Daavid ja Joonatan

Lakeja on aina rikottu hoveissa ja muistiinmerkitsijän motiivit tänne taikka sinne ovat asiassa pelkkää spekulaatiota., Itse teksti puhuu kyllä puolestaan, vain todella asenteellisesti umpisokea voi olla sen merkitystä näkemättä.

Melkoiset kulissit ovat olleet Daavidilla. Ei aihetta nyt enempää siitä. Tässä tulee mieleeni erään sotilaskouluttajan sanat: Kyllä me keksit keinotaan! Tämä näyttää todelta mitä jumalan sanan tulkintaan tulee.

En tästä ala Heinolan kanssa vääntämään, kun ollaan se jo kerran tehty.

Uudelleen totean vain, että Daavid oli profeetta, ja eli muiden profeettojen vaikutuspiirissä. Kun hän retkahti Batsebaan ja tapatti Uurian hän joutui heti tilille molemmista synneistä kun profeetta Naatan antoi hänen ”puhua itsensä pussiin”

. Homosuhde olisi tullut ilmi vuorenvarmasti, eikä hän edes olisi pystynyt kirjoittamaan psalmeja synnissä eläen. Profeetallinen voima olisi jättänyt hänet eikä hänellä olsi ollut Jumalan siunaamaa ”kykyä” olla profeettana ja psalmistana .

Myös on täysin mahdotonta että hän olisi ylistänyt homsuhdettaan julkisesti muistopuhheessaan. Israel eli vanhan liiton aikaa ja voimassa oli Tooran laki.

”Profeetallinen voima olisi jättänyt hänet eikä hänellä olsi ollut Jumalan siunaamaa ’kykyä’ olla profeettana ja psalmistana.” Jumala on siunannut monia sukupuolisiin vähemmistöihin kuuluvia kyvyllä olla profeettana ja psalmistana. Onpa esitetty perustellusti, että varsinkin homoseksuaalimiehet ovat tyypillisesti tällä lailla kyvykkäitä.

Pentti. ” Jumala on siunannut monia sukupuolisiin vähemmistöihin kuuluvia kyvyllä olla profeettana ja psalmistana”.

Voisitko mainita muutaman nimeltä? Puhun siis sellaisista jotka elävät homosuhteessa?

”Ei homoseksuaalisuus tarkoita etteikö myös naisen kanssa voitaisi tehdä lapsia”
—-

-Ilmeisesti homoseksuaalisuus ei tarkoita myöskään, etteikö voisi kiihottua naisesta, haluta naista ja rakastua naiseen. Eikä sitä etteikö elämässä voisi olla ”heterokausia” tai ettei olisi lainkaan heterotunteita tai heterosuhteita.

Kaikki tämä oikeastaan vain tukee näkemystä, että ihmisen seksuaalinen suuntautuneisuus on muuttuva ja ympäristövaikutuksille altis ominaisuus.

Pentti. ”Jumala on siunannut monia sukupuolisiin vähemmistöihin kuuluvia kyvyllä olla profeettana ja psalmistana. Onpa esitetty perustellusti, että varsinkin homoseksuaalimiehet ovat tyypillisesti tällä lailla kyvykkäitä”.

Hyvä Martti Pentti, odotan että ilmoitat minulle muutaman tällaisen homosuhteessa elävän profeetan nimen ja näin avaat väitettäsi tarkemmin. Minä en ole tällaisia nähnyt. Et kai vaan liian kevyesti heitä moisia väitteitä keskusteluun.

Ahaa, Raamattu siis pitää paikkansa. Suuntauksen voi vaihtaa jos haluaa.

Pentti. “Jumala on siunannut monia sukupuolisiin vähemmistöihin kuuluvia kyvyllä olla profeettana ja psalmistana. Onpa esitetty perustellusti, että varsinkin homoseksuaalimiehet ovat tyypillisesti tällä lailla kyvykkäitä”.

Hyvä Martti Pentti. Odotan edelleen, että selkeytät lausuntoasi. Emmehän voi keskustella niin, että heitämme ilmaan mitä vaan väitteitä joille ei sitten löydykään tukea todellisuudessa.

Missä siis on tällaisia homoprofeettoja, joista puhut? Jos tiedät, niin on helppo sanoa. Muista, että kaikki kristillinen palvelu on avointa ja valkeudessa, ei mitään salassa kähmimistä.

Mikä on profeetta, mikä psalmista? Sanat tarkoittavat ihmistä, jonka kutsumus on joko kertoa Jumalan tahto maailmalle tai ilmaista maailman tuntoja Jumalalle: ahdistusta, syyllisyyttä, ylistystä ja luottamusta. Ovat siis pääasiassa sanankäyttäjiä, mutta ajatus voidaan kai laajemmin ymmärtää myös sävelten ja kuvan kautta Jumalan ilmoitusta välittäviin.

Miespuolisten taiteilijoiden joukossa on tietääkseni suhteellisesti enemmän homoja kuin miesten joukossa yleensä. Toisinpäin nähtynä: homomiesten parissa on enemmän kiinnostusta ja lahjoja sanojen, sävelten, viivojen, muotojen ja värien käyttöön kuin miesten joukossa yleensä. Ei siis ole ihme, että puhuttelevien kristillisten sana-, sävel- ja kuvateosten tekijöiden joukossa on useita homoja. Varsinaisten ’saarnamiesten’ tilanteesta en tiedä, mutta uskoisin että sillä alueella on samoin. Asiasta tosin vaietaan varmaankin visusti.

Pentti. ”Mikä on profeetta, mikä psalmista? Sanat tarkoittavat ihmistä, jonka kutsumus on joko kertoa Jumalan tahto maailmalle tai ilmaista maailman tuntoja Jumalalle: ahdistusta, syyllisyyttä, ylistystä ja luottamusta. Ovat siis pääasiassa sanankäyttäjiä, mutta ajatus voidaan kai laajemmin ymmärtää myös sävelten ja kuvan kautta Jumalan ilmoitusta välittäviin”.

Kyllä tunnut nyt sekoittavan profeetat ja taiteilijat keskenään. Voin kyllä ajatella, että J.S. Bach oli tällainen taiteilijaprofeetta, joka välitti meille Jumalan ajatuksia ja Jumalan valtakunnan tuntoja. Mutta ei hän mikään homo ollut.

Nyt siis minä en puhu mistään taiteilijoista ja ilmaisukyvyistä noin yleisesti, vaan nimenomaan profeetan palvelulahjasta sen raamatullisessa VT:n ja UT:n merkityksessä, jolloin se merkitsee tarkoin määriteltyä hengellistä virkaa, jonka vain Jumala voi jollekin antaa. Tämä on seurakunnan osa.

Edelleen pyydän, että annat muutaman homoseksuaalin profeetan nimen ja ehkä muitakin tietoja heistä, niin päästään keskustelussa eteenpäin. Muistapa samalla, miten sinun on ennen käynyt vastaavissa keskusteluissa. Tie perääntymiseen on auki eikä ole häpeällistä todeta erehtyneensä. Sensijaan on tyhmyyttä yrittää perustella jotain, mistä ei oikeasti ymmärrä mitään.

Tämä on siis eri asia kuin se, että säveltää tai maalaa kristillisiä teoksia tunteellisesti omin päin. Profeetta ainoastaan välittää Jumalan ajatuksia, ei omiaan. En ymmärrä, miten homoseksuaalisuus muka jotenkin liittyisi tähän?

”Edelleen pyydän, että annat muutaman homoseksuaalin profeetan nimen ja ehkä muitakin tietoja heistä, niin päästään keskustelussa eteenpäin.” En toteuta pyyntöäsi. Eiköhän sellainen olisi laitontakin.

Pentti. ”En toteuta pyyntöäsi. Eiköhän sellainen olisi laitontakin”.

Mikä siinä nyt olisi laitonta, kun olet hyvällä asialla. Sinähän väität, että on hyvä ja raamatullista että on profeettoja jotka ovat homosuhteessa. Eihän sellaisen nimen ilmoittaminen ole mikään rikos, koska sellainethan on varmasti pride-miehiä?
Ei väitteesi ole kovin vankalla pohjalla jos et kykene muuta sanomaan. Minä tiedän vain uskossaan haaksarikkoutuneita Herran palvelijota jotka ovat eläneet homosuhteessa. En mitenkään usko että Pyhän Hengen voitelu ja homoseksuaalinen elämäntapa on yhdistettävissä.

Hämäläinen: ”En mitenkään usko että Pyhän Hengen voitelu ja homoseksuaalinen elämäntapa on yhdistettävissä.”

Kritisoit hetki sitten Marttia siitä, että hän heittäisi ilmoille väitteitä, joiden todenperäisyydestä ei ole takeita. Ja heti perään esittelet onia kehäpäätelmiin perustuvia uskomuksiasi, joille löytyy vielä vähemmän todisteita niiden todenperäisyydestä.

Homot eivät voi olla profeettoja, koska homot eivät voi olla profeettoja. Tätäkö on Hämäläisen todenperäisyys parhaimmillaan?

”Homot eivät voi olla profeettoja, koska homot eivät voi olla profeettoja. Tätäkö on Hämäläisen todenperäisyys parhaimmillaan?”
—–

-Ei tässä välttämättä nimiä tarvita. Mutta eikö sinusta ole outoa, että Martti P alkoi ensin puhua profeetoista ja sitten taiteilijoista?

”Minä tiedän vain uskossaan haaksarikkoutuneita Herran palvelijota jotka ovat eläneet homosuhteessa.” Ovatko heidän uskonsa haaksirikkoutuneet heidän homosuhteensa vuoksi va heidäni yhteisönsä osoittaman torjunnan vuoksi, kun suhde on tullut ilmi? Kristillinen rakkaus saattaa joissakin piireissä kadota kuin tuhka tuuleen, kun yleisestä poikkeava suuntautuminen tulee tietoon. Yhteisön hylkääminen on kova isku.

Nimimerkki Vihervaara. ”Homot eivät voi olla profeettoja, koska homot eivät voi olla profeettoja. Tätäkö on Hämäläisen todenperäisyys parhaimmillaan?”.

Tästä aiasta en ala sinunkaan kanssa nyt vääntämään. Olen tästä vääntänyt sekä herra Heinolan ja Pentin että nimimerkki Vihervaarankin kanssa ja se riittää. Keskustelut lienee arkoistoitu. Kyse ei ole sanaleikistä kuten herra Pentille, vaan siitä, mikä on raamatullisten virkojen oikea substanssi. Siis mitä ne oikeasti merkitsevät. Sinä et voi tietää siitä paljoakaan, koska et elä Jumalan yhteydessä etkä tunne Pyhää Henkeä. MInusta sinulla ei ole kompetenssia todellisten hengen asoiden ymmärtämiseen.Profeetan palvelulahja on nimenomaan Hengen virka.

”Sinä et voi tietää siitä paljoakaan, koska et elä Jumalan yhteydessä etkä tunne Pyhää Henkeä.” Tämä puolestaan on asia, josta sinä et voi tietää mitään.

Pentti.“Sinä et voi tietää siitä paljoakaan, koska et elä Jumalan yhteydessä etkä tunne Pyhää Henkeä.” Tämä puolestaan on asia, josta sinä et voi tietää mitään.

Tämä kommentti oli suunnattu nimimerkki Vihervaaralle, joka on itse sanonut olevansa ateisti joka siis ei edes väitä tuntevansa Jumalaa mitenkään henkilökohtaisesti. Sinä sentään viihdyt uskovien laumassa?

Pentti. ”Ovatko heidän uskonsa haaksirikkoutuneet heidän homosuhteensa vuoksi va heidäni yhteisönsä osoittaman torjunnan vuoksi, kun suhde on tullut ilmi? ”.

Meillä on Suomessa parikin tällaista. Kyllä kaikki tiedämme, keistä puhutaan ilman nimien mainitsemistakin. Nämä kuitenkaan eivät olleet profeettoja, vaan evankelistoja, mikä on eri asia.
Minä olen nähnyt näitä enemmän ulkomailla, ja on totta että yhteisön reaktiot voivat olla kovatkin. Silti tässä on kyse ensin hengellisestä, ei sosiaalisesta haaksarikosta.

Tietysti homo voi olla hengellisessä työssä, kunhan pitää taipumuksensa kurissa ja Herran nuhteessa. Itsekin tunnen yhden tunnetun amerikkalaisen profeetan joka langettuaan homosuhteeseen pysyi poissa hengellisestä työstä kymmenisen vuotta, mutta joka otettiin myöhemmin takaisin uskovien piiriinja myös puhujaksi kun oltiin luottavaisia, ettei hän enää lankea. Minulta tosin meni häneen luottamus lopullisesti, kun hänellä oli muitakin heikkouksia joihin ei tullut muutosta.

. Mutta todellista hengellistä työtä ei voi yhdistää homoseksuaaliseen elämäntapaan ja homosuhteessa elämiseen. Pyhä Henki reagoi tähän kielteisesti. Lihallista uskonnollista työtä voi tietysti tehdä miten vaan, mutta en nyt puhu sellaisesta, vaan Jumalan palvelemisesta Pyhässä Hengessä.

Ja rakastivat toisiaan ’naisen rakkautta ihanammalla tavalla..” Mikähän se moinen ’ihana’ tapa on mahtanut olla? Ja miksi asiasta raivostunut isä haukkui poikansa
juurikin ’p e r v e r s s i n äidin pojaksi,joka on häpeäksi tämän juurikin h ä v y l l e …

h-filia

Seppo Heinola :”h-filia”

Seppo, jos ajattelemme h-filia –sanan h-kirjaimen tarkoittavan seksuaalinormatiivisuutta ja annamme homonormatiivisuudelle arvon 1 ja heteronormatiivisuudelle arvon 0, niin mihin lukujoukkoon lukujen 1 ja 0 välissä arvelet h-filia -sanan kuuluvan? Eikö siinä käy samalla tavalla kuin vanhan vitsin Einsteinille, joka meni baariin ja tilasi tarjoilijalta oluen ystävälleen ja itselleen? Kun tarjoilija kysyi onko ystävä paikalla, Einstein vastasi ”On ja ei-ole”.

Lauri, tämä on erittäin hyvin sanottu. Juuri näin asia on. Myös Jeesus ja 12 apostolia rakastivat toisiaan eivätkä hekään mitään homoja olleet.

Eivät kuitenkaan käyttäneet tällaisia ilmauksia: ”Minulle oli sinun ystävyytesi naisen rakkautta ihanampi.”

Martti P, Raamatussa on se haasteellisuus, että aina kun puhutaan ”rakkaudesta” ei voi välittömästi tietää mikä sana on ollut alkutekstissä.

Eli mistä tiedät ettei Daavid käyttänyt tuollaista ilmaisua?

Huomaan kyllä itsessänikin liian varman luottamuksen käännöstekstiin. Mutta kuten täälläkin muistetaan muistuttaa, jotakin on saattanut aina ”kadota käännöksessä”. Jeesuskin kysyi Pietarilta kolmesti ”rakastatko minua”, ja viimeisen kerran kysyessään hän käytti ystävyysrakkautta tarkoittavaa sanaa.

Martti P, pahoittelen jäi huomaamatta mihin viittasit.

Mutta pointti on sama, kuten Lauri L tuossa edempänä mainitsee. ”Rakkaus” on moninainen käsite, ja olen aina pitänyt suomen kielen köyhyytenä sitä, että ”rakkautta” tarkoittavia sanoja on vain yksi. Ja ystävyyskin mielletään vain jonkinlaiseksi ”hengailuksi”, ajankuluksi siltä osin mitä perheeltä ja ”oikeilta” rakkaussuhteilta jää.

Daavidin sanamukaisesti käyttämät sanat 2 Sm 1:26:
אַהֲבָתְךָ לִי, מֵאַהֲבַת נָשִׁים מְאֹד; נִפְלְאַתָה

suuresti ihanampaa rakkautesi minulle rakkausista naisten

Daavid käyttää rakaudestasi sanamuotoa אַהֲבָתְךָ ,joka tarkoittaa myös erootista rakkautta.
Hepreassa hän vertaa tätä rakkautta ’naisten rakkauksia’ ihanammaksi(nautinnollisemmaksi),ja tässä hyvin merkityksellinen monikko ’naisten'(nasim) viitannee hänen omiin aikaisempiin naisiinsa, joita Daavid on rbakastelut, ja joista Joonatan on varmaan kuullut, ei siis johonkin yleiseen ’naisen’ rakkauteen.

Aiemmin on myös נעם – verbi ”olla miellyttävä. kaunis, ihana”
Näköhään muuten myös 1992:ssa tuo ’rakkaus’ אַהֲבַ֖ on suomennettu naisen rakkaudeksi, mutta ystävyydeksi Jonataniin. Mielenkiintoinen käännös…

Kun suomen kielessä on vain yksi rakkaus-sana, niin Jeesuksen puheita rakkaudestaan voidaan tulkita mieltymysten mukaan. Joskus on käsitetty, että on rakkautta johon kuuluu fyyysistä yhteyttä ja myös sellaista johon ei ole kuulunut. Äskettäin joku kansanedustaja puhui lain muuttamisesta, joka sitten sallisi yhteyden lähisukulaisten kesken. Tiedämme, että sellaisia suhteita on ollut, mutta normia ei poikkeusten takia pitäisi muuttaa, koska läheinen sukulaisuius kasaa sairausalttiuksia liiaksi yhteen.

Juuri tätä puhetta/valituslaulua ei Daavid olisi mitenkään voinut pitää tarkoittaen homosuhdetta. Hän ei olisi pystynyt kirjoittamaan sitä siinä merkityksessä eikä myöskään esittämään sitä.Profeettainstituutio ei käy yksiin sellaisen kanssa. Se on yksinkertaisesti mahdotonta. Daavid siis oli itsekin profeetta.

Profeetallinen voitelu tekee sen kanssa tekemisiin joutuvat ultraherkiksi kaikelle synnille ja jos synnissä eläminen jatkuu kaatoaa profeetallinen voima ja synti paljastuu. Näin Daavidille kävi Batseban asiassakin. Daavid eli profeettojen vaikutuspiirissä ja tämä säästi hänet joutumasta kokonaan hukkaan. Hänen poikansa Salomonhan kävi huonommin.

Tuota väärinkäsitystä toistetaan kummallisen usein. Rakkaus ei eole ainoa suomenkielen sana kuvaamaan syvää kiintymystä. Rinnakkaisista sanoista tulee heti mieleen lempi. Ystävyyden erityisyyttä voi korostaa puhumalla sydänystävyydestä. Tunteiden laadun voi ilaista kertomalla hellistä tunteista.

”Rakkaus ei eole ainoa suomenkielen sana kuvaamaan syvää kiintymystä. Rinnakkaisista sanoista tulee heti mieleen lempi. Ystävyyden erityisyyttä voi korostaa puhumalla sydänystävyydestä.”

-Nähdäkseni tuo juuri osoittaa, että koska suomen kielessä ”rakkaus” käsitteenä liitetään vain yhteen tiettyyn ihmissuhteeseen, on täytynyt korostaa muita lisäsanoilla ja selityksillä.

Vai miten kääntäisit nämä neljä: storge, filia, eros, agape?

”on täytynyt korostaa muita lisäsanoilla ja selityksillä.”
—

-Tarkoitan, että miesten välistä ystävyysrakkautta täytyy selittää ”on kuin veli” jne.

Tätä miesten välistä ystävyyttä luonnehditaan kuitenkin ilmaisulla ’naisen rakkautta ihanampi’.

Kyllä se on niin, että mies ymmärtää miestä ja nainen naista erityisellä tavalla. Voi olla tukena ja voi jakaa kuormaakin.

Eipä tuokaan aina pidä paikkaansa. Uskoisin, että veljesparven keskellä kasvanut ainoa sisar tai siskoparven keskellä kasvanut ainoa veli ovat hyviä ymmärtämään vastakkaista sukupuolta, kenties parempia kuin ymmärtämään omaansa.

Malinen, tuo ihantellinen muta naivihko käsitys ei selitä sitä, miksi Saul raivostui suhteesta ja haukkui pojan perverssin äidin pojaksi joka häpäisee äitinsä juurikin
h ä v y n.
Saul näke ilmanm uuta suhteen tältä pohjalta sukupuolisena.

Edelleen kyse ei ole vertamista yleiskäsitteesen ’naisen rakkaus’ vaan puhutan ’naisten rakkauksista’, monikon käyttö on tässä merkityksellisistä.

Kreikan sanat filia, eros ja agape ymmärretään ’eri taisoisia’ rakkauden lajeja kuvaaviksi. Erot sanojen välillä eivät kuitenkaan liene sen selvemmät kuin lemmen ja rakkauden välillä tai rakkaan ja armaan välillä omalla kielellämme.

Mitä tarkoitat homoerotiikan perustelemisella, sen sallimistako?

Homoseksualisuus ei tee lasten siittämistä mahdottomaksi. Tuskin se estää hyvänä isänä toimimistakaan. Vaimo – ainakin Daavidin tapauksessa useat – eivät taida olla kovin onnellisia.

”Onko sulla oikein tietoa?” Mitä tietoa tarkoitat, tietoa homomiesten vaimojen onnettomuudestako?

Tietoa siitä, että homo kykenee tulemaan isäksi luonnollisesti.