Elämänlopettamista lääketieteellisin keinoin kannattaa kyselyiden mukaisesti moni.
Oma kantani on hieman hämärä. Tiedän yksilöllisiä tapauksia, joissa en pitäisi eutanasiaa moraalisesti tuomittavana. Sen sijaan olen sitä mieltä, että sen saattaminen yleiseksi eettisesti perustelluksi toimenpiteeksi, on ongelmallista.
Lainsäädännön edellytyksenä on yleisempiä hyväksyttyjä periaatteita kuin yksilölliset kokemukset. Tästä syystä olen kaksinaismoralisti: hyväksyn eutanasian joissakin tapauksissa, mutta en tiedä, miten siitä voitaisiin muodostaa yleinen laki, ja tästä syystä en kannata sen justifioimista laissa, ainakaan vielä eli ennen lisätäsmennysten muodostamista.
Itse olen sopinut vaimoni kanssa, että koska takapihallamme asuu suuri uroskarhu, menetelläänosaltani enemmän kuin normaalia höpinää esittäessäni siten, että minut sidotaan puuhun ja voidellaan hunajalla.
Asia on kuitenkin enemmän kuin vitsinheiton väärtti.
Suomen lääkäriliitto vastustaa eutanasiaa. Mielestäni Hippokrateen valan ja sitä seuraavien lääkärinetiikkaan vaikuttavien normien perusteella ei ole perusteita velvoittaa lääkäreitä kuolinavun suorittajiksi.
Tarvittaisiin jokin muu, ehkä ammattitutkintoa edellyttävä koulutus ja pätevyys. Koska yleensä kaikki sellainen roju, johon yhteiskunta ei löydä tavoitteellista koulutusta on tapana syytää kansanopistoille, ehkä näiden piiristä vastaisuudessa löydettäisiin jokin kuolinapuun liittyvä koulutusmuoto.
Julkisessa keskustelussa esitetään tulkintoja eri maiden eutanasia-lainsäädännöstä. Melko usein tuodaan esille, että Hollannin eutanasia-laki olisi jotenkin vapaamielinen.
Tämä ei kuitenkaan pidä aivan paikkaansa. Hollanninkaan eutanasia-laki ei hyväksy eutanasiaa, vaan katsoo, että se on murha. Sen sijaan laissa on pykäliä, joiden perusteella tiettyjen ehtojen täyttyessä eutanasiasta tehdään syyttämättäjättämispäätös.
Paikallisen lainsäädännön tausta on roomalais-katolinen ethos ja lakia luettaessa olisi hyvä muistaa, että tämä on sen tausta. Kyseessä ei ole protestanttinen ”vapaamielinen” käsitys.
Samansuuntainen tulkintaongelma liittyy joskus aborttiin. Sanotaan, että katolinen maailma ei hyväksy aborttia. Itse abortin käsite on kuitenkin toisenlainen kuin pohjoisessa sosiaalidemokratiassa
. Roomalais-katolisen kaksoisvaikutusperiaatteet näkökulmasta kielletty asia voi toteutua, mikäli se on teon ei-aiottu sivuvaikutus. Tästä syystä roomalais-katolisessakin kulttuuripiirissä tapahtuu runsaasti kirurgisia toimenpiteitä, joita protestanttinen maailma sanoisi aborteiksi.
Kotoisen lainsäädännöllisen eutanasia-kannan muodostaminen on hankalaa kansainvälisen lainsäädännön malleja mukaillen siitä syystä, että kansainvälinen lainsäädäntö perustuu toisenlaisiin käsitteellisiin luonnehdintoihin ja niiden taustalla vaikuttaviin elämänkatsomuksiin kuin täkäläinen.
Yleensä ajatellaan, että kipulääkityksen antamisen suhteen meillä ollaan liian varovaisia. Tämä on yksi saattohoidon kysymyksiä. Jos kipulääkkeitä ei katsota moraaliseksi antaa, voi olla pitkä matka siihen, että hyväksyttäisiin kuolinavun antaminen.
Toisaalta sairaanhoidon piirissä taitaa olla runsaasti tapauksia, joissa eutanasiaa harjoitetaan lääkityksen avulla siten, että annetaan niin suuria määriä, että kuolema nopeutuu.
Niin tai näin, yllä olevien ongelmien selventäminen on tähdellistä ennen kuin Suomessa säädetään uusia lakeja eutanasian osalta, olivatpa ne sen jossain muodossa hyväksyviä tai sitten siihen kieltävästi suhtautuvia.
Yksi kysymys koskee sitä, onko eutanasia oikeus ja ketä se velvoittaa yhteiskunnan osalta vai onko se poikkeus rikoslaissa ja rajataanko se yksittäistapausten perusteella siellä. Jos eutanasia on ihmisoikeus, kysymys sijoittuu perusoikeuslain piiriin. Jos se on erityistapaus, jonka muotoja on määritelty yksittäistapausten osalta, se sijoittuu pikemminkin rikoslain piiriin sen erityistapauksena, kuten Alankomaissa.
Eutanasian hyväksymisessä tai torjumisessa ei ole kyse ajatuksellisesti helposta ja nopeasta ratkaisusta eikä moraalisesta voitosta suuntaan tai toiseen.
Tulee mieleen aikanaan venäläisiltä opiskelijoiltani saamani vastaus. Kun esittelin Hollannin eutanasia-lakia, joku kysyi, että pitääkö olla kauan Hollannissa, että saa moisen. Joku toinen totesi, että miksipä sinne mennä. Venäjällä saa asian viikossa hoidettua tuhannella ruplalla, eletäänhän tässäkin suhteessa täyden palvelun yhteiskunnassa.
Lääkäriliitto vastustaa eutanasiaa, mutta kannat taitavat olla aika fifty-fifty. Suomalaisen ylikoulutusperinteen mukaisesti kuolinavustajaksi varmasti säädettäisiin vaatimukseksi ylempi akateeminen tutkinto. Minkä tieteenalan piiriin se sijoittuisi? Farmasian? Entä teologia? Kirkollahan on vuosisatainen traditio siitä, kuinka rovastit tai apupapit ovat pitäneet kuolevaa kädestä.
Olen aika lailla samaa mieltä. On yksittäistapauksia, joissa eutanasia on epäilemättä paikallaan, mutta että laki? Ehkä ei. Palliatiivista hoitoa tulisi sensijaan kehittää. Enkä pitäisi pahana, että esimerkiksi kannabiksen käyttöä sietämättömien kipujen hoidossa lisättäisiin. Huumeriippuvuus taitaa siinä tilanteessa olla ongelmista pienin ja porttiteoriaan tuskin viittaa muu kuin taivaanportti.
Minä myös olisin taipuvainen lääkekannabiksen käyttöön. Kylmällä huumorilla esittäisin, että laitetaan OPH:n laatima kansanopiston pyövelilinja pystyyn. Sen nimi voisi olla vaikkapa Porras ikuisuuteen.
Tutkimukset ovat osoittaneet kannabiksen olevan varsin tehoton -myös syöpäpotilaiden hoidossa, asiasta oli hiljattain uutinen muistaakseni Lääkärilehdessä.
Kylmästä huumorista (?) puheenollen: Mitäs, jos saataisiin aikaan erityinen eutanasiahoitajan (AMK) tutkinto ja vastaavasti lääkärien täydennys- tai erikoistumiskoulutukseen sisällytettävä vapaaehtoinen eutanasiakokonaisuus? Kuntatekryssä voisi sen jälkeen olla avoinna työpaikkoja, joissa asianomaiset koulutukset lasketaan hakijan eduksi. Tietyn psykologisen profiilin omaavat voisivat hyvinkin osoittaa kiinnostusta.
En tosin ole varma, haluaisinko itse vakavasti sairaana ja yksinäisenä päätyä palliatiiviselle osastolle tai muuhun hoitoyksikköön, jonka henkilökunnassa olisi asianomaisia spesialisteja. Empaattisia, asiantuntevia ja määrätietoisia…
Sinä päivänä, kun eutanasia hyväksytään laitetaan saattohoito sivuun ja sen kehittäminen loppuu.
Tulevaisuudessa ei ole enää siihen varaa ja vanhukset on edullista tappaa. Ne, jotka nyt asiaa ovat ajamassa joutuvat itse sen kokemaan.
Hyvään saattohoitoon päässeet ovat kertoneen sen olevan heidän elämänsä parasta aikaa.
Saatat olla ihan oikeassa.
”Sinä päivänä, kun eutanasia hyväksytään laitetaan saattohoito sivuun ja sen kehittäminen loppuu.”
Mistä sinä luulet tämmöisen tietäväsi. Oletko selvänäkijä? Eutanasian pyytäminen tulisi olemaan vapaaehtoista ja aina jää hoidettavaksi ihmisiä jotka sitä eivät syystä tai toisesta halua.
Eli jos sairastut vaikka ALS tautiin jossa lihaksesi lakkaavat toimimasta yksi kerrallaan ja lopulta edes silmämunasi eivät liiku ja olet syöttöletkujen ja hengityslaitteiden varassa niin .. se on vain voi voi?
Miksi ihmisen pitää kitua loppuun asti? Itse haluaisin eutanasian jos vaikka sairastuisin ALS tautiin.
Hyvä kysymys, vastaukseksi on tarjottu että ainahan voi tehdä itsarin, mutta miten neliraajahalvauspotilas sen tekee?
Palliatiivinen sedaatio on ollut jo pitkään käytössä. Joku kuolee, toinen herää kärsimään.
Laillinen eutanasia EI ole murha. Murha on aina rikos! Käsiteitä tulee näin tärkeissä kysymyksissä käyttää oikein!
Alankomaiden lain kohdan 293 eutanasia on laitonta ja kuuluu rikoslain piiriin. Se määritellään toisen henkilön hengen riistämiseksi ”kyseisen henkilön nimenomaisesta ja kiireellisestä pyynnöstä”, ja siitä rangaistaan vankeudella enintään 12 vuodeksi tai sakolla (määrittelemätön). Tiettyjen edellytysten täyttyessä eutanasiasta tehdään syyttämättäjättämispäätös. Sitä ei siis käsitellä oikeudessa lainkaan eikä sitä tulkita rikokseksi. Sellaisena se ei luonnollistikaan ole murha, mutta eutanasian määrittely rikoslaissa tuollakin on rangaistava hengen riistäminen. On tietysti hieman semanttinen kysymys, sanotaanko sitä murhaksi, tapoksi tai hengen riistämiseksi. Mutta sinänsä se kohta, jossa paikallinen laki määrittelee eutanasian, määrittelee se sen rangaistavaksi hengen riistämiseksi. Lisäksi on tietyt ehdot täyttäviä tapauksia, jotka eivät ole rangaistavia.
Minä puhuin l a i l l i s e s t a eutanasiasta, jos siis ei ole murha. Tätä ’tappaja’ murha’ ’semantiikkaa’ käytetään fundispiireissä tietysti näihin sanoihin liittyvien mielikuvien vuoksi.
On se Jumalan edessä murha tai tappo, joka on selvästi kielletty Raamatussa ja niin sanoo hereillä oleva omatuntokin.
Kettunen, Raamatussa ei kielletä laillisen esivallan laillisia toimia. Mooseksen laki ja Jumala sallivat elämän lopettamisen monestakin syystä (jopa vanhemmilleen tottelematon poika saatettiin kivittää hengiltä) ja Jeesuksen mukaan Mooseksen lain jokainen pilkkukin jäi voimaan.
Kun puhutaan tappamisesta, se kuulostaa brutaalilta ja palvelee juuri vastustajan tarkoitusperiä, eli vapahtamisen vastustusta.
Kun puhutaan kärsimyksen hyväksymisestä, se ei kuulosta brutaalilta, vaikka se tarkoittaa sadistin hurmoksellista nautintoa toisen kärsimyksestä. Siihen liittyy uskonnollista paatosta. Kärsi kärsi, muistele Kristusta ristinpuulla ja kestä, saat kirkkkaaman kruunun.
Juuri mahdollinen kärsimys kuoleman hetkellä on kuolemanpelkoa aiheuttava tekijä, jos se sitten sattuukin omalle kohdalle, niin haluaako maata morfiinipöhnässä vuosia eteenpäin, vai vapauttaa sielunsa ruumiin kahleista ja lentää pois.
Eutanasiakeskustelusta saa luonnollisesti aikaiseksi sellaisen moraalihurman, jossa siihen epäillen tai torjuvasti suhtautuvat kuvataan toisen kärsimyksestä piittaamattomiksi sadisteiksi ja siihen myönteisesti suhtautuvat inhimillisen lämmön täyttämiksi kärsimyksen ymmärtäjiksi. Todellisuudessa molemmille puolille asettuvien joukossa on aivan humaaneja asiantuntijoita ja kärsimyksen vähentämiseen ajatuksiinsa suuntautuneita henkilöitä. Parhain tapa edetä keskustelussa on tarkastella erilaisia näkökantoja ja koettaa muodostaa niistä käsitys monimutkaisesta ja vaikeasta asiasta. Linkissä on kiinnostava vammaistutkijoiden arvio: https://blogs.helsinki.fi/agora-sje/wall/wall-suomeksi/?fbclid=IwAR1K9LBoYZUq0o2UsnpIzjTw-1d14B4AneMFS6RLPYE43P7w_DH5DAfda1A#vammaistutkimuksenn%C3%A4k%C3%B6kulmia
Luin vuosia sitten dokumenttia, jossa oli selvitetty muistaakseni suomalaisten kuolinavun pyytämistä toivoneiden kokemuksia jälkeenpäin. Pyytämisen syistä oli merkittävä osa oli pohjimmiltaan se, että pyytäjät kokivat olevansa taakkana omaisille, läheisille, vaikka sitä ei ääneen silloin lausuttukaan.
Perin outoa on, että eutanasiaa tunnutan ajettavan huomattavasti hanakammin kuin saattohoitoa kaikille ja kaikkialla sitä tarvitseville.
Toki terveydenhuoltomme on muutenkin kriisissä. Espoossa esim. joutuu terveysaseman takaisinsoittoa odottamaan päiviä, mikä kuormittaa päivystyksiä ja päy<vystysten vuodeosasto/tarkkailuresursseja.
Jos varsinainen terveydenhoito(järjestelmä) ei toimi kunnolla, saati saattohoito, tuntuu huolestuttavalta, jos eutanasia saa kovin suurta kansanparissa olevaa kannatusta.
Olisi mielenkiintoista nähdä asiasta objektiivinen tilastollinen tutkimus. Elämänkokemukseni ja intuitioni sanoo, että eutanasiaa vastustetaan enin samoissa piireissä kuin homoliittoja, naispappeutta ja edistyksellisiä translakejakin eli fundamentalistiuskovien, perussuomalaisten ja äärioikeistolaisten piirissä.
”Perin outoa on, että eutanasiaa tunnutan ajettavan huomattavasti hanakammin kuin saattohoitoa kaikille ja kaikkialla sitä tarvitseville.”
Tässä ei nyt minusta ole mitään outoa, sillä saattohoitoja-eritaosisinakin – meillä jo on, mutta eutanasiaa ei. Saattohoidon kehittäminen on sairaanhoidon omissa käsissä , eutanasia ei.
Jos saattohoito ei toimi, todennäköisesti yhä useampi haluaa eutanasiaa.
Seppo. Entäs sitten seuraava tapaus? ”Liki 30 vuotta koomassa ollut nainen heräsi Saksassa – sanoi ensimmäiseksi poikansa nimen.” – ”Hänet todettiin olevan vegetatiivisessa tilassa ja häntä ruokittiin letkun avulla ja pidettiin elossa koneiden avulla. Läheiset eivät luopuneet toivosta.” (IL 24.4.2019). Onhan näitä meilläkin nykyään lääkärien hienovaraisesti ehdottamia ns. ”laillisia poistumia.” Että olisiko nyt kenties aika, kun tuo nesteytyskään ei ”onnistu”, joten ja kyllä ilman muuta ja tottakai……luonnollisesti lääkärinä minä kannan vastuun, joten ei teidän tarvitse……tietenkään ja suinkaan vastata ollenkaan….tästä ”luonnollisesta” poistumisesta!! Niinkö??
Niin varmaankin myös eutanasiaa ovat ajamassa samat tahot liberaalit, jotka kannattaa sukupuolen häilyvyyttä ja leikkelemistä eli ”edistyksellistä lakia”, epäluonnollisia suhteita ja liittoja jotka Jumala on sanassaan kieltänyt ja jotka murentaa luonnollisen ja pysyvän sukupuoli jaon. Kukaan vastuullinen vanhempi ei kasvata lastaan näihin eikä eutanasian hyväksymiseen, sillä elämän kunnioitus on Luojan hyvä tahto.
Kettunen, kaikkein vähiten elämää Raamatussa kunnioittaa Luoja itse kun ajattelemme kaikkea Hänen ei vain sallimaansa vaan myös itse toimenpanemaansa ja ja käskyttämäänsä hengenriistoa. Karmeimpana esimerkkinä kokonaiset Jumalan käskyttämät kansamurhat.
Kosti, päinvastaisia esimerkkejä oli maailmassa satoja miljoonia, joten ei lainsäädäntöä voi eikä ole järkevää perustaa jonkin poikkeustapauksen pohjalle varsinkaan kun emme tiedä ovatko kaikki harvat poikkeustapaukset edes varmasti totta.
Seppo. Kuka lienee ollut murhaaja alusta asti, kun Jumalan ominaisuus ei ole dualismi, jota hänelle tarjoat?
Minä en Kosti tarjoa Jumalalle mitään ominaisuuksia. Kyllä ne Hänelle antaa Raamattu ihan itse kuten Samuelin kirja todistaa:
2 Näin sanoo Herra Sebaot: Minä k o s t a n Amalekille sen, mitä hän teki Israelille asettumalla hänen tielleen, kun hän tuli Egyptistä.
3 Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit”.
Seppo. Olet tässä yhteydessä ennenkin viitannut Val3:38: לח מִפִּי עֶלְיוֹן לֹא תֵצֵא, הָרָעוֹת וְהַטּוֹב . ”Eikö lähde Korkeimman suusta paha ja hyvä?” Edellinen ei vain millään tavalla todista sitä, että Jumalan ominaisuus olisi kaksijakoinen. 1Mo1:31, joka on tuon luvun loppu אֲשֶׁ֣ר עָשָׂ֔ה וְהִנֵּה־ ט֖וֹב מְאֹ֑ד osoittaa Jumalan luoneen kaiken hyväksi. Se on myös todistus siitä, ettei Jumalassa ole mitään pahuutta. Se pahuus, joka tulee ilmi VT:sta ja UT:sta liittyy yksinomaan ihmisen pahuuteen, jolla silläkin on oma syynsä. Ei tästä sen enempää.
Juu,että naisten, lasten ja imeväisten ja eläinten Jumalan käskyttämät tappamiset johtuvat ihmisten pahuudesta. Huoh: Kyllä selitystaiteen tohtoreita riittää.
Niin varmaankin myös eutanasiaa ovat ajamassa samat tahot liberaalit, jotka kannattaa sukupuolen häilyvyyttä ja leikkelemistä eli ”edistyksellistä lakia”,
Jep, ja nämä samat tahot sammuttivat aikanaan noitaroviot, poistivat kidutuksen oikeusjärjestelmästä, lopettivat kuolemantuomiot ja hengiltä ruoskimiset, lopettivat orjuuden, päästivät naiset yliopistoihin, kielsivät lasten yötön, hankkivat työläisille vuosilomat ja inhimilliset työajat ja palkat, loivat maahan sosiaaliturvan jne jne jne ,konservatiivisten tahojen kaikkea edistystä kaiken aika vastustaessa.
Seppo. Vielä hieman. 2Sam16:10-11 kerrotaan, kuten tiedät Siimeistä, joka kiroili Daavidia. Daavidhan vastasi siihen: ”Jos hän kiroilee ja jos Herra on käskenyt häntä: ’Kiroile Daavidia’, niin kuka voi sanoa: ’Miksi teet niin?’ Ja edelleen” Antakaa hänen olla, kiroilkoon vain; sillä Herra on häntä käskenyt. Nythän vaikuttaa siltä, että ”paha” tulee Jumalan suusta. Se on kuitenkin näköharha. Kuinka Jumala voi siis käskeä Siimeitä kiroilemaan? Onhan se paha teko. Vaan kenestä se on lähtöisin? Löydätkö VT:stä kohtaa, jossa Daavid pitää Jumalaa muuna kuin ainostaan hyvänä? Et muuten löydä sitä kohtaa mistään.
Teit taas Kosti ns. Red Herringin eli kiinnität huomiota muualle kuin mistä on ollut kysymys. Se mitä Daavid teki ei mitenkään kumoa kuvaamani Jumalan käskyttämän kansamurhan kamaluutta.
”Jos saattohoito ei toimi, todennäköisesti yhä useampi haluaa eutanasiaa”
Miksi saattohoito ei toimisi? Tottakai sitäkin voi kehittää. Eivät eutanasia ja saattohoito ole toisensa poissulkevia vaihtoehtoja.
Seppo:
Saattohoito ei silloin toimi, jos sitä ei todellisesti ja laadukkaasti ole kaikille riittävästi tarjolla. Käsittääkseni näin ei välttämättä aina ole.
Ja jos näin on tilanne, tulee eutanasiasta ikäänkuin ”vaihtoehto” hyvälle saattohoidolle + palliatiiviselle hoidolle. Pahimmillaan tulee kysymykseksi: kumpaan annetaan resursseja tilanteessa, jossa perusterveydenhoitokin on jo kriisissä.
On erittäin huolestuttavaa, jos terveyskeskuksiin yhteydenoton jälkeen on ”vastapuhelua” odotettava useita päiviä – ja päädyttävä päivystyukseen ja vinne vuodeosastolle.
Jukka, sanoin, etkö lukenut, että saattohoitoakin voi toki kehittää, eivät eutanasia ja saattohoito ole toisensa poissulkevia vaihtoehtoja.
Aika halvalla on mitään henkilökohtaista kokemusta siitä mitä saattohoito parhaimmillaan on. Monien näkemykset siitä on pelkän kuulopuheen varassa. Hyvä saattohoito on hyvää elämää, jossa kivuliaat hoidot lopetetaan ja vointi paranee joksikin aikaa. Samalla elämään syntyy uusi näköala. Siinä voi iloita jokaisesta päivästä mitä jäljellä on. Vain harvoin kipuja ei kyetä riittävästi poistamaan. Jotkut voi käydä jopa työssä.
Ei ole tavatonta, että läheisen kärsimyksen ja kuoleman aiheuttama ahdistus kaadetaan hyvin ristiriitaisella tavalla lääkärien ja hoitohenkilökunnan tai yhteiskunnan niskaan. Tämä voi tapahtua niin, että vaaditaan potilaalle raskaita hoitoja pitkitettäväksi ja kuoleman lykkäämiseksi. Mutta myös niin, että vaaditaan oikeutta eutanasiaan: väistämätöntä kärsimystä ja kuolemaa paetaan syöksymällä siihen.
Kertomuksia vanhusten hoidon, saattohoidon ja kivunlievityksen epäonnistumisista kiertää. Samoin omaisista, jotka vaativat jatkotutkimuksia vanhuksille, jotka lääkäri olisi ohjannut oireenmukaiseen saattohoitoon. Ja sitten osoittautuikin, että vanhus tosiaan sai reilusti lisäaikaa. Kaikki tämä saa monet pelkäämään: pelon aihe ei ole itse kuolema vaan säästötoimien kohteeksi ja heitteille jääminen, kivut ja kuoleminen. Ja tuo kokemus toisille taakkana olemisesta on myös yksi hyvin todellinen osa kokonaisuutta.
Heitin jotain näkökulmia eutanasiaan Jari Haukan nopeasti kadonneen bloginsa kommentissa. Yksi iso eettinen taustakysymys on suhtautumisemme elämään ja kuolemaan. Tästä kaksi näkökulmaa isoon kokonaisuuteen: (1) Onko tämä elämä kaikki ja sen jälkeen olemassaolomme loppuu? Vai onko tämän elämän jälkeen olemassa vielä jotakin? Taivas? Helvetti? Tuomio? Haamumainen varjo-olemassaolo? Seuraava elämä maan päällä? (2) Onko ihminen itse oman elämänsä ja sen lopettamisen herra vai onko tämä varattu esimerkiksi Jumalan yksinomaiseen päätösvaltaan? ”Elämän ja kuoleman Herra on kutsunut tästä ajasta luokseen seuraavat seurakuntamme jäsenet: …” Miten nämä tekijät ohjaavatkaan käsitystämme eutanasiasta?
Hilkka Olkinuora heitti jossakin keskustelussa näkökulman: jos elämä on lahjaa, niin eikö lahjan saa myös palauttaa takaisin? Teemu Kakkuri taas heitti edellisessä eutanasia- ja kuolemantuomiokeskustelussa näkökulman: suomalaisilla on kova halu yrittää ratkaista ongelmia tappamalla.
Saattohoidon kehittäminen sopii varmasti kaikille ja siihen pitäisikin satsata ennen eutanasian mahdollista sallimista. Mutta kuten kansantaloustieteilijät toteavat: kaikki maksaa ja johonkin pitää lopulta terveydenhoidossakin vetää raja. Kukaan hyvinvointialueidemme päättäjistä ei tosin uskalla nostaa tällaisia aiheita avoimeen keskusteluun.
Niin, lääkärikö sen päättää hienovaraisesti puhelimella, että nyt omaisenne on aika kuolla? Älkää turhaan ahdistuko, vastuu on minun! Emmehän me? Mutta mikä on Jumalan aika, joka antaa elämän ja kuoleman?
Jos elämä on ’minulle’ ’lahja’ se edellyttää että tuo ’minä’ on ollut olemassa ennekuin on tuon lahjan saanut. Muuten ollaan loogisessa kehäpäätelmässä.
Seppo H. Se, että elämä on saatu lahja ei edellytä jonkin elämästä erillisen ja ennalta olemassa olevan minuuden olemassaoloa muuten kuin itämaisissa tai uushenkisissä uskomussysteemeissä.
Aikanaan meikäläisessäkin yhteiskunnassa oli ammatti- tai tehtävänimike ”pyöveli”. Pyöveleitä tarvittiin, mutta harvempi heistä taisi ammatistaan pitää ja kyseessä oli todellinen p*skaduuni. Oikeudellisesti säädeltyjä heidänkin jakamansa rangaistukset kuitenkin olivat. Eutanasia on oikeastaan eufemistinen eli kaunisteltu ilmaisu sille, että joku tapetaan, lopetetaan tai hänestä päästetään ilmat pihalle. Itsemurha on vähän toinen juttu.
Tosiasia on, että suhtautuminen ihmiselämän lopettamiseen joko oman käden kautta tai muuten vaihtelee eri kulttuureissa. Elämme murrosaikoja.
Tarpeettomasta hoidosta (siis sellaisesta, jonka vaikuttavuus on olematonta ja vain ”väkisin” pitkittää pian loppuvaa elämää) käsittääkseni voi kieltäytyä. Kaikkea mahdollista hoitoa elämän pitkittämiseksi ei ole välttämätönta ottaa. Sen sijaan voidaan saattohoidossa tarjota elämän loppuaikaa helpottavia hoitoja.
On oireellista, että ”hyvä” kuolema tuntuu olevan ihmisiä enemmän kiinnostavampi kuin hyvä elämän loppuaika.
Keskustelua on hämmennetty ns. ”passiivisen eutanasian” käsitteellä, joka ikäänkuin tekee rajan toimenpiteen tarkoituksen suhteen hämäräksi, ”veteen piirretyksi viivaksi”.
Oleellista todellisuudessa etiikassa on hoidon tai toimenpiteen intentio: onko tarkoitus helpottaa elämää sen lopulla mahdollisesti välttäen elämän ”keinotekoista” pidentämisyritystä vai lopettaa elämä eutanasialla.
”Seppo H. Se, että elämä on saatu lahja ei edellytä jonkin elämästä erillisen ja ennalta olemassa olevan minuuden olemassaoloa muuten kuin itämaisissa tai uushenkisissä uskomussysteemeissä.”
Jaa että lahjan saajaa ei ole olemassa ennen kuin lahja on annettu? Etkö ymmärrä vai etkä halua ymmärtää loogista ristiriitaa. Miten olematon voi saada jotain?
Seppo,
Ihminen on tuhonnut, tappanut, surmannut itsensä silloin, kun hän on toistuvasti hyljännyt tarjotun pelastuksen, eli tehnyt sen tietoisesti.
Siis lapset ja imeväiset? Ja eläimetkin?
Seppo,
Pidän ikuisuuden kannalta ongelmana kohdallasi sen, ettet lue mitä tänä päivänä sinulle, esim, minä, kirjoitan.
On olemassa hengellinen ja ajallinen lainalaisuus, Jumalan asettamana.
Ajallisen lain ota on syy ja seuraamus, jota hengellinen laki ei muuta. Ensimmäinen ihmispari alotti kapinan Jumalaa vastaan, kapinakenraalinaan Saatana.
Tämän kapinan seuraamuksena kuolee jokainen ihminen vt. statukseen 1.Moos.1:26. Siis se mikä on maasta tehty. Siis ajallisuuteen rajoittuvan tuskan ja kivun kokeminen loppuu kuolemassa. Ikuinen hyvä olo, onni jatkuu ajattomuudessa, Taivaassa. Ikuinen tuska ja kärsimys jatkuu kadotuksessa. Lapset siirtyvät taivaaseen, ”.. senkalatiasten on Taivasten Valtakunta”.
Pelkäät aikaan sidottua tuskaa! Siis sellaista tuskaa, mitä ei ole ajattomuudessa.
Tänään tapahtuu kauheuksia koska ihminen tietentahtoen kapinoi ja jatkaa kapinaansa tänäänkin Jumalaa vastaan. Kaikki tuska ja kipu on suhteellista, eikä verrattavissa tilaan kun se loppuu, niinkuin synnyttävän naisen kivut unohtuu, kun lapsi on syntynyt.
Siksi Paavali korintolaisille kirjoittaa: 2Kor:
17 Sillä tämä hetkisen kestävä ja kevyt ahdistuksemme tuottaa meille iankaikkisen ja määrättömän kirkkauden, ylenpalttisesti,
Voit tarkistaa alkuperäisestä tekstistä kuinka Paavali laittaa ”hetkisen kestävä ja kevyt ahdistuksemme tuottaa” iankaikkisen täydellisen onnen iankaikkisuudessa.
Ajallisen, fyysisen ahdistuksen kokeminen oli olematonta, kun Stefanus kivitettiin, sillä hän näki Taivaan. Tämän voi kokea uskossa.
”Ensimmäinen ihmispari aloitti kapinan Jumalaa vastaan.”
Minä eikä sen jälkeen kukaan muukaan ollut toinen tuosta ensimmäisestä ihmisparista.
Totean, jotta hoksaat mikä ongelma oikeudenmukaisuuden suhteen tässä on.
Onhan siinä jotain erityisen hulvatonta, kun änkyräuskova taistelee eutanasiaa vastaan argumentilla, että kaikki elämä on arvokasta, samalla kun jumalansa on tunnettu murhaaja, jolle edes lasten tai muiden viattomien murhaaminen ei ole ollut Raamatussa mikään ongelma.
Mutta koska ihmisoikeudet etenevät, eutanasiakin tulee lailliseksi jossain vaiheessa. Väistämättä.
Se on laillistettu jo, esim, Vietnamin ja Ukrainan sodissa.
Juu, ja aina voidaan heittää takaisin että ateisti tuomitsee lasten tappamisen, tai ympärileikkauksen, mutta kannattaa aborttia.
Miksi ihmeessä tästä tarvitsee tehdä joku vanhatestamentillinen keskustelu? Jos vastaan tuohon väitteeseen Jumalan murhanhimoisuudesta, että se ei ole totta (eikä olekaan) niin keskustelu lähtee ties miten pitkälle sivuraiteelle.
Eutanasia ei ole yksinkertainen kysymys. Ei ainakaan niin yksinkertainen että vain päätetään että ihmisellä täytyy olla siihen oikeus, koska se on ”ihmisoikeus”, ja sitten ihmetellään myöhemmin niitä hankalia tilanteita ja kysymyksiä.
Yksi on se, että velvoitetaanko lääkäri- ja hoitohenkilökunta toimittamaan eutanasia, kuten nyt velvoitetaan osallistumaan abortin tekoon.
Toinen on se, että mihin vedetään raja siinä kenelle eutanasia myönnetään, ja _millä perusteella_ Koska jos niitä perusteluja ei tiedetä nyt, raja hämärtyy väistämättä, ja aletaan ennemmin kysyä ”miksi ei?” kuten monissa maissa on jo käynyt.
Aletaanko tietyissä tilanteissa ”olettaa” potilaan haluavan eutanasiaa, ja miten voidaan olla varmoja että syy sen pyytämiseen ei ole se, että ei halua olla taakaksi ja tuntee itsensä arvottomaksi.
Miten suhtaudutaan niihin, jotka eivät halua eutanasiaa minkäälaisissa olosuhteissa esim. uskonnollisen vakaumuksen vuoksi. Jos nämä olisivatkin lopulta ainoa ihmisryhmä, joka ei eutanasiaa omalle kohdalleen tahdo.
Koko kristinusko ja sen moraali pohjaa Vanhaan testamenttiin.
”Se on laillistettu jo, esim, Vietnamin ja Ukrainan sodissa”
Mautonta Mänttäri.
Sari: ”Juu, ja aina voidaan heittää takaisin että ateisti tuomitsee lasten tappamisen, tai ympärileikkauksen, mutta kannattaa aborttia.”
Voidaan toki, jos halutaan olla erityisen väärässä. Ateismi ei ota mitään kantaa aborttiin eivätkä kaikki ateistit ole abortista samaa mieltä. Teet kerta toisensa jälkeen saman virheen, kun yrität ympätä ateismiin omia virheellisiä oletuksiasi.
Sari: ”Miksi ihmeessä tästä tarvitsee tehdä joku vanhatestamentillinen keskustelu? Jos vastaan tuohon väitteeseen Jumalan murhanhimoisuudesta, että se ei ole totta (eikä olekaan) niin keskustelu lähtee ties miten pitkälle sivuraiteelle.”
Siellä se Raamatussa seisoo, eikä sitä saa pyyhittyä Sarin vähättelyllä mihinkään. Mielipiteesi tai näkemyksesi asiasta ovat yhdentekeviä.
Eutanasiaan sinänsä liittyy myös kysymysmerkkejä, mutta ei lähellekään niin paljon ja sen laatuisia kuin sitä vastustavat haluavat painottaa.
”Voidaan toki, jos halutaan olla erityisen väärässä. Ateismi ei ota mitään kantaa aborttiin eivätkä kaikki ateistit ole abortista samaa mieltä. Teet kerta toisensa jälkeen saman virheen, kun yrität ympätä ateismiin omia virheellisiä oletuksiasi.”
-Siis mitä ihmettä 😀 😀 Enhän minä esittänyt mitään tuollaista. Tuli vain mieleen monet keskustelut joidenkin ateistien kanssa, jotka eivät huomaa tätä. Siinä kaikki. Ei tarvitse tehdö tästä tuollaista draamaa. 🙂
Sari: ”Miksi ihmeessä tästä tarvitsee tehdä joku vanhatestamentillinen keskustelu? Jos vastaan tuohon väitteeseen Jumalan murhanhimoisuudesta, että se ei ole totta (eikä olekaan) niin keskustelu lähtee ties miten pitkälle sivuraiteelle.”
”Siellä se Raamatussa seisoo, eikä sitä saa pyyhittyä Sarin vähättelyllä mihinkään. Mielipiteesi tai näkemyksesi asiasta ovat yhdentekeviä.”
-Jaaha. Mutta miksi sitä tuodaan tähän eutanasia-keskusteluun?
”Eutanasiaan sinänsä liittyy myös kysymysmerkkejä, mutta ei lähellekään niin paljon ja sen laatuisia kuin sitä vastustavat haluavat painottaa.”
-Miten vain, mutta juuri niistä täytyisi keskustella.
Tuo ensimmäinen oli siis vastaheitto tälle väitteelle, joka on epätosi ja yleistävä:
”änkyräuskova taistelee eutanasiaa vastaan argumentilla, että kaikki elämä on arvokasta, samalla kun jumalansa on tunnettu murhaaja, jolle edes lasten tai muiden viattomien murhaaminen ei ole ollut Raamatussa mikään ongelma.”
-Voit syyttää uskovia epäjohdonmukaisuudesta raamatuntulkinnassa, mutta koska uskova, oli änkyrä tai mikä hyvänsä, ei usko Jumalan olevan murhanhimoinen sadisti, tuo väite on vailla sisältöä.
Eli voitaisiinko puhua itse aiheesta. Eutanasian laillistamisesta ja siihen liittyvistä kysymyksistä.
”Miten suhtaudutaan niihin, jotka eivät halua eutanasiaa minkäälaisissa olosuhteissa esim. uskonnollisen vakaumuksen vuoksi. Jos nämä olisivatkin lopulta ainoa ihmisryhmä, joka ei eutanasiaa omalle kohdalleen tahdo.”
-Tätä on oikeasti tullut joskus mietittyä.
Aihetta koskevissa keskusteluissa kukaan ei näytä voivan olettaa että kovissa kivuissa oleva, kuoleva ihminen ei haluaisikaan eutanasiaa, vaan näitä käytetään aina perusteluna ja esimerkkinä eutanasiaa kannatettaessa.
Sen vuoksi tuntuu ihan mahdolliselta, että tulevaisuudessa, ainakin kun laki eutanasiasta on ollut olemassa jo kenties melko pitkään, sitä aletaan tietyssä vaiheessa olettaa ja odottaa. Ja voidaan oikeasti pitää erikoisena, jos ihminen ei sitä haluakaan.
Eli syntyy tietynlainen sosiaalinen paine, vaikka suoraa painostusta ei olisikaan.
Tällöin voi hyvinkin olla, että ainoat, jotka kieltäytyvät eutanasiasta, tai eivät sitä missään tilanteessa tule pyytämään, ovat uskovat. Tai ylipäätään kaikki ne, joilla on uskonnollinen vakaumus, usko kuolemanjälkeiseen elämään, sielunvaellukseen tai vastaavaan.
Hiukan leimaava on tuo termi ”änkyräuskova”.
Olen ”änkyröitä” tavannut siin kristityissä kuin ateristeissakin, vain nuo kaksi ryhmää mainitakseni. (Muitakin on.)
Termin käyttä osaoittaa mielestäni jonkinlaiasta ylimielisyyden kaltaista asennetta – miedänhän on jo vuosia vakuutettu olevan moniarvoisessa ajassa, jossa suvaitsevaisuus olisi ”sen” arvo.
Anteron kommentit eivät tässä mielestäni muutoinkaan edusta Anteroa parhaimmillaan, tyyliltään. Mielipiteitä toki saa olla ja niitä esittääkin.
Jospa pysyttäisiin asialinjalla eikä alettaisi arvioita ihmisryhmiä argumenttien sijaan.
Jos eutanasiaa perustellaan ihmisoikeuksilla, sen kai tulisi olla loogisesti ajatellen ja perustellen olla vapaasti valittavissa ilman lääkärin mielipidettä – ainakin jos noudatetaan samaa logiikkaa kuin nyt on abortin suhteen ”uusi asianlaita”.
Onko tällainen logiikka lopulta koituva siunaukseksi vai kiroukseksi, sen aika nayttänee.
Anterolle ja Sepolle. Vt;n Jumalan antamat tappokäskyt mikä ongelma niissä nyt on? Ihan normaalia toimintaa. Eutanasia tai abortti ne ovat ongelmallisia, kuten Jehovan todistajat ja fundamentalisti teosofit.
Niinpä, että lasten ja imeväisten julma tappaminen ja tapattaminen on Paajasta ihan normaalia Jumalan toimintaa. No sitähän tässä on yritetty sanoa, julmille julmuus on normaalia.
Reagoiko Jumala muuten Paajanen psykologisessa mielessä ehkä hieman yli määrätessään koko maailmankaikkeuden hitaaseen lämpökuolemaan Eevan hairahduksen vuoksi, joka sekin johtui Hänestä itsestään, joka oli luonut Eevaan -vaikkakin vapaan, – kuitenkin niin heikon tahdon, että tämä lankesi käärmeen houkutukseen. Vaikka Eevan tahto oli vapaa oli se myös vielä arvovapaa, eihän Eeva voinut tietää a´priori, että tottelemattomuus olisi sen pahempaa kuin totteleminenkaan. Tulihan tieto oikeasta ja väärästähän hänelle vasta lankeamisen jälkeen! Sama looginen ongelma koskee käärmettäkin: Jumala oli ennen lankeemusta krist. opin mukaan luonut koko maailmankaikkeuden sangen hyväksi ja täydelliseksi. Siis myös käärme oli ennen lankeemusta sangen hyvä ja täydellinen, mistä käärme siis tiesi, että Jumalan käskyn kyseenalaistaminen olisi pahaa, kun kerran vain Jumala tiesi eron hyvän ja pahan välillä? Raamatun kääntäjä on oivaltanut ongelman ja teologisoinut käärmeelle edullisen adjektiivin auruum eli ’valaistu’ oppiuskolliseksi sanaksi ’kavala’. Sama ongelma koskee perisyntioppia, ihminen ei voi olla vastuusta Adamin synnistä, koska hän ei voi valita syntymäänsä: hänhän syntyy syylliseksi ilman omaa syytään! Ymmärrän Paavalin tarkoittaneenkin puhuessaan Adamin kautta maailmaan tulleesta synnistä, että mahdollisuus tunnistaa synti aktualisoitui, synnin i d e a existoitui. Paavali ei välttämättä tarkoittanut perisyntioppia, mikä onkin keskeisesti oppi, joka on noussut kirkkoisä Augustinuksen omista ahdistuksista. Augustinus ei huomannut opin mukanaan tuomia loogisia ongelmia.
Sepon vastaus kertoo heikosta kristinuskon eksegeettisestä tuntemuksesta. Suurin aika on mennyt salaoppien sekaisessa maailmassa. En tiedä mitä Seppo nyt yrittää sanoa ja selittää. 😇
”Sepon vastaus kertoo heikosta kristinuskon eksegeettisestä tuntemuksesta.”
Sepon vastaus kertoo kristinuskon eksegetiikkaa koskevasta erittäin hyvästä tuntemuksesta, sillä voidakseen osoittaa ko. opin ja sen dogmaattisten selitysten loogiset ilmiselvät ristiriitaisuudet tulee oppi ja sen selitykset myös hyvin tuntea.
Seppo, ei osoita muuta kuin syyttävää sormea Jumalaa kohti, tämä on tyypillistä alkeellisuutta. Ei mitään eksegeettistä analyysiä, ei hajuakaan siitä. Ei mitään tutkimustietoa, selitysmahdollisuuksista. Seppo ajattelee, että Geneven ihmisoikeudet pitäisi olla voimassa heimokulttuurissa. Sitten alkaa se teosofinen hölynpöly.
Jukka Mikkola: ”Hiukan leimaava on tuo termi ”änkyräuskova”. — Termin käyttä osaoittaa mielestäni jonkinlaiasta ylimielisyyden kaltaista asennetta”
Niin, voihan heistä käyttää myös termiä fundamentalistiuskovat. Yhtä kaikki, melkoista änkyröintiä todellisuutta vastaan se kuitenkin on, joten asian esilletuonnissa ei ole mitään erityisen ylimielistä. Se on pelkästään toteavaa.
Jukka: ”Jospa pysyttäisiin asialinjalla eikä alettaisi arvioita ihmisryhmiä argumenttien sijaan.”
Eli mielestäsi olisi parempi, jos niputtaisin aina kaikki uskovat samaan nippuun ja pitäisin heitä kaikkia todellisuuden kieltävinä fundamentalistiuskovina, änkyröinä, enkä painottaisi mitä ryhmää uskovista tarkoitan? Ehket oikein ajatellut loppuun toivomustasi.
Fundamentalistinen usko on epätervettä, siksi alleviivaan sitä kommenteissani.
Jukka: ”Jos eutanasiaa perustellaan ihmisoikeuksilla, sen kai tulisi olla loogisesti ajatellen ja perustellen olla vapaasti valittavissa ilman lääkärin mielipidettä”
Onko ollut jokin uhka, että eutanasiasta tulee lääkärin määräämä ”hoitomuoto”?
Sami Paajanen: ”Anterolle ja Sepolle. Vt;n Jumalan antamat tappokäskyt mikä ongelma niissä nyt on?”
Eipä tähän ole oikeastaan mitään lisättävää. Lapsia murhaava Jumala on joillekin ihan ok. Eoki se edustaa ihan samaa järkyttävää jumalakuvaa kuin mikä tahansa jumala, joka vaatii esimerkiksi lapsiuhreja vesisateesta.
Sari Weckroth: ”Sen vuoksi tuntuu ihan mahdolliselta, että tulevaisuudessa, ainakin kun laki eutanasiasta on ollut olemassa jo kenties melko pitkään, sitä aletaan tietyssä vaiheessa olettaa ja odottaa. Ja voidaan oikeasti pitää erikoisena, jos ihminen ei sitä haluakaan. Eli syntyy tietynlainen sosiaalinen paine, vaikka suoraa painostusta ei olisikaan.
Tällöin voi hyvinkin olla, että ainoat, jotka kieltäytyvät eutanasiasta, tai eivät sitä missään tilanteessa tule pyytämään, ovat uskovat. Tai ylipäätään kaikki ne, joilla on uskonnollinen vakaumus, usko kuolemanjälkeiseen elämään, sielunvaellukseen tai vastaavaan.”
Tämä on pelkkää olkinukkeilua. Keksit eutanasian vastustamiseen skenaarioita, joita ei ole olemassakaan.
Antero hyvä,
Käytit termiä ”änkyräuskova” ilman tarkemapaa määrittelyä.
Toisaalta mysö ”fundamentalisti” tai ”fundamentalistinen usko” on (ainakin) kaksimerkityksellinen, joten sekin edellyttäisi täsmennyksen: mitä todelliosuudessa tarkoitat käsitteellä ”epäterve”?
En ymmärrä, mitä ja miksi kommentoit:
”Onko ollut jokin uhka, että eutanasiasta tulee lääkärin määräämä ”hoitomuoto”?”
Minusta se ei liity esittämääni ajatukseen suoranaisesti vaan suhde siihen jää oudoksi.
Toki ymmärrän sen, että maailmankatsomuksellisista(kin) syistä mieleipiteesi eroavat omistani.
Antero Syrjäsen vastaus edustaa samanlaista näennäisyyttä kuin jehovan todistajien lehtijulkaisut. Puuttuu täysin teologinen ote ja tuntemus. Anterolle Jumala on moraalihirviö joka tanssii sateessa.
Jukka: ”En ymmärrä, mitä ja miksi kommentoit: ”Onko ollut jokin uhka, että eutanasiasta tulee lääkärin määräämä ”hoitomuoto”?” Minusta se ei liity esittämääni ajatukseen suoranaisesti vaan suhde siihen jää oudoksi.”
Ok, tarkoitit ilmiesesti siis sitä, että eutanasian voisi valita riippumatta terveydentilastaan? Vai tarkoititko sitäkään?
Sami: ”Anterolle Jumala on moraalihirviö joka tanssii sateessa.”
Antero lukee Raamatusta, millainen Jumala on. Raamattu kertoo Jumalan olevan moraalihirviö. Se taas on kokonaan toinen asia, ettei Raamatun kertomukset tästä aiheesta näytä maistuvan useimmille uskoville.
Antero, minä vain yritän pohtia asioita kaikilta kanteilta. Minkä voin että minulla on kirjailijan mieli 🙂
Miten itse suhtautuisit jos tilanne olisi tämä? Että eutanasiasta kieltäydytään uskonnollisen vakaumuksrn perusteella, ja muuten siitä tulee normikäytäntö?
Vaikuttaa että nytkään ei juuri osata kuvitella muita syitä kieltäytyä, tai olla pyytämättä eutanasiaa. Ja minusta vaara, että siitä tulee ”normikäytäntö”, on ihan realistinen.
(”Olkiukko” ylipäätään tarkoittas jotain muuta kuin mahdollisten skenarioiden pohdiskelua)
Antero Syrjänen, jehovan todistajatkin lukevat raamattua, tulos on sen mukainen. Kuka haluaisi lukea Raamattua kuin jehovan todistajat? Kuka haluaisi lukea Raamattua kun Antero Syrjänen. Mitä näillä lukutavoilla on eroa? Ei mitään.
Ihan oikeasti, nuo vanhan testamentin kertomukset, ja millainen Jumala on, voisi käsitellä omassa blogissaan. Oletko Antero kirjoittanut siitä aiheesta blogia, ainakaan suoraan? En tosiaan ymmärrä miksi sitä täytyy tuoda vaikka minkä mitkan kautta lähes joka keskusteluun.
Äläpä Paajanen anna väärää todistusta lähimmäisestäsi, sillä minun sormeni EI osoita Jumalaan vaan Hänestä tehtyyn epäloogiseen oppiin. Minulle kun Raamatun julma tetragrammaton ei ole Korkein van Hän on El Elyon, jonka nimi on lausumaton ja kaiken yläpuolella, hänestä käytetään ilmaisua Ajn Suph ,joka ei ole nimi vaan edustaa nimeämätöntä alkulähdettä.
Seppo Heinola sanakikkailun ja numerologian, teosofian äänitorvi. Minua ei kiinnosta sala, hölyn pölyt, niustä ei ota kukaan selvää, eikä kirkossa niille ole tilaa. Onneksi. 🙂
Pätevänä eksegeettinä esiintyvän Sami Paajasen viimeisin sammakko ilmaisee hänen tuntevan huonosti Raamattunsa, joka oikeasti on tulvillaan sanaleikkejä, numerologia ja jopa jumalallista viisautta eli teosofiaa: ἀλλὰ λαλοῦμεν θεοῦ σοφίαν ⸃ ἐν μυστηρίῳ, τὴν ἀποκεκρυμμένην, ἣν προώρισεν ὁ θεὸς πρὸ τῶν αἰώνων εἰς δόξαν ἡμῶν
Sami Paajanen: ”Antero Syrjänen, jehovan todistajatkin lukevat raamattua, tulos on sen mukainen. Kuka haluaisi lukea Raamattua kuin jehovan todistajat? Kuka haluaisi lukea Raamattua kun Antero Syrjänen.”
Lukutavallani ei ole oikeastaan yhtään mitään yhteistä Jehovan todistajien lukutavan kanssa, mitä Raamattuun tulee. Hehän pitävät Raamattua muuttumattomana Jumalan sanana ja lukevat sitä siltä pohjalta. Minä luen Raamattua sellaisena kuin siellä lukee, kuten käytännössä kaikki muutkin raamattukriitikot.
Luen siis Raamattua, kuten raamattukriitikot yleisesti. Jos haluat laittaa minut johonkin kategoriaan.
Toki voisit halutessasi vielä tähdentää, miten sen, että Raamattu kertoo Jumalan olevan lasten murhaaja, muuttuu jotenkin kun Sami Paajanen lukee Raamattua.
”Minä luen Raamattua sellaisena kuin siellä lukee, kuten käytännössä kaikki muutkin raamattukriitikot.”
-Et lue, koska et huomioi joitakin kohtia. Ja edelleen, mitä tämä keskustelu tähän blogiin ja sen aiheeseen kuuluu?
Sari: ”Et lue, koska et huomioi joitakin kohtia.”
En ole löytänyt Raamatusta kohtia, joissa todetaan Jumalan suorittaman lasten murhaamisen jälkeen, ettei murhannutkaan.
Jälkimmäiseen kysymykseen löytyy vastaus viestistäni, joka on tämän sivuketjun ensimmäisenä. Kyse oli huomiosta, joka asettaa eutanasiaan liittyvät näennäiset huomiot kyseenalaisiksi, kun kerran samalla palvontakohteena on Jumala, joka murhaa surutta ei ainoastaan vaikeasti sairaita ja kuolemassa olevia ihmisiä, vaan lapsia. Jos asia ei ole sinulle ongelma, niin se ei tarkoita, etteikö se olisi sitä laajemmin tarkasteltuna.
”En ole löytänyt Raamatusta kohtia, joissa todetaan Jumalan suorittaman lasten murhaamisen jälkeen, ettei murhannutkaan.”
-Raamatussa Jumala selkeästi sanoo ettei hyväksy viattomien tappamista. Mitä tulee tiettyihin kertomuksiin niitä voi tarkastella sen pohjalta mitä Jumala itse sanoo.
Tuo on oikeasti todella outoa jankkaamista sellaiselta ihmiseltä, joka ei Raamattuun eikä Jumalaan edes usko.
”Jälkimmäiseen kysymykseen löytyy vastaus viestistäni, joka on tämän sivuketjun ensimmäisenä. Kyse oli huomiosta, joka asettaa eutanasiaan liittyvät näennäiset huomiot kyseenalaisiksi, kun kerran samalla palvontakohteena on Jumala, joka murhaa surutta ei ainoastaan vaikeasti sairaita ja kuolemassa olevia ihmisiä, vaan lapsia. Jos asia ei ole sinulle ongelma, niin se ei tarkoita, etteikö se olisi sitä laajemmin tarkasteltuna.”
-Tässä oli kyse eutanasiasta lainsäädännöllisenä kysymyksenä. Eli keneen viittaat ”palvontakohteena Jumala, joka murhaa surutta”? Blogistiin? ”Fundamentalistuskoviin”? (jotka eivät liity blogin aiheeseen, joten miksi ottaa esiin mitään kuviteltuja näkökulmia?)
Ja Jumala ei murhaa eikä hyväksy murhaamista. Voin perustella, ja olen perustellut, mutta ei kuulu tämän blogin alle.
Seppo. Niinhän tuo lienee, että me ”puhumme salattua Jumalan viisautta, sitä kätkettyä, jonka Jumala on edeltämäärännyt ennen maailmanaikoja” ”ἀλλὰ λαλοῦμεν θεοῦ σοφίαν ⸃ ἐν μυστηρίῳ, τὴν ἀποκεκρυμμένην, ἣν προώρισεν ὁ θεὸς πρὸ τῶν αἰώνων εἰς δόξαν ἡμῶν. Täten me puhumme ”viisautta täydellisten seurassa, mutta emme tämän maailman viisautta.”
Antero,
Tarkoitin todellakin (lähinnä) sitä, että ei tarvittaisi lääkärinlausuntoa, jos noudatettaisiin samaa logiikkaa kuin nyt on abortin suhteen otettu käyttöön.
En itse pidä tällaista toivottavana tai hyvänä; mutta jos eutanasia olisi ihmisoikeus, se kaiketi ei voisi olla kyseenalaistettava oikeus? Silloin seutanasiaan tulisi olla jokaisen oikeus sillä perusteella, että haluaja on ihminen. Siis loogisesti ajatellen.
Aborttiahan on ”markkinoitu” ihmisoikeutena, mitä se pohjimmiltaan ei ole – eihän esim, miehellä ole aborttiin oikeutta. (Tai jos nyt miehestä perinteisessä merkityksessä voidaan tai saa puhua.)
Aivan Kosti, tuo ’Jumalan viisaus’ kääntyy juuri theosophia, ja sitä puhuttiin ’täydellisten’ seurassa.(Jae 6) Täydellinen oli teleios ja sana kuului antiikin mysteerivihityille. Kolmannen asteen vihitty oli teleios. 1 asteen ’kokelas’ ja 2. asteen ’veli’. Selvää teosofista esoteriaa Raamatussa…
Seppo Heinola yrittää kikkailla, kirjoittamalla tänne kreikkaa. Sanakikkailu, ei muuta Jumalan viisautta, teosofiaksi. Sepolla ei ole hajuakaan apofaattisesta teologiasta, ei mitään kirjaviitteitä kristillisestä kentästä. Lisäksi hänen kirjoituksista ei ole niitä löydettävissä. Pelkkää salaoppien sekoitusta. 🙂
Antero Syrjänen kirjoittaa;
”Luen siis Raamattua, kuten raamattukriitikot yleisesti. Jos haluat laittaa minut johonkin kategoriaan.”
Et lue, vaan tyypillistä jehovien yksioikoisuutta. Uskonto on paha asia kun se sekoittaa Raamatun tekstit. Luet Raamattua itse, ymmärtämättä sitä. Näin juuri jehovalaiset lukee. He kuuntelevat omia pään liikkeitä ymmärtämättä tekstejä. Tässä tapaamme harhaopien äidin.
Sami Paajanen: ””Luen siis Raamattua, kuten raamattukriitikot yleisesti. Jos haluat laittaa minut johonkin kategoriaan.”
Et lue, vaan tyypillistä jehovien yksioikoisuutta.”
Erittele kolme keskeisintä eroa minun ja muiden uskonnottomien raamattukriitikoiden raamatunlukutavan välillä.
Paajasen mielestä suoran raamattusitaatin antamine on ’sanakikkailua’, siis ilmeissesti silloin kun ko sitaatti on hänelle kiusallinen.
Ja tekstianalyysit ja avaamiset eivät edellytä mitään ’apofaattisuutta’ millä sivistyssanalla Paajanen asiayhteydestä irti keikailee.
Seppo: ”Paajasen mielestä suoran raamattusitaatin antamine on ’sanakikkailua’, siis ilmeissesti silloin kun ko sitaatti on hänelle kiusallinen. Ja tekstianalyysit ja avaamiset eivät edellytä mitään ’apofaattisuutta’ millä sivistyssanalla Paajanen asiayhteydestä irti keikailee.”
Tämä on tosiaan ylättävän leimallista fundamentalistien kanssa. Jos Raamatussa lukee jotain, se voidaan ottaa sellaisenaan, paitsi jos se on kiusallista tai törmäyskurssilla todellisuuden kanssa. Kreationistien kanssa jälkimmäinenkään ei haittaa.
Seppo kuten sanoin, teosifiset roska kirjoitukset, ei sytytä. Numerologiset sekoilut, mars juttuineen, lentävän lautasen kera ei kiinnosta.
ANTERO jehovalainen tapasi tulkita tekstejä on tyypillistä jehovalaista. Tutustu oikeaan raamatun eksegeesiin.
Sepolla ei ole hajuakaan apofaattisesta teologiasta, ei mitään kirjaviitteitä kristillisestä kentästä.
Voi hellanduudeli, tosiasiassa kotikirjastosani on satoja teologisia kirjoja, joukossa väitöskirjoja ja teologiantohtoreiden teíteo- ja mileipidekirjoja.V iimeksi lukemani on arvostamani kenttäpiispa Pekka Särkiön ”Salomon Salaisuus”. Minulla on Pihkalan Dodgmatiikka sekä Pietilän Dogmatiikka, Uuras Saarnivaaran, Aapeli Saarisalon, Matti Myllykosken ja Osmo Tiililän teoksia, Tapio Puolimatkan sanahelinöitä, Pentti Lempiäisen symbolikirja, arvostamani ja tuntemani Esko Rintalan useita kirjoja jne. jne. Monta hyllymetriä. Kotikirjastossani on hieman vajaa 3000 teosta usealla eri kielellä, ainakin puolet on luonteeltaan teologisia.
Kuten huomasit Sami, sinulla ei ollut ensimmäistäkään perustetta väitteellesi. Kun väite asetettiin tarkastelun alle, vastaukseksi saatiin sama naiivi väitteesi ilman minkäänlaista kykyä käsitellä väitettä ja sen sisältöä.
Tämä oli valitettavan erinomainen esimerkki fundamentalistin kyvystä hahmottaa Raamattua ja raamattukritiikkiä. Kun vastauksia ei ole, kritiikkiä esittävä kategorisoidaan mielivaltaisesti johonkin mukavalta tuntuvaan laatikkoon vaikka sille ei edes kysyttäessä osata antaa mitään perustelua.
Vaikka sillä nyt on tuskin mitään merkitystä tarkoitukselliseen disinformaation levittämiseesi, niin tiedoksesi, että olen tutustunut kohtalaisen laajasti raamattukritiikkiin, ja juuri sieltä, ja Raamatun omista teksteistä, pointtini nousevat. Entisellä uskonnollollani ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Käsittelisin kritiikkiä Raamatusta aivan vastaavasti, olisin sitten entinen helluntailainen, mormoni, luterilainen, katolilainen, babtisti, vapaakirkkolainen tai mikä tahansa mukaan jonkun uskonnon entinen jäsen tai edustaja.
Tämä toki tuskin estää sinua esittämästä lähimmäisestäsi väärää todistusta jatkossakaan, koska näyttää siltä, että sellainen on jostain jännittävästä syystä sallittua, jos ei jopa suotavaa, varsinkin fundamentalisteille.
Seppo, eipä hääppösiä kirjoja, niistäkään ei näytä olevan apua.
ANTERO, toistan sitten kun sinulla on todellista hermeneuttista materiaali, eikä jehovantyyppistä subjektiivista möröä, palataan astijalle. En jaksa ruveta aikuiselle opettamaan kristinuskon alkeita.
”Seppo, eipä hääppösiä kirjoja, niistäkään ei näytä olevan apua.” Jahas, että esim. teologiantohtori Juha Pihkalan ”Johdatus D ogmatiikkaan’ ei ole Paajasen mielestä
edes ’hääppöinen’. Tai kenttäpiispateologiantohtori Pekka Särkiön kirja Salomonista.
Saanko välittää kritiikkisi heille, kun tunnen molemmat? Vaikka epäilen ettet ole edes lukenut niitä(kään).
Ja mainitsin vain omistamistani sadoista muutaman esimerkin.
Seppo, pihkalan kirja on ihan hyvä, saarisalon ja jne… silti kevyitä. Pihkalan kanssa olen ollut useimmissa tilaisuuksissa, särkiön tunnen ja hänen isän kanssa olen ollut kahvilla, kuuluu kenraalikuntaan. Pointtisi on aika mauton. Eksegeettinen analyysi poissaoleva edelleen.
No nyt tohtori Pihkalan kirja on jo ’hyvä’ kun se edellisessä Paajasen replassa ei ollut kovinkaan ’hääppöinen…’
Mikähän teologinen teksti Paajasesta olisi sitten erinomainen? Ehkä Lutherin ’Juutalaisista ja heidän valheistaan’ ? Tai Paavo Hiltusen ’Seitsemän palmikkoa’?
”Eksegeettinen analyysi poissaoleva edelleen”
Siis että m i s t ä olisi pitänyt tehdä eksegeettinen analyysi?
Seppo, nyt et enää tiedä mitä olet kirjoittanut! Että silleen.
Kiitän osittain kiihkeäksi muodostuneesta keskustelusta, jota parhaiden voimieni mukaisesti olen koettanut seurata. Lisäsin sen pohjalta alkuperäiseen tekstiin seuraavan luonnehdinnan siitä syystä, että se käsitteli eutanasian asemaa lainsäädännössä: ”Yksi kysymys koskee sitä, onko eutanasia oikeus ja ketä se velvoittaa yhteiskunnan osalta vai onko se poikkeus rikoslaissa ja rajataanko se yksittäistapausten perusteella siellä. Jos eutanasia on ihmisoikeus, kysymys sijoittuu perusoikeuslain piiriin. Jos se on erityistapaus, jonka muotoja on määritelty yksittäistapausten osalta, se sijoittuu pikemminkin rikoslain piiriin sen erityistapauksena, kuten Alankomaissa.
Tärkeän aiheen otit esille, kiitos siitä.