Kuopion hiippakunnan piispa kirjoitti 1800-luvun ateisteista mm. että he ”- – tunsivat melko hyvin sen kristinuskon, jota he leppymättömästi vastustivat.”
Tietysti voi kysyä tunteeko piispa itse esimerkiksi hindulaisuutta ja mormonien oppeja riittävästi, jotta voi perustellusti väittää omaa uskontoaan näitä paremmaksi. Mutta ei nyt puututa siihen.
Ehdotan, että Kuopion hiippakunnasta arvotaan kymmenen satunnaista kirkon jäsentä. Valitaan vain täysi-ikäisiä, lapsuudestaan saakka kirkkoon kuuluneita ja konfirmoituja jäseniä. Sitten piispa tehköön joukon kysymyksiä kristinuskosta yleisesti, Raamatusta, tunnustuskirjoista, luterilaisen kirkon historiasta ja niin edelleen. Ja sitten vain katsotaan kumman vastaukset piispa katsoo pätevämmäksi, minun vaiko kymmenen satunnaisen seurakuntalaisen tiimin.
Uutinen Jari Jolkkosen kommenteista, sisältää linkin alkuperäiseen kirjoitukseen: https://www.kotimaa.fi/artikkeli/piispa-ikavoi-vanhoja-ateisteja/
Piispa ilmeisesti tarkoitti kansainvälisesti uusateismin näkyvimpiä nimiä. Lienee aika yleisesti hyväksytty näkemys ettei heitä voi verrata 1800-luvun ateismin keskeisimpiin edustajiin.
Melkein olen varma ettei piispa Jolkkonen tarkoittanut K24:n monin tavoin ansiokasta, kirkosta eroamisten uusilla ennätyksillä teksteissään usein juhlivaa blogistia:-)
Kari-Matti, teksti kuitenkin alkoi viittaamalla eroakirkosta.fi-palvelun tiedotteeseen.
Dawkins mielestäni on ollut väärässä mm. katolisen ehtoolliskäsityksen suhteen. Toinen noista jonka olen lukenut oli Dennettin kirja, eikä siinä minusta ollut mitenkään kommentoitu kristinuskon varsinaisia oppeja. En ole kovin paljon näitä ns. uusateismin edustajien kirjoja lukenut.
”Lienee aika yleisesti hyväksytty näkemys ettei heitä voi verrata 1800-luvun ateismin keskeisimpiin edustajiin.”
Ei minun tietääkseni. Faktoja, kiitos.
No minä en ole epäillyt ateistien Raamatun ja kristinuskon tietämystä. Pikemminkin se kiinnostuksen ja tietämyksen taso herättää epäilyksiä, onko ateismi itsessään aatteena jotenkin vailla myönteistä sisältöä. Se kun jo nimensämukaisesti on vain jonkun asian kieltämistä
Olli, älä ota sitä vakavasti. Jos sinua lohduttaa, esim. minua voi vapaasti kutsua vaikkapa uskonnottomaksi tai miksei miksi tahansa muuksikin, joka viittaa maailmankatsomukseeni. Ja saa minua kutsua ateistiksikin. Minulle se ei merkitse minkään kieltämistä, vaan uskon puuttumista.
Ei minun tarvitse kieltää jumalia, koska niillä ei ole elämääni mitään vaikutusta. Olen jopa niin reilu, että lupaan kääntyä siihen uskoon, jonka jumala antaa minulle itsestään ymmärrettävän merkin ja ohjeet siitä, miten hänen palvomisensa on syytä hoitaa.
Merkiksi en hyväksy ko. jumalan palvojien suorittamaa ruumiillisesti tai henkisesti väkivaltaista käännytys- tai todistustyötä.
Okay, Risto, fair enough! Minulla vaan niistä ateisteiksi esittäytyvistä on usein ollut sellainen kokemus, että heillä on missio käännyttää ja vakuuttaa (ehkä itseäänkin) Jumalan olemassolemattomuudesta. Ymmärrän suhtautumisesi käännytysyrityksiin, ehkä itse suhtautuisin samalla tavalla. Käännytysyritysten seurauksena minäkään en ole uskoani saanut.
Mukavaa, että keskustelu kulkee ja sitä kautta toivottavasti tieto ja ymmärrys lisääntyy molemmin puolin:)
Käännyttäminen on minullekin jonkinlainen punainen vaate. Yksi syy muiden joukossa, miksi en pidä kristinuskon opista. Käännyttäminen kun sattuu siinä olemaan kristityn (vaiko vain pappien ja muiden toimihenkilöiden?) velvollisuus.
Uskontojen olemassaolo ja harjoittaminen ei häiritse minua, eikä ihmisten uskonnollisuus. Luterilaisuuden perusteeton valta-/monopoliasema hallinnossa ja koululaitoksessa häiritsee.
Näitä uusateisteja piispa Jolkkonen kuitenkin tarkoitti. Ainakin tekstissä esiintyi eksplisiittisesti tuo termi.
Tiedotteessa sanottiin: ”Euroopan neuvoston yleiskokouksen suosituksen mukaan Euroopan yhteisiä arvoja on valtion ja kirkon erottaminen toisistaan. Suomen valtion tulisi siirtyä kohti tunnustuksettomuutta.”
Euroopan neuvoston yleiskokous ei käsittääkseni suosita tunnustuksettomuutta per se, kuten tuo tiedote antaa ymmärtää.
Mutta mitä tekemistä tunnustuksettomalla valtiolla ja kirkosta eroamisella ylipäätänsä on? Jos eroakirkosta.fi:n tavoite on tunnustukseton valtio, niin eikö valtio voi olla tunnustukseton vaikka kaikki sen jäsenet kuuluisivat kirkkoon?
Minäkin ajattelin että Jolkkosen teksti ei millään tavalla kosketa Joria.
Amsterdamin sopimuksessa 1997 sanotaan:»Euroopan unioni kunnioittaa eikä puutu siihen asemaan, joka kirkoilla ja uskonnollisilla yhdistyksillä tai yhdyskunnilla on kansallisen lainsäädännön mukaisesti jäsenvaltioissa. Euroopan unioni kunnioittaa myös elämänkatsomuksellisten ja ei-tunnustuksellisten järjestöjen asemaa.»
Kirkko ei omalta osaltaan käsittäkseni ole vaikeuttanut elämänkatsomuksellisten ja ei-tunnustuksellisten järjestöjen asemaa. Ei kirkolla (eikä valtiolla) ole eroavapaa-ajattelijoista.fi palvelua, joka heikentäisi tällaisten järjestöjen toimintaedellytyksiä. Arvot voivat kolahtaa, mutta se on eri asia, siihen ei EU ota kantaa.
Suomi vesitti tuon EN:n suosituksen, ks. http://www.uskonnonvapaus.fi/2007/en.html
Siis vesitti minkä?
Ai siis tämän:”Euroopan neuvosto antoi parlamentaarisessa yleiskokouksessaan 2007 suosituksen ”Valtio, uskonto, sekularismi, ihmisoikeudet” (suositus nro 1804).Suosituksessa Euroopan neuvosto toteaa kirkon ja valtion eron olevan Euroopan yhteisiä arvoja (artikla 4). Suosituksen pohjatekstissä ennen kokousta suositeltiin Euroopan valtioille kirkon ja valtion erottamista toisistaan. Pohjateksti muuttui Suomen aloitteesta.
Muuttiko se jotenkin tuota Amsterdamin 1997 sopimuksen tekstiä tai kumosiko se sen?
Tuosta itse blogista sen verran etten lainkaan epäile etteikö Jori päihittäisi 10 satunnaisesti arvottua Kuopion hiippakunnan jäsentä kristillisessä tietämyksessä. Toivottavasti joukkoon ei satu montaa kirkon työntekijää…papiksikin voi päästä opiskelemalla lähinnä uskontotiedettä, kirkkososiologiaa ja sosiaalietiikkaa..
Ajattelin samaa. Kiinnostavampi asetelma olisi kymmenen satunnaisesti valittua kilpailijaa molemmista leireistä;)
Tuloksesta riippumatta tämä koe ei silti kertoisi mitään ateistisen tai uskonnollisen maailmankatsomuksen perusteiden hyvyydestä.
Jori, toivottavasti et pane pahaksesi että kaappaan tämän ketjun. Kari-Matti esitti minulle kysymyksen Jarla-keskustelussa, mutta sieltä on ainakin minulta poistunut kommentointimahdollisuus.
”Mutta Risto, oletko silti esimerkiksi tiedeuskovainen, joita ymmärtääkseni aika moni niin kutsuttu uusateisti on?”
En ole minkään sortin uskovainen. Toisinaan harkitsen kääntymistä pastafariksi, mutta LSH:n kutsu ei toistaiseksi ole ollut tarpeeksi voimakas.
”Tiedeuskovainen” taitaa olla uskovaisten keksintöä. Olen ymmärtänyt, että se on osa kristillisten ateismia vastaan käyttämää argumentointitapaa. Uskovaiset järkeilevät, että koska he uskovat Jumalaan, kaikkien on samalla tavalla uskottava johonkin. Ajatus siis menee näin: ”Haa, uskot siis tieteeseen, sinähän olet sitten tiedeuskovainen!”
Se ongelmahan siinä on, että tiede ei muistuta uskontoa oikeastaan miltään osin. Väite on siis vailla perusteita ja vähän hölmökin, mutta ei se tunnu estävän sen käyttämistä;)
Risto, sekä uskovien että ateistien puolelta tulee argumentointitapaa ja tulkintaa toisen näkemyksistä, jota vastapuoli ei tunnista omakseen. Uskovien ja ateistien hedelmällisen ja kiinnostavan keskustelun tappaa tietynlainen ”kielimuuri” ja kyvyttömyys tai jopa haluttomuus oikeasti ymmärtää toista. Täälläkin on usein lainattu lausahdusta luonnon kauneudesta, vaikka siellä ei olisikaan keijukaisia. Ja tällä tehty turhaksi usko Jumalaan. Ja rinnastettu huolettomasti (jälleen kerran) satuolentoihin uskomiseen.
Mutta minä uskaltaisin kyllä väittää että kyllä ”tiedeuskovaisuuttakin” on olemassa. Siis se pystyykö ihminen järjen ja tiedon pohjalta luomaan täydellisen autenttisen kuvan todellisuudesta ja sanomaan varmuudella mitä todellisuuteen ei kuulu, on ilman muuta uskon asia.
Pidetään lähtökohtana että ihmisellä on kaikista olennoista mahdollisuus saada lopullinen totuus kaikkeudesta ja olevaisuudesta selville. Mielestäni on tällaisen näkemyksen yhteydessä epärehellistä pitää ihmistä ”vain yhtenä eläimenä.”
Kyse ei ole vain tietämisestä vaan ihmisen ymmärryksen kehästä. Itselläni on tapana ajatella paperiarkille piirrettyä pientä ympyrää, joka kuvaa ihmisen tietoisuuden kehää. Sitä minkä ihminen pystyy tiedolla ja järjellä hahmottamaan ja tutkimaan. Ja todistamaan, jo sitä ilmaisua voi käyttää.
Se mitä jää ulkopuolelle, panee ymmärrettävästi ihmisen mielikuvituksen laukkaamaan. Voidaan hymähdellä käsityksille, joiden mukaan sieltä löytyy monikätisiä jumalhahmoja ja vaikka mitä. Mutta tämä lähtökohta on kuitenkin mielestäni rehellisempi kuin kehän sisäpuolella pyöriminen, ja kaiken tarkastelu sieltä käsin.
Tuolla uutispuolella joku kysyi miksi todistustaakka on sillä joka väittää ettei mitään yliluonnollista ole koskaan tapahtunut.
Tässäkin ateistilla ja uskovalla on eri käsitys siitä, mitä ”yliluonnollinen” tarkoittaa. Monen käsitys tuntuu olevan (jos olen väärässä, oikaiskaa) että yliluonnollinen on jotain ”ylimääräistä”, sellaista mitä ei oikeastaan tarvita kun olemassaolo ja kaikki mitä on tapahtunut on täysin ”luonnollista”.
Mutta ”luonnolliseen” tarvitaan ns. luonnonlakeja. Luin juuri Tieteen Kuvalehdestä (luen sitä usein) että luonnonlait syntyivät vasta alkuräjähdyksen jälkeen. Joten peruslogiikalla: alkuräjähdys ja sen aiheuttanut tuntematon voima ei voinut olla luonnollinen.
Itse ottaisin tässä kohden esiin käsitteen ”yliluonnollinen”.
Ja huomautan, että oman näkemykseni mukaan ”yliluonnollinen” ei ole jotain mikä on suhteessa ”luonnolliseen”. Koska se on luonnonvastaisuutta, mikä ei ole sama asia. Yliluonnollinen tarkoittaa yksinkertaisesti sellaista mikä on ns. luonnollisen yläpuolella ja siitä riippumaton.
Joten, vaikka mitään yliluonnollista ei enää tapahtuisikaan, on täysin loogista olettaa, että luonnollinen edellyttää yliluonnollista, ja kaiken luonnollisen alullepanijana on yliluonnollinen voima.
Lähtöoletus, että kaikki on luonnollista, ja tieteen tutkimuksen piirissä, on nähdäkseni sitä ”tiedeuskovaisuutta.”
Sari, kiitos pohdiskeluistasi!
”Mutta minä uskaltaisin kyllä väittää että kyllä “tiedeuskovaisuuttakin” on olemassa. Siis se pystyykö ihminen järjen ja tiedon pohjalta luomaan täydellisen autenttisen kuvan todellisuudesta ja sanomaan varmuudella mitä todellisuuteen ei kuulu, on ilman muuta uskon asia. Pidetään lähtökohtana että ihmisellä on kaikista olennoista mahdollisuus saada lopullinen totuus kaikkeudesta ja olevaisuudesta selville.”
Tämä väitteesi esitetään nimenomaan sieltä uskonnolliselta puolelta. Tieteessä ei tuollaista olettamusta ja lähtökohtaa ole. Tuolla tavalla muotoiltuna ”tiedeuskovaisuus” kuulostaa yritykseltä ahtaa tiede uskonnon muottiin.
Ihmisen mielikuvituksella ei ole rajoja. Yksi osoitus siitä ovat tuhannet erinäköiset ja -luontoiset jumalhahmot. En sanoisi, että sellainen maailmankatsomus on millään tavalla rehellisempi kuin tieteellinenkään suhtautuminen on.
”Joten, vaikka mitään yliluonnollista ei enää tapahtuisikaan, on täysin loogista olettaa, että luonnollinen edellyttää yliluonnollista, ja kaiken luonnollisen alullepanijana on yliluonnollinen voima.”
Uskonnollisessa ajattelussa varmaankin voi näin olla. Mutta jälleen kerran, tiede ei toimi niin;) Kuten esim. Valtaoja mielellään sanoo: tiede on paras ihmisen käytettävissä oleva keino todellisuuden kuvaamiseen.
Henkilökohtaisesti en yhtään tajua, miten tieteen ja uskon tarvitsisi olla vastakkainen. Risto ei se välttämättä tule uskovien puolelta vaan niiltä tiedeuskovilta, jotka eivät ole viitsineet etsiä tietoa vaan hakkaavat tieteellä päähän. Sen verran tuosta tiedeuskovaisuudesta, että kuka tahansa uskova joutuu sen kohteeksi, että toinen keskustelija kokee tämän uskon ja tieteen olevan ristiriitaisia oli niin sitten todellisuudessa tai ei. . Sama ongelma joidenkin uskovien taholta, jos ottaa Raamatun vakavissaan niin konsun leima heilahtaa oli sitä sitten tai ei. Ihmisen ajatuksista suurin osa on luuloja.
Tänään olen monella tunnilla seurannut tiedemiesten ennustuksia kalojen häviämisestä tai maapallon tuhosta ja siitä ihmeestä, että maapallo ei ole vielä tuhoutunut. Itse pidän sitä Jumalan lupauksena, että hän ei tuhoa maapalloa, vaikka uskon ihmisen sen jossain vaiheessa tekevänkin.
Sarille vielä minusta Tiede lehti on parempi Tieteen kuva lehteä. Kannattaa tutustua jos ei vielä ole.
Samaa mieltä, ei tieteen ja uskon tarvitse olla vastakkaisia tai ristiriidassa. Ne ovat eri asioita, eikä kummankaan pidä pyrkiä toisen tontille.
Esim. yhteiskunnallisessa päätöksenteossa mennään metsään, jos ohjenuorana käytetään uskonnollisia käsityksiä ja uskomuksia. Turvallisempaa on pitäytyä sellaisessa, mitä voi tutkia.
Just tota tarkoitin. 😀
Oikeastaan Risto usko on minulle niin henkilökohtainen, että arvostan enemmän sosiopsykologiaa ja raamattua kuin teologiaa ja biologia ja maantieto laajentaa taas kulmaa oikein hyvin. Toki hyödynnän teologisen kreikan opetusta tällä hetkellä, vaikka en aio tenttiä sitä koska keväällä minulla alkaa proseminaari ja täytyy tehdä tutkimus erityispedagogiikasta. Siis minun uskoni sopii hyvin tälle tontille.
Risto ” Ei ole sama asia sanoa: “Uskon Jumalaan” kuin “Uskon olevani mies”.”
Itse asiassa perimmäisessä merkityksessään on sama asia. Usko on luottamusta, josta seuraa tekoja. Veikkaan jos joku uskoisi olevansa kani, niin hän toimisi toisin kuin uskoessaan olevansa mies. 😀
Risto ” Olen jopa niin reilu, että lupaan kääntyä siihen uskoon, jonka jumala antaa minulle itsestään ymmärrettävän merkin ja ohjeet siitä, miten hänen palvomisensa on syytä hoitaa.”
Muistapa pitää tuo lupauksesi. 🙂
Mutta Jorin linkkiin. Minusta itse kirjoitus on erilainen, kuin uutinen. Jolkkonen käy ikään kuin läpi erilaista ateistien kirjoa. Mutta lisään kulman, että kaikki heistä vastusti oman aikansa ja näkemäänsä kristillisyyttä ja ajatuksia , joita tämä kristillisyys heissä herätti. Se mihin vastustaminen johti onkin sitten jo ihan eri asia.
Tuohon haasteeseen kannattaisi tarttua, mutta mietin, että eiköhän Jorikin ole samalla viivalla monen kanssa, kun on tuo rippikoulu tullut käytyä. Mutta sitä en yhtään epäile, että et olisi selvää ottanut. Mutta mitenkähän ja mistä tästä sekasotkusta selvää ottaa? Olen itsekin pudonnut kärryiltä aikoja sitten. 🙂
Joo eija, miksei noinkin. Tarkoitinkin lauseiden sisältöä, enkä usko-sanaa. Alakertaan vilkaisemalla minun on helppo varmistua siitä, että olen mies. Yläkertaan vilkaisemalla en saa mitään vihjettä Jumalan olemassaolosta.
Jos olet seurannut tätä kirkollista keskustelua, niin olet kai oppinut, että tuolla tarkistuksella sitä ei voi varmistaa mitenkään.
En minäkään Jumalasta ole varmuutta saanut yläkertaan vilkaisemalla. Sanotaan Hänen sanoneen, kun kuulette Hänen äänensä, älkää paaduttako sydäntänne. Joten kannattaa harkita, mitä lupaa. 🙂
Risto Korhonen: ”Alakertaan vilkaisemalla minun on helppo varmistua siitä, että olen mies. Yläkertaan vilkaisemalla en saa mitään vihjettä Jumalan olemassaolosta.”
Niin, sama täällä. Tosin en ole koskaan uskonutkaan Jumalaa päästäni löytyvän. Tuskin hän sinunkaan yläkerrassasi asuu – toisin kuin testosteroni siellä alakerrassa.
Olemmekohan kuitenkin ihan kuin veljekset..? 🙂
Olemmekohan veljekset, siinä kysymys. Ihmisten kanssa tunnen veljeyttä ihmisenä, mutta uskovaksi minusta ei ole. Ajattelen, että jumala löytyy juuri sieltä omasta päästä jos on löytyäkseen.
Entä jos valittaisiin satunnaisesti kymmenen piispaa ja esitettäisiin kymmenen kysymystä kristinuskosta ja kuinka uskoon tullaan, niin kuinkahan vastaukset olisivat samanlaisia?
Jori on oikeassa siinä, että meiltä Suomesta (ja varsinkin Savosta) löytyvät maailman luterilaisimmat ateistitkin. Onhan meillä maailman luterilaisimmat helluntailaisetkin.
Molemmista ryhmistä löytyy kiihkeitä kansankirkon ja luterilaisuuden vastustajia – mutta tosin myös Jorin kaltaisia dialogiin kykeneviä ja sivistyneitä keskustelijoitakin. Tämä puheenvuoro ei ehkä kuitenkaan ollut Jorin ihan parhaita..
Yleistäminen on vaarallista, mutta piispa Jolkkonen tuskin siihen sortui. Ottipahan esille asian, jossa (maailmalla) eniten näkyviin tulleiden uusateistien kannanotot muistuttavat enemmän fundamentalistien kiihkoa ja halveksuntaa kuin sivistynyttä dialogia.
Mitä tulee tuohon Jorin arveluun piispa Jolkkosen muiden uskontojen tuntemisesta, niin siitä voi olla huoletta: Kuopion piispa on laajasti sivistynyt mies. Mutta tuskin hän esim. hinduja halveksii tai ajattelee kristinuskon olevan hindulaisuutta ”parempi” uskonto.
Dialogisesti ajattelevalla kyse ei ole uskontojen ”paremmuudesta” (mikä on aina yhtä vaikea osoittaa kuin esim. puolueiden ”paremmuus”). Kyse on vakuuttuneisuudesta.
Jos on kotonaan omassa uskossaan (tai sen puutteessa), ei ole tarpeen vertailla sitä muihin uskontoihin ikään kuin kilpailevina ”parempina” ideologioina. Jos kuitenkin itselle rakasta ja tärkeää pilkataan, se sattuu aina.
Kun oppii tuntemaan muita uskontoja (esim. ”äitiuskontoamme” juutalaisuutta), voi kunnioittaa kaikkia niitä, jotka vakuuttuvat siinä uskossa ja traditiossa.
Ei minulle ole sellaiseen mitään sanottavaa tai tarvetta ”käännyttää” ketään (mikä on ajatuksenakin absurdi!). Itse asiassa meillä on juutalaisuudesta paljon opittavaa – kuten epäilemättä hindulaisuudesta ja varmasti ateismistakin.
Dialogin tie ei ole helppo eikä suora. Se vaatii kykyä asettua toisen asemaan ja halua löytää hyvää muistakin uskonnoista ja myös ateismista. Nyt on vain niin, että harvalla (ainakaan täällä esiintyvällä) ateistilla on kyky olla ivailematta kirkkoa, uskovia tai piispoja silloinkaan, kun on kriittinen ja kyseenalaistava.
Sama pätee luonnollisesti meihin kristittyihin keskustelijoihin, jotka emme aina osaa olla provosoitumatta teidän (uus-)ateistien provosoivista väitteistä. Se, että ei provosoidu, on varsin kunnioitettavaa. Puolin ja toisin.
Jouni, minua kiinnostaa näkemyksesi/ajatuksesi LHPK:sta, kun he hyökkäävät ev.lut.kirkkoamme kohtaan räikeimmin. Toki olen lukenut sen Kirkonkellarin artikkelisi, joka on hyvä, mutta tässä yhteydessä et sanonut siitä mitään. -On niitäkin Savossa.
Jounia pitäisi varmaankin kiittää kauniista sanoista. Mutta rehellisyyden nimissä on pakko sanoa, että en kunnioita vakaumustasi. Tarkemmin ks. http://www.blogiarkisto.kotimaa.fi/blogit/vanhat/article/?bid=131&id=8600
Täytyy joskus blogata otsikolla ”Minä on täällä (de)käännyttämässä”.
Jori, luin sen blogisi ja olen pääosin samaa mieltä kanssasi. Lähinnä juuri tuo ”ihminen”, ystävä, se on tärkeintä minustakin. Ja tulkintani mukaan evankeliumeissakin se tulee päällimmäisenä viestinä. Kunnioitus ihmisiin, vakaumusten eroavaisuuksista huolimatta ja jopa juuri siksikin.
Jouni Turtiainen: ”Jos kuitenkin itselle rakasta ja tärkeää pilkataan, se sattuu aina.”
Minuun ei satu jos joku pilkkaa minulle tärkeää kristinuskoa tai j(J)umalaa. Hänhän on kaiken toisella puolen eikä mikään herkkähipiäinen, niinkuin me ihmiset voimme olla. Ja meillä kaikilla on uskonnon- ja sananvapaus.
Minuun sattuu, jos minua pilkkaa/vähättelee/mitätöi toinen kristitty. Uskoani ja/tai Ihmisenä. Ja rehellisesti sanottuna tällä foorumilla minua ovat satuttaneet toiset kristityt juuri em syistä, ei kertaakaan yksikään ateisti/vapaa-ajattelija.
”… uusateistien kannanotot muistuttavat enemmän fundamentalistien kiihkoa ja halveksuntaa kuin sivistynyttä dialogia.”
Olen katsonut muutaman Dawkins-videon, ja täytyy myöntää että jossain määrin tuo kyllä kuvaa hänen esiintymistyyliään. Hänen argumentointinsa on kuitenkin pääosin hyvää.
Olen jo pari kertaa täällä tiedustellut, miten Jolkkosen päätelmä uusateistien huonosta uskonnon tuntemuksesta on syntynyt. Kuka kertoisi, mistä asia tiedetään? Jos perusteita ei löydy, kyseessä on vain arvoton heitto, jolla pyritään halventamaan vastustajia.
Jouni puhuu mielellään ymmärtämisestä ja arvostamisesta. Minusta asia on hyvin kuvattu tuossa Jorin vanhassa blogissa. Ihmistä voi arvostaa maailmankatsomuksesta välittämättä. Kristittykin näköjään voi myöntää, että toiset uskonnot ovat ”yhtä hyviä” ja sanoa arvostavansa niitä. Mutta rehellisesti? Enpä usko;) Kristityn velvollisuudeksihan on annettu levittää uskontoaan ja saattaa kaikki kansat tämän yhden oikean uskon jäseniksi. Kristityn ”arvostus” muita uskontoja kohtaan ei mielestäni voi koskaan olla täydellistä. Toistaiseksi lienee voimassa oppi siitä, että vain Jeesuksen kautta pelastuu?
Ateistin päätelmä Dawkinsin uskontotuntemuksesta: http://www.equinoxpub.com/blog/2013/05/a-brief-letter-to-richard-dawkins-regarding-religion/
Artikkeli uus-uus-ateismista, joka lähestyy asiaa hieman enemmän tiedostaen: http://www.catholicherald.co.uk/commentandblogs/2013/04/25/come-back-richard-dawkins-all-is-forgiven/
Laajemmin aiheesta: David Bentley Hartin kirja: ”Atheist Delusions: The Christian Revolution and Its Fashionable Enemies” (löytyy myös suomennettuna)
Aiheesta voi myös googlettaa. Sivut eivät lopu kesken.
Kas, Jolkkonenhan on tainnut lukea Catholic Heraldia 😉 Tuo toinen kirjoitus näköjään on vihaisen filosofin hyökkäys Dawkinsin vääränlaista ateismia vastaan. Mielipidekirjoituksia molemmat.
Kumpikaan niistä ei minusta todista, että Dawkins ja kumppanit olisivat jotenkin tietämättömiä uskonnoista. Keskusteluketjussa oli hyvin kiteytetty se, mitä minäkin tästä ”ongelmasta” ajattelen. Anteeksi etten jaksa kääntää:
”Professor Dawkins, on several occasions, has accepted the study of religion as philosophy, history, sociology, politics and psychology on different occasions. Rather, he attacks the basic premise of religion upon which these others constructs are layered: that there is a supreme creator being who is responsible for the known universe.”
Minusta on aika hassu ajatus, että piispa toivoo uskontoaan vastustettavan edes oikeaoppisesti;)
Ehkä piispa Jolkkosen hienoista kritiikkiä nykyateismia kohtaan voi soveltaa myös Suomeen. Reilun sadan vuoden takaa löytyy Suomesta sellaisia ateismin ja naturalistisen maailmankatsomuksen väkeviä edustajia kuin Edward Westermarck tai Rolf Lagerborg. Heitä tuskin voi missään katsannossa syyttää kristinuskon tai uskontojen ylipäänsä heikosta tuntemisesta tai johdonmukaisuuden puutteesta.
Voin olla väärässä, mutta veikkaan, että Westermarck lienee edelleen kansainvälisesti tunnetuin suomalainen tiedemies.
Vapaa-ajattelijain liittohan oli pitkään käytännössä SKP:n haara-osasto. Sitä se ei toki ole enää vuosikymmeniin ollut, mutta sama aggressiivinen mustavalkoinen mentaliteetti jossain määrin jatkaa eloaan.
Kari-Matti, mutta eikö samaa aggressiivisen mustavalkoista mentaliteettia löydy kristityistäkin. No, vastaan itse: kyllä.
Toki asiantuntevia ateistejakin on, mtta kyllä ateistisessa propagandassa usein näkyy sellaisia heittoja, jotka osoittavat, että kristinuskoa ei juurikaan tunneta. Eräs entisen historia-ammattilaisen silmään pistänyt on esimerkiksi se, että väitetään vähättelytarkoituksessa raamattua paimentolaisten nuotiotarinoiksi. Paimentolaisuus on toki ihan kunniallinen elinkeino ja paimentolaiskansoillakin voi olla korkeaa kulttuuria, mutta kyllä sekä vanha että varsinkin uusi testamentti on kirjoitettu kaupunki- ja maatalouskulttuurien piirissä. Uusi testamenttihan on uudempi kirja kuin esim. Platonin ja Aristoteleen teokset, joita ei mitenkään voi pitää primitiivikulttuurin tuotteina.
Tietääkseni UT:n ongelma ei ole siinä, mitä ammatteja tarinoiden kirjoittamisen aikaan harjoitettiin. Olen ymmärtänyt, että historiallisuus on heikolla pohjalla, koska vanhimmatkin UT:n kirjoitukset on laadittu kymmeniä vuosia sen ajan jälkeen, josta ne kertovat.
Aikalaishistorioitsijat taas mainitsevat Raamatussa kerrotuista tarinoista varsin niukasti. Tästä varmaan saadaan oikaisevia kommentteja, jos olen väärässä.
Risto Korhoselle: Eihän muutama kymmenen vuotta ole mikään pitkä aika. Koska UT:n evankeliumit on kirjoitettu vain 40-60 vuotta kuvattujen tapahtumien jälkeen ei muistitieto ole kerinnyt kovin paljon muuntua, joten kuvaus perustuu aitoihin muistoihin. Se, että kerrotaan tapahtuneen sellaista, mikä ei ole materialistisen maailmankuvan puitteissa selitettävissä on sitten eri asia, ja siinä on uskon kynnys.
Päinvastoin, muutama kymmenen vuotta on pitkä aika tuossa mielessä. Suusta suuhun tarinoina kulkenut juttu ehtii siinä ajassa muuttua/kehittyä todella paljon.
Ymmärrän, että evankeliumit ovat kristityille tärkeää todistusta. Jos niitä tarjotaan historiankirjoitukseen verrattavana materiaalina, suhtaudun aika skeptisesti. Myönnän, että en ole erityinen historian tuntija, joten otan mielelläni vastaan korjaavia tietoja.
Tietääkseni aikalaishistorioitsijat eivät ole maininneet mitään Jeesuksen toiminnasta, eikä myöhemmissäkään kirjoituksissa voida puhua varsinaisesti silminnäkijätodistuksista. Miksi tästä hyvin merkittävästä miehestä alettiin kirjoittaa hämmästyttäviä asioita muistiin vasta kymmeniä vuosia hänen elämänsä jälkeen?
Laitan linkin Tieteen kuvalehteen.
Lisään vielä, että milloinhan ihmisistä eniten kirjoitetaan? Silloinko kun he elävät vai silloin kun he eivät elä? Kannattaa myös tajuta, että kirjapaino Uuden testamentin aikaan toimi leipämoottorilla ja uskoisin tämän ammattikunnan kunnioittaneen ammattitaitoaan. Kopioita on löytynyt riittävästi, jotta asiat on voitu tarkistaa. Yleensä huonoksi menneet hävitettiin muistaakseni polttamalla. Muistutan vielä, että autoja ei ollut ja asiat levitettiin kopioimalla suurelle alueelle, eikä niitä tulostettu. Uuden testamentin kirjoituksissa ei ole aihetta epäillä, ettei niistä tiedettäisi miten ne on alun perin olleet ja eri kopioista pystytään hyvin kartoittamaan lisäykset ja virheet. Tämä taas lonkalta.
Tuolta enemmän tietoa muista lähteistä. Itse en ole noihin perehtynyt.
http://tieku.fi/kysy-meilta/oliko-jeesus-historiallinen-henkilo
Toisaalta, lähdekritiikki on tärkeää. Tuossa artikkelissa viitataan historioitsijoihin, joista sangen varmasti ainakin Josephuksen tekstit sisältävät kristittyjen myöhemmin tekemiä muutoksia (siis väärennöksiä). Monet historioitsijat kyllä mainitsevat Jeesuksen seuraajien harjoittaman uskonnon. Tieto Jeesuksta on silti hyvin voinut olla lähtöisin näiltä kristityiltä. Silminnäkijä- ja aikalaistodistukset loistavat poissaolollaan.
Olet käsittääkseni oikeilla jäljillä tuon tekstien hävittämisen suhteen. Sitä ilmeisesti käytettiin myös siten, että haluttuun kaanoniin sopimattomia tekstejä hävitettiin;)
Itselläni ei tässä vaiheessa ole varmaa kantaa Jeesuksen historiallisudesta, eikä siitä mikä osa kertomuksista on aitoa, mikäli historiallisuutta pidetään totena. Asia on mielenkiintoinen, ja kunhan ennätän, lueskelen hiukan aiheeseen liittyvää kirjallisuutta. Yksi kenties tutustumisen arvoinen historian tutkija on Richard Carrier.