiljaa eikä kukaan viitannut. Opettaja päätti lisätä panoksi ja sanoi: ”Dollari sille, joka tietää oikean vastauksen.” Hetken päästä juutalaispoika viittasi ja vastasi ”Jeesus”. Opettaja hämmentyi ja totesi: ”Oikein, mutta luulin, että teille se olisi ollut Mooses”. Johon poika: Mooses on Mooses, mutta bisnes on bisnes”.
Uskoisin Teologisessa Tiedekunnassa jo aikaa sitten huomatun että neitsyt tarkoittaa Marian sillosta arvoa ja samalla yhdenlaista säätyä. Joten kyllä Uskontunnustus menee ihan oikein tältä puolelta.
Adoptionaalisesta dokmista luovuttiin vuoden kuluessa siitä kun Kristukseen uskovien harjoituksesta tuli Rooman Valtakunnan uskonto. Tämän jälkeen Jumala ja Kristus olivat yhtä.
On sitten kysymys miksei asiaa Ihmisille rehellisesti voi kertoa.
Ojala: ”Tällainen on aivan pikku juttu Jumalalle, joka on luonut maailmankaikkeuden.”
Niinpä – ja lehmät lentää.
Väisänen: ”että neitsyt tarkoittaa Marian sillosta arvoa ja samalla yhdenlaista säätyä”
Jaa, että Josefin frouva olisi ollut neitsyt säädyltään ja arvoltaan ja tullut raskaaksi pyhästä hengestä?
Väisänen: ”Adoptionaalisesta dokmista luovuttiin …”
Adoptionaalinen dokmi on 700-luvun opinsuunta, jonka mukaan Kristus ei ole Jumalan Poika, vaan on Hengen täyttämänä siveellisenä ihmisenä nostettu jumalalliseen arvoon. Sehän tarkoitti sitä, että Jeesus oli tavallinen pulliainen, naisesta perinteellisellä menetelmällä syntynyt poikalapsi.
Adoptionaalisesta dokmista luopuminenhan tarkoittaa silloin nimenomaan sitä, että Jeesus olisi ollut Jumalan, neitsyestä (Maria olisi ollut neitsyt fysiologisessa merkityksessä) syntynyt poika, joka olisi siinnyt pyhästä hengestä.
Kirkkmme ymmärrys on se että adoptionaalisesta dokmista ensimmäisinä vuosisatoina kyllä keskusteltiin mutta että asiasta olisi jo varhain luovuttu.
Näin kysymys 700.taa luvun asiasta on hiukan jäljessä historiasta.
Lainaus, ”Adoptionaalisesta dokmista luopuminenhan tarkoittaa silloin nimenomaan sitä, että Jeesus olisi ollut Jumalan, neitsyestä (Maria olisi ollut neitsyt fysiologisessa merkityksessä) syntynyt poika, joka olisi siinnyt pyhästä hengestä.”
Näinhän asia on.
Kuitenkin Jumala mahdollisuuksiinsa katsoen hyvin ottaa Ihmislapsen omaksi pojakseen ja antaa Hänelle siunauksen tehtävässä kirkastaa Jumalan sanaa opetuksessa ja hengellisessä tiennäytössä.
Wallentin. En perusta uskoani johonkin asiaan sen mukaan, kuinka moni ihmisistä tai edes pappishenkilöistä siihen uskoo. Sillä ei ole minulle mitään merkitystä. Arvioin perusteet ihan itse. Mitä esim. Jeesuksen neitseestäsyntymiseen tulee, en ole löytänyt mitään perusteluita, miksi en uskoisi siihen, mitä Raamattu siitä kertoo. Se, että sellaista ei yleensä tai koskaan muulloin ole tapahtunut, ei ole mikään perustelu tässä asiassa. Tällainen on aivan pikku juttu Jumalalle, joka on luonut maailmankaikkeuden. Eikä Jumala ole ihmiseksi syntynytkään kuin tämän ainoan kerran.
Anita Ojala on hyvällä jäljellä: Jumala voi mahdollisuuksiinsa katsoen ottaa hyvin Ihmislapsen omaksi pojakseen.
Ojala: “Tällainen on aivan pikku juttu Jumalalle, joka on luonut maailmankaikkeuden.”
Niinpä – ja lehmät lentää.
Ojala: ”En perusta uskoani johonkin asiaan sen mukaan, kuinka moni ihmisistä tai edes pappishenkilöistä siihen uskoo.”
En minäkään. ”Aina kun huomaat olevasi enemmistön puolella, on aika pysähtyä ajattelemaan.”
— Mark Twain
Ojala: ” Arvioin perusteet ihan itse.”
Niin minäkin. ”Jos elät miellyttääksesi muita, kaikki tulevat rakastamaan sinua, paitsi sinä itse.”
— Kirjailija Paulo Coelho
Ojala: ”Mitä esim. Jeesuksen neitseestäsyntymiseen tulee, en ole löytänyt mitään perusteluita, miksi en uskoisi siihen”
Eihän sille, miksi ihminen EI johonkin asiaan usko, tarvitse perusteluja etsiä, löytää eikä esittääkään. Ainoastaan jonkin asian uskominen, siis positiivinen väittämä (uskon, että…, tiedän, että…, väitän. että…) on perusteltava. Jos joku väittää jotain olevan, hänen on tietysti perusteltava ja todistettava, että hänen väittämänsä pitää paikkansa, mutta jos en usko, enkä väitä mitään, ei minun myöskään tarvitse perustella mitään osoittaakseni, etten usko.
Kirjoitit tuolla aikaisemmin: ”Kaikenlaista perusteetonta ja epäasiallista tökkimistä…”
Jos joku on perusteetonta tökkimistä, niin raamatunlauseiden jokaiseen mahdolliseen paikkaan tyrkyttäminen muka ainoana oikeana totuutena. Usko ei kuitenkaan riitä totuuden perusteeksi.
Minä en löydä mitään perusteita sille, miksi uskoisin Raamatun sanomaan tai esimerkkinä esiin nostamaani neitseestäsyntymiseen, jonka kanssa on nyt harhauduttu jo aika kauas varsinaisesta Reinon aiheesta.
Keskustelun aiheesta on todella edetty kauas. Sikäli on tosin pysytty aiheessa, että tähän harhautumiseen ymmärrän keskustelun aloittajankin viittaavan. Laupeuden, armon ja lähimmäisenrakkauden aihe väistetään usein takertumalla Raamatun yksityiskohtiin, siihen onko tuo tai tämä kirjaimellisesti totta. Usko kavennetaan totenapitämiseksi. Sen voimalla ei siirretä kiveäkään lähimmäisen tieltä, vuorista puhumattakaan.