Länsi-Suomen Herännäislehdessä 2/2010 s. 24 päätoimittaja Timo Laato toteaa: ”Luomakunnan geneettisen perimän kartoitukset ovat jo osoittaneet, että maailman kaikki miehet (väriin tai rotuun katsomatta) periytyvät yhdestä miehestä samoin kuin maailman kaikki naiset yhdestä naisesta”.
Uusin tiede (vuodelta 1998) kyseenalaistaa kehitysopin
Ihminen ei periydy kaloista ja kalat eivät koskaan nousseet maalle. Näin toteaa lundilainen tutkijaryhmä. Tulos, jota perustellaan geneettisellä todistusaineistolla, saattaa vanhat kehitysuskomukset outoon valoon. – Kalat eivät ole edes sukua nelijalkaisten kanssa, sanoo Ann-Sofie Rasmussen Lundin yliopistosta.
Tutkimus on julkaistu JOURNAL OF MOLECULAR EVOLUTION-lehdessä. Maailman kaksi johtavaa tieteellistä aikakauslehteä NATURE ja SCIENCE antoivat positiivisen arvion lundilaisten tutkimuksista, mutta eivät uskaltaneet julkaista raporttia. Tulos oli liian mullistava.
Lundilaiset ovat tutkineet ns. mitokondrioiden DNAta, tietyntyyppistä perintöainesta, joka on ihmisen soluissa (ja huolehtii soluhengityksestä). Kaikilla selkärankaisilla eläimillä lajiensa mukaan tämä DNA sisältää samat geenit ja soveltuu siksi hyvin tämäntapaiseen tutkimukseen. – Kuinka kaikki oikein on tapahtunut, emme osaa sanoa. Näistä tutkimuksista se ei käy ilmi. Mutta joka tapauksessa kehitys ei ole tapahtunut niin kuin tähän asti on kuviteltu.
– Aikaisemmissa kehityslinjoissa, joita tutkijat ovat pitäneet uskottavina, ei ole paljoakaan, joka pitäisi paikkansa. Me käännämme kehityskaaviot ylösalaisin, toteaa Ann-Sofie Rasmussen. Genetiikka on suhteellisen nuori tieteenhaara evoluution tutkimuksessa. Tähän asti tutkijat ovat luottaneet fossiileihin ja ulkoisiin piirteisiin. Ann-Sofie Rasmussen on vakuuttunut, että uudet tulokset ovat riittävän vahvoja kestääkseen kriittisen tarkastelun.
– Kun genetiikan tutkijat ovat koonneet riittävästi tietoa elämän alkuperästä, niin kuva kehityksestä tulee muuttumaan monella tavoin. Voimme odottaa uusia uutisia lähivuosina. – Aluksi luulimme, että aineistossamme täytyy olla jotain vikaa. Niinpä me tutkimme kaikki mahdollisuudet saada täysi selvyys asiasta. Analysoituamme aineistoa runsaan vuoden verran, olen melko varma, sanoisimpa jopa, että olen sadanprosenttisen varma, että tässä ei ole kysymys jostain satunnaisuudesta. Uskon, että evoluutio ei ole edennyt niin kuin tähän asti on ajateltu.
DAGEN 5.5.1998, lyhennelty käännös. Tämä teksti on ollut myös Länsi-Suomen Herännäislehdessä, mutta tarkkaa aikaa en enää muista.
Tiede korjaa jatkuvasti itseään. Se on tieteen keskeinen ominaisuus. Uusi tieto täsmentää entistä, paikkaa tutkimustulosten tyhjäksi jääneitä aukkoja ja muuttaa toisinaan aiempia oletuksia. Se ei kerro tieteen harhautumisista vaan päinvastoin yhä kestävämpien ajatusten löytämisestä.
Yleinen kehitysuskomus todella on esim., että ihminen periytyy kaloista, ja että kalat nousivat joskus kuivalle maalle. Tämä ei siis pidä paikkaansa.
Ko g eenitutkimus ei sano mitään siitä onko kala noussut kuivalle maalle. On olemassa nykyäänkin kaloja,joiden rintaevät ovat kuin jalkoja,. ne kykenevät ryömimään maalle!
Ne ovat itsenäisiä lajeja eivätkä mitään eri lajien välimuotoja ja kehityksen tuloksia.
En ole väittänytkään, puhuit v a i n kaloista joiden muka uskotaan nouseen kuivalle maalle. Ja niitähän nousee yhä.
Evoluutiojäämänä sinullakin on muuten naisen nännit.
Mutta sinä uskot, että näistä kaloista siten kehittyi uusia lajeja ja lopulta ihminen. ”Kalat eivät ole edes sukua nelijalkaisten kanssa”, sanoo Rasmussen.
En ole sanonut mitään siitä mitä minä nimeoman kaloje suhten uskon. Mutta evoluutiojäminä sinullakin on naisen nännit.
Kalojen arvoitus suhteessa ihmiseen lähteen kala-jumala Oanneksesta ,Nommoista ja Annunakeista ja heprean kalaa tarkoittavasta kirjaimesta NUN eli kala joka on arvoltaan 50 ja siitä, että NUN piirretään sekä siittiönä että vaginana. Luvatun maan valloitti Joosua NUN’ in poika eli Jeesus Kalan poika…-
https://www.spreadshirt.ca/shop/design/nommo+ancient+astronauts+sticker-D5d89e124f937647d810b5d85?sellable=rAdM9xby2burLMaVY5x8-1459-215
Joosua Nuunin poika tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että Nuun oli Joosuan isä. Ei muuta.
Valtavirtakladistiikan valossa maaselkärankaiset itse asiassa ovat kaloja, eivät vain niiden jälkeläisiä. Samalla tavoin kuin valaat ovat nisäkkäitä.
Ja universaali konsensus on siitä, että kaikki elävät ovat sukua toisilleen.
Kaikilla eläimillä ja ihmisellä on sama Luoja.
Josua Nunin poika kääntyy Jeesus Kalan poika. Nun-kirjain (kala, siittiö,jälkeläien,lisääntyä) on heprean kirjianten yksi enitesisältävistä sillä sen järjestysluku 50 vastaa kalajumalienkertomaan näkymättömän Sirius B:n kiertoaikaa ja koko sana kolmen kirjaimen nvn arvo 50+6+50 eli 106 on mukana Raamatun yhdessä tärkeimmässä lukusarjassa 7 14 28 56 106 212 224. Nun on myös verbi ja merkitse tällöin mm. lisääntyä,mihin sen kuva siittiönäkin viittaa; jos lukee enemmän luulee väh emmän:
https://www.google.com/search?q=Nun+seed&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwiloM_C-LuAAxXdKRAIHfc4DpkQ0pQJegQICBAB&biw=1017&bih=447&dpr=1.88#imgrc=7qNznm8ZRVq2fM
Kiitos hyvästä kirjoituksesta.
Vanhassa Testamentissa Luomisen kuudennen päivän Ihmisen anomalia oli yhtä toisten Jumalan luomien kanssa, ja siksi Jumala käski muun muassa lisääntymään.
Kahdeksannen päivän Ihmisen anomalian erijatkuvuuden diskontinuiteettina kirkkomme ymmärtää hankittuna, suvullisesti siirtyvänä, perisyntinä ymmärtää Ihmistä eteenpäin kehityksessään vaikka sana todistaa Jumalan kieltä een mitä kuudennen päivän anomalia Ihmisessä ei vielä olisi ymmärtänyt.
Mistä ja milloin Vanhassa Testamentissa kerrotaan kehityssykäykset vielä orastavina polkuina omassatunnossamme kuin kyvyssämme valita eteenpäin Jumalalta saaduissa lahjoissamme kehittyä eteenpäin niin moraalisessa tasossamme kuin ajassa nousta myös henkisesti eteenpäin.
Tässä on kirkoilla hyvä eines katsottavaksi sijaan perisynnistä puhumisen.
Katolisen Kirkon Luonnontieteellinen Konkregatio ymmärtää myös Kuudennen Päivän Ihmisen Anomalian.
Asiasta on Kotimaassakin ollut juttunen.
Edellisen diskontinuiteettiin siellä ei julkisesti ole otettu kantaa Luomisen kahdeksannen päivän haasteena.
Mika: ”Länsi-Suomen Herännäislehdessä 2/2010 s. 24 päätoimittaja Timo Laato toteaa: ”Luomakunnan geneettisen perimän kartoitukset ovat jo osoittaneet, että maailman kaikki miehet (väriin tai rotuun katsomatta) periytyvät yhdestä miehestä samoin kuin maailman kaikki naiset yhdestä naisesta”.”
Jään odottelemaan jotain varteenotettavaa tutkimusta väitteellesi. Jonkun herännäislehden kreationistin väite ei vielä ihan täytä vaadittua varteenotettavuutta.
Olet muuten julkaissut tämän saman tekstin jo yli kymmenen vuotta sitten ja sinulle osoitettiin jo tuolloin, että tarina on hevonhömppää. Hevonhömppä ei muutu faktaksi vaikka aika sitä patinoisikin.
Sinua pyydettiin jo tuolloin kertomaan, miten tekstisi väitteet ovat löydettävissä esitetystä tutkimuksesta. Siihen et vastannut mitään.
Luotan tutkimuksen tekijän Ann-Sofie Rasmussenin omiin puheisiin ja arvioon omasta tutkimuksestaan. Et voi kuitata sitäkään pelkkänä hömppänä.
Saisinko alkuperäisen lähteen lainaukselle?
Siis lähteen näille Rasmussenin lausunnoille, joita tekstissäsi siteeraat.
Sehän on Dagenin artikkeli 5.5.1998. Tämä sitaattini on lyhennys siitä. Tiedän kuitenkin, että sinulla on ennakkoluuloja kaikkia hengellisiä lehtiä kohtaan etkä siis mitenkään luota niihin. Siinä on suoria sitaatteja Rasmussenilta.
Niin. Kokemukseni kreatinistisista lähteistä on, että ne vääristelevät kroonisesti ja härskisti kaikkea tieteeseen eli evoluutioteoriaan liittyvää. Ymmärtänet siten ennakkoluuloni.
Alkuperäistä lähdettä sinulla ei siis ollut ja tutkimus johon tekstisi viittaa ei kerro siitä mistä sanot sen kertovan. Et kyennyt todistamaan pointtiasi tutkimuksesta yli kymmenen vuotta sitten ja yhtä vajaaksi se näyttää jäävän tälläkin kerralla. On vain jokin kopioitu teksti, jossa on mainittu lähde, mutta lähdettä eli esittämiäsi Rasmussenin lausuntoja ei voi tarkistaa mistään.
Käsittääkseni Dagen-lehti on haastatellut Rasmussenia ja lehden toimittaja on keskustellut hänen kanssaan. Missä muuten olet aikaisemmin nähnyt tämän blogini sitaatit?
Kopioit tekstin sellaisenaan uusisuomi.fi puheenvuoron blogitekstistäsi. Siellä taas keskustelussa oli lainattu varsinaista tutkimusta, jossa ei esitetty mitään sellaista josta annat tekstissäsi ymmärtää.
Lisäksi meillä ei ole mainitsemastasi lehden jutusta mitään muuta kuin kreationistisen lähteen kreationistinen tulkinta. Käytännössä väitteillesi ei siis ole minkäänlaista uskottavaa tukea.
Mielestäni olet velkaa Kotimaan blogien seuraajille sen, että etsit mainitsemasi Dagen-lehden alkuperäisen haastattelujutun ja Rasmussenin alkuperäiset lausunnot ja siteeraat ne tänne sellaisenaan. Ei voi olla niin, että postaillaan jonkun kreationistisen lähteen tulkintoja ilman että niitä voi tarkistaa mistään.
Mahtaako sitä alkuperäistä lehden tekstiä löytyä netistä? Mutta vaikka se löytyisi, pitäisit silti koko juttua ”kreationistien vääristelynä”.
Sinun täytyisi nyt ihan ensin todentaa, että Rasmussen on sanonut mitä väität hänen sanoneen. Ilman lähteitä tekstisi on vailla mitään uskottavuutta.
Sinä, Antero, voisit vaikka soittaa Rasmussenille, jos hän on vielä elossa, ja kysyä itse häneltä. Mutta minäkään en luottaisi täysin siihen, että antaisit täällä luotettavaa tietoa siitä keskustelusta niin kuin et sinäkään luottaisi siihen, jos soittaisin Rasmussenille ja kertoisin täällä keskustelustamme. Auttaisiko sekään, jos Rasmussen itse täällä kertoisi asian?
Tämä taisi olla se tutkimus, johon Laato oli viitannut? Ola Hössjer, Ann Gauger and Colin Reeves: ”Genetic Modeling of Human History Part 1: Comparison
of Common Descent and Unique Origin Approaches”
Jos ateistit ja muutkin alkaisivat kyseenalaistaa nykyistä vallalla olevaa kehitysoppia, koko heidän oma elämänsä perusta voisi eräällä tavalla romahtaa. Siksi sitä ei uskalleta tehdä.
Olet ymmärtänyt tämänkin aivan väärin. Kaikilta osin.
Ruotsalainen Dagen-lehti on tässä(kin) asiassa – sanoisinko – epävarma lähde. Sitä ei toimiteta normaalein journalistisin kriteerein, vaan se ajaa Ruotsin kirkon ulkopuolisten konservatiivisten suuntien asiaa. Tunnen lehden.
Sinullakin, Jorma, on selvästi ennakkoluuloja sitä lehteä kohtaan niin kuin on Anterollakin.
Mika: ”Länsi-Suomen Herännäislehdessä 2/2010 s. 24 päätoimittaja Timo Laato toteaa: ”Luomakunnan geneettisen perimän kartoitukset ovat jo osoittaneet, että maailman kaikki miehet (väriin tai rotuun katsomatta) periytyvät yhdestä miehestä samoin kuin maailman kaikki naiset yhdestä naisesta”.”
Mistä tämän kartoituksen johtopäätökset voidaan todeta? Tällaisia kartoituksia tai väitettyjä johtopäätöksiä kun ei ole olemassakaan. Timo Laato valehtelee.
Tämä taisi olla se tutkimus, johon Laato oli viitannut? Ola Hössjer, Ann Gauger, and Colin Reeves: ”Genetic Modeling of Human History Part 1: Comparison of Common Descent and Unique Origin Approaches”
Sellaista tutkimusta tai kartoitusta olemassakaan, joka toteaisi sen mitä Laato väittää.
Miksi kreationistille kelpaa faktaksi sekä muiden että oma valehtelu? Eikö se pistä omaatuntoa millään tavalla?
Antero, sinä täällä valehtelet levittäessäsi ”ateismin ja jumalattomuuden ilosanomaa”.
Jätit vastaamatta kysymykseen. Taas. Niitä on tässäkin ketjussa jo useampia, jotka koskevat aivan olennaisesti blogitekstissäsi esitettyjä väitteitä. Mitään niistä et pysty todentamaan ja väitteet ovat osoitettu valheellisiksi sinulle on vuonna 2011.
Vastaisitko nyt kuitenkin siihen, että eikö tällainen järjestelmällinen virheellisen tiedon levittäminen, ts. valehtelu, kosketa omaatuntoasi millään tavalla?
https://www.researchgate.net/publication/314759682_Genetic_Modeling_of_Human_History_Part_1_Comparison_of_Common_Descent_and_Unique_Origin_Approaches
”In this article (Part 1) we investigate the assumptions about this theory and conclude that it is full of gaps and weaknesses. We argue that a unique origin model where humanity arose from one single couple with created diversity seems to explain data at least as well, if not better.”
Tuossa tutkimuksessa oletetaan jonkinlainen luoja, joten se ei ole tiedettä vaan siihen sisältyy valmiita uskonnollisia oletuksia. Kyseinen tutkimus ei täytä millään tavalla Laaton väitettä siitä, että ”geneettisen perimän kartoitukset ovat jo osoittaneet, että maailman kaikki miehet (väriin tai rotuun katsomatta) periytyvät yhdestä miehestä samoin kuin maailman kaikki naiset yhdestä naisesta”.”
Laaton väite on edelleen yksiselitteisesti valhetta.
Ko. tutkimus on käsittääkseni aika lailla tilastotiedettä. Tutkitaan sitä, mikä malli selittää parhaiten asioita. Minun mielestäni aidon tieteen tulisi olla avointa joka suuntaan. Myös avointa Jumalan suuntaan.
Tiede on avointa aivan joka suuntaan. Se vain sattuu tutkimaan sitä, mitä voidaan tutkia. Erilaisia uskonnollisten käsitysten jumalhahmoja ei voida tutkia havaintojen pohjalta. Heti, jos niin olisi, tiede tutkisi myös jumaluuksia.
Kerro minulle, miksi uskottavan tieteen tulisi ottaa tutkimuksissa huomioon jumalhahmoja, joita ei voi todentaa tai havaita millään tavalla? Ja pitäisikö tieteen ottaa huomioon tasapuolisuuden vuoksi kaikki muutkin tuhannet jumalhahmot, jotka ihminen on keksinyt? Ja jos ei, niin miksi ei? Ja muista, että vastauksen tulee kestää tieteellinen tarkastelu.
Eikö tämän siteeratun tutkimuksen sanan luodun voisi käsittää siten, että ihminen lisääntyessään ikään kuin luo uusia ihmisiä, joka vaikuttaa moninaisuutta ihmiskunnassa. Kyllä voi. Sinun, Antero, on kuitenkin mahdotonta oman lähtökohtasi perusteella hyväksyä edes mahdollisuutta ihmiskunnan kehittymiseen yhdestä parista. Sinulla myös on lähtökohtana sekin, että ihminen on keksinyt Jumalan olemassaolon.
Ei voi. Kyse oli ensimmäisen ihmisparin oletuksesta. Sellaista taas ei ole ollut olemassakaan.
Ei se ole oletus, vaan pikemminkin tutkimustulos. Senhän tutkijat toteavat tuossa englannin kielisessä sitaatissa.
”Ei se ole oletus, vaan pikemminkin tutkimustulos. Senhän tutkijat toteavat tuossa englannin kielisessä sitaatissa.”
Siinä on vaan se,etä ko ’tulos’ ei voi viitata Adamiin ja Chavvaan,jotka eivät olleet minkään yhden ihmisparin erisnimiä, vaan adam oli ihmisenlajinimi ja Eeva tarkoitti tälle lajille sen alunperin androgyynisen yksilön yksilön alapäähän muodostettua kohtua,eli ’k a i k e n elävän ’äitiä’.
Mika Rantanen toteaa:””Jos ateistit ja muutkin alkaisivat kyseenalaistaa nykyistä vallalla olevaa kehitysoppia, koko heidän oma elämänsä perusta voisi eräällä tavalla romahtaa. Siksi sitä ei uskalleta tehdä.””
Entäpä jos ns ”kirkolliset kristityt” alkaisivat samoin kyseenalaistaa saamaansa opetusta ja vertaamaan sitä Jeesuksen sanoihin, esim keskinäisestä rakkaudesta, niin kuinkahan heidän oman elämänsä/uskonsa perustalle kävisi?
Keskinäisessä rakkaudessa on meillä kaikilla parantamisen varaa.
Evoluutiota kyllä esiintyy kunkin lajin sisällä, mutta eri lajit eivät lisäänny keskenään. Edes simpanssi ja ihminen eivät voi saada luonnossa keskenään jälkeläisiä. Hevonen ja aasi tosin voivat saada jälkeläisen eli muulin. Muuli on kuitenkin kykenemätön lisääntymään.
Ymmärrät tämänkin aivan väärin ja esität sen pohjalta väitteitä, jotka eivät edes liity millään tavalla evoluutioteoriaan. Normipäivä kreationismissa.
Neandertal ja varhainen nykyihminen saivat luonnossa keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, ja tässä sitä nyt ollaan.
Jos niin on, ne olivat molemmat kuitenkin ihmisiä.
Eri lajeihin kuuluvia ihmisiä.
On olemassa vain yksi laji ihmisiä, jonka sisällä esiintyy vaihtelua esim. ihonvärin suhteen.
Muuten kaikki piirrokset näistä oletetuista ihmisten esiasteista ovat taiteilijoiden mielikuvituksen tuotetta.
Totta kai taiteilijoiden tekemät piirrokset on mielikuvituksen tuotetta, mutta se fakta ei taida liittyä tähän asiaan mitenkään.
Ja totta, nykyään on elossa vain yksi ihmislaji.
Mikähän on genetiikan tutkimuksen nykytilanne blogin aiheeseen liittyen?
“Ikävä kyllä tieteelliset todisteet osoittavat, etteivät Aadam ja Eeva ole voineet olla olemassa ainakaan siten kuin heidät on kuvattu Raamatussa. Geneettisessä datassa ei ole todisteita minkäänlaisesta kahden ihmisen ihmispopulaation pullonkaulasta. Erilaisia geenejä on yksinkertaisesti liian paljon, jotta se voisi olla totta.
Nämä ovat tieteelliset faktat. Ja toisin kuin Jeesuksen neitseestäsyntymisen ja ylösnousemuksen kohdalla, voimme hylätä fyysisen Aadamin ja Eevan lähes tieteellisellä varmuudella.”
https://www.areiopagi.fi/2021/12/sopiiko-populaatiogenetiikka-yhteen-historiallisen-aadamin-ja-eevan-kanssa/#
Tämä Areiopagin artikkeli kuitenkin päättyy: ”Sen sijaan nykyään säätiö on näiden kannanottojensa suhteen huomattavasti maltillisempi, ja myöntää Swamidassin tavoin, että yli 500 000 vuotta vanha populaatiopullonkaula on mahdollinen, ja että jopa hyvin hiljattain eläneet Aadam ja Eeva voivat olla kaikkien meidän esivanhempiamme.”
Mika, kyllä minä luin koko tekstin ennen kuin lainasin siitä lainausta. Kannattaa lukea koko teksti, siinä nimenomaan todetaan, ettei Aadamia ja Eevaa ole voinut olla olemassa kirjaimellisesti siten, kuten Raamattu esittää. Ja tuo loppukaneetti tarkoittaa jotain ihan muuta kuin kuvittelet. Se ei väitä, että Aadam ja Eeva olisivat ensimmäiset ihmiset.
Lainasin tekstiä vieläpä juuri siitä syystä, että se on uskovien käsialaa ja kertoo aivan samaa Timo Laaton väitteestä kuin mitä olen jo todennut: Timo Laaton väite on pelkkää kreationistista hömppää, valetta.
Populaatiossa on historian saatossa ollut useitakin pullonkauloja. Ei toki koskaan sellaista, jossa olisi ollut vain kaksi ihmistä. Se on, kuten edellä lainattua, mahdottomuus jo ihan genetiikankin mukaan.
Kreationismissa todellisuus ei kuitenkaan määrittele mitään. Kreationismissa vain uskonnolliset legendat merkitsevät. Siksi sen onkin usein todettu elävän tietämättömyydestä ja todellisuuden kieltämisestä.
Käsittääkseni artikkelin kirjoittaja edustaa ns. teististä evoluutiota eli Jumala on sen mukaan käynnistänyt evoluutioprosessin, jota Jumala on ohjannut. Kirjoittaja ei siis ole täysi ateisti. Sinä jätät huomioon ottamatta artikkelin sanat: ”Aadam ja Eeva voivat olla meidän kaikkien esivanhempiamme”.
Mitähän sinä nyt sekoilet? Kuka väitti että kirjoittaja olisi ateisti, kun nimenomaan painotin että kyse on uskovien tekstistä?
Et myöskään näköjään lue ymmärtääksesi. Teksti nimenomaan kumoaa Aadamin ja Eevan myytin Raamatun kirjaimellisessa muodossa. Se mitä Aadamilla ja Eevalla tekstissä tarkoitetaan näyttää olevan ymmärryksesi tuolla puolen. Sekin mitä sillä tekstissä tarkoitetaan on pelkkää spekulaatiota eikä sille ole muuta kuin uskonnollisia perusteita.
”Voimme hylätä fyysisen Aadamin ja Eevan lähes tieteellisellä varmuudella.” Tässäkään ei sanota 100 % varmuudella. Areiopagi on kyllä kristillispohjainen, mutta ei välttämättä edusta ja puolusta kaikkia kristinuskon totuuksia.
Parempi sekin on, että edustaa teististä evoluutiota, kuin että uskoo evoluutioon ilman mitään Jumalan vaikutusta.
Lausunto tarkoittaa käytännössä sitä, että asia on varma. Tieteellisessä keskustelussa ei väitetä varmaksi juuri mitään vaikka asia olisikin käytännössä varma.
Keskustelu tieteestä tietämättömän, ja nimenomaan haluttoman tietämään, kanssa, alkaa käydä vähän turhan raskaaksi.
Over and out.
”Mää ole vissi ahvena ku mul on köyry harttia.”
”Mää ole ahvena, mää olen hiilest tehty ahvena. Tulkkaa onkel, poja.”
Hietanen, Tuntematon sotilas