Otin tallistani kulkupelikseni polkupyörän,kun lähdin Helluntain messuun Perttelin kirkkoon tällä kertaa. Täällä suuressa Salossahan on ainakin kaksitoista kirkkoa mihin mennä . Voimakas vastatuuli menomatkalla kampesi omaa hyväätuultani pois raiteiltaan vaan ei onnistunut. Vähän väliä oloni oli kuin olisin tahkonnut kuntopyörää, kun maisema tuntui polkevan ihan paikoillaan.Mutta paluumatkan myötäinen olikin sitten niin mukavaa kuin vain myötätuuli milloin missäkin asiassa voi olla.
Kirkossa oli väkeä ja tunnelma heleän helluntainen,ihan oikeasti. Messukaavaa noudateltiin kevyesti mutta kunnioittaen,Henkeä kuunnellen ja koolla olevan seurakunnan läsnäolosta nauttien. Kaavasta poikettiin vähän siinäkin, ettei saatu kirkkokahvia vaan limonaadia! Olihan kyseessä seurakunnan syntymäpäiväjuhlasta.Niin ja oli myös karamelliä ja vohvelikeksiä ja suolatikkuja.Jokos lukijaa vähän edes harmittaa ettei päässyt mukaan…? Matkalla kotiin polkiessani mietin, että mitähän saarnassa mahdettiin sanoa. Sitten vasta muistin,ettei sitä edes ollutkaan,se taisi sisältyä kaikkeen muuhun.
Helluntain rukouksesta tuli mieleeni kuin kirje joulupukille,niin paljosta lahjoista siinä puhuttiin ja pyydettiin;”oi Pyhä Henki,kaikkein lahjain antaja”. Mutta niin paljon hyvää tarjolla,tänään tässä ja nyt,sinulle ja minulle.Ei tarvitse odotella joulupukkia sen takia. ”Sielun Hyvä vieras, murheisen lohduttaja, lämmön tuoja, ilon antaja…”
Kotimatkalla poikkesin katsomaan naapurin monikymmenpäistä lammaslaumaa.Sen emolampaiden ja karitsoiden välinen ääntely on kuin
moniääninen seurakunta konsanaan.Kysymyksiä riittää, vastauksiakin on. Tärkeintä on kuitenkin pysyä vihreällä niityllä ja syödä ravitsevaa ruohoa.
”Osa piispoista korostikin anteeksipyynnön olleen Mäkisen henkilökohtainen kannanotto.” ja otsikossa sanotaan piispat tukevat Mäkisen anteeksipyyntöä.?
Kaikkein tärkeintä on, mitä Jumalan Sana sanoo asiasta. Sen pitäisi olla tärkeintä kirkollekin, koska se kutsuu itseään kristilliseksi kirkoksi.Sillä me vastaamme Jumalalle valinnoistamme. Kaikkien ihmisten ihmisarvo on vakio, mutta elämäntapamme on valinnainen. Jumalan tuomiolla vastaamme juuri niistä. ”Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat Hänen äänensä ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemuksen.” (Joh.5:28,29).
Vielä jatkan aralla tunnolla Jumalan Sanan edessä. Roomalaiskirjeen 1.luku puhuu suoraan homouden synnistä, joka on luvun jae jakeelta ihmisen tietoisia Jumalan tahdon vastaisia valintoja. Jakeessa on 32 on vakava sana tämän synnin tekijöille ja myös niille, jotka osoittavat hyväksyvänsä heidän tekonsa.
Kun sinä Annikki Salo niin auliisti näitä mielipiteitä täällä jakelet, millaisella aralla tunnolla ja viestillä lähestyisit näitä lapsia ja nuoria, jotka mahdollisesti harkitsevat itsemurhaa tuomitsevan ilmapiirin takia?
http://yle.fi/uutiset/ennakkoluulot_piinaavat_seksuaalista_suuntautumistaan_etsivia_nuoria/7360939
Jusu, kuten monet tutkimukset osoittavat, että mikään syrjintä tai ennakkoluulot eivät ole homojen itsemurhien syyt, vaan ne ovat moninaiset. Artikkeli ei ”asenteellisuutensa” takia sitten viitsinyt vaivautua kaivamaan niitä todellisia tutkimuksia, mutta erityisesti tikun nokkaan otettiin että hetero ovat syyllisiä. Kertoo valitettavasti tarkoituksen mukaiselta leimaamiselta. Kerrotko Jusu Vihervaara, miksi muuten teillä homoilla on taipumus käyttäytyä agressiivisesti, niin oikeassa elämässä, että näissä blogi maailmoissa??.
Edellisellä sivulla Helinä Taipale sanoi, että vaikka teini-ikäinen homoseksuaali hääräisi minuudellaan tämä nuori ei olisi tarkoituksenmukainen elimellisen biologian näkökulmasta. Nyt Annikki Salo kertoo, että tämä nuori on tehnyt tietoisesti Jumalan tahdon vastaisen valinnan ja että tämä nuori ansaitsee kuoleman.
Jos Risto ajattelet nuorta, joka miettii kertoisiko homoudestaan vanhemmille, katsotko että jos hän saisi Helinän ja Annikin ajatusten mukaisen vastauksen, se ei olisi omiaan lisäämään itsetuhoisia ajatuksia? Tällaisen viestinkö nuoren tulisi vanhemmiltaan saada?
Lähiympäristön torjuvat asenteet, kiusaaminen, syrjintä ja niistä johtuva yksinäisyys ovat merkittävä tekijä nuorten itsetuhoisten ajatusten syntymiselle. Jokainen meistä voi niihin omalla toiminnallaan ja kirjoittelullaan vaikuttaa, joko syrjintää ehkäisten tai ennakkoluuloja lietsoen.
Kaapista ulos tulevan nuoren ehdottomasti suurin huolenaihe on se, miten omat vanhemmat asiaan suhtautuvat.
Ymmärrän Jusu, että ihmiselle voi tulla itsetuhoisia ajatuksia ja onkin suuri haaste tukea aina uutta sukupolvea hyvällä tavalla ihmisläheisiin ja ’luomun’ mukaiseen kasvuun.
Voisiko näitten uusien virtausten takana, voinee sanoa, globaali, viihdekeskeinen sosiaalis-tekninen elämänmuoto, jossa tietotekniikka tuo ihmisten nautittavaksi, voi sanoa, kaikkea mahdollista ja mahdotonta, jonka jäsentäminen elämään on karannut käsistä, eikä enää jakseta miettiä, mikä on tarkoituksenmukaista kokonaisuuden kannalta. Ja tämä ongelma on enemmän henkinen, sisäinen, kun ulkoinen. Eli ulkoiset virikkeet syrjäyttävät tai ainakin hämärtävät sisäisten arvojen merkityksen ja sen seurauksena meistä tulee hetken lapsia. Ja aistillisuuden kauttahan saadaan nopeimmat tyydyttymisen tunteet. Ja tänä hektisenä ja aineelliseen kasvuun keskittyvänä aikana sisäinen kasvu pitkäjänteisyyteen ja arvoihin on muuttunut ja hämärtynyt.
Voisivatko nämä ilmiöt olla jotenkin näinkin selitettävissä?
Ja siksipä tarvittaisiin ’luomutukea’ kokonaise/en ihmisen kasvuun.
Yksi haastavimpia, mutta samalla myös kauneutta ja hyvää suuntaa heijastavia Raamatun opetuksia ainakin itselleni on ”Yli kaiken varottavan varjele sydämesi, sillä sieltä elämä lähtee”.
”… ‘luomun’ mukaiseen kasvuun.”
Ja sanoisin vielä, että yleensä hyvän suuntaiseen kasvuun.
Tämä Helinä Taipaleen tapa jakaa ihmiset mielessään luonnonmukaisiin ja luonnottomiin sekä hyvään suuntaan kasvaviin ja kelvottomiin on niin irvokas, etten viitsi sitä edes kommentoida.
Toivottavasti nuo vanhemmat eivät ole Annikki ja Risto.
Laajemmassa kuvassa molempien julman suhtautumisen takana on sinällään ilmeisen vilpitön halu pitää kiinni Raamatun (tosiasiassa kyllä oman tulkinnan) erehtymättömyydestä. Tämä erehtymättömyyden illuusio taas perustuu vääristyneeseen käsitykseen Raamatusta, josta on tehty jumala Jumalan paikalle. Oma usko on niin olemattoman heiveröinen, että sen pönkittämiseen tarvitaan illuusio täydellisestä Raamatusta. Illuusiosta kiinni pitämisen hintana ovat esimerkiksi itsemurhaan ajautuvat homoseksuaalit, mutta olennaista on vain illuusion varjeleminen.
Illuusion taustalla on tosiasiallinen tietämättömyys Raamatusta, sen sisällöstä ja synnystä, sen tulkitsemisen vaikeudesta ja haasteista, kuvitelma ettei itse ”tulkitse” Raamattua, anakronistinen suhde valikoituihin jakeisiin, ohjeellisten kohtien valikointi samalla kiistäen valikointi, tietämättömyys Raamatun puutteista ja mvirheistä, tosiasioista lähes täydellisesti irtautunut korttitalo.
Mitä sillä on väliä, jos ihmisiä syrjitään ja ajetaan itsemurhiin, vain illuusioon perustuva oma pelastusvarmuus on tärkeää.
Yli viikon olin edes kirjautumatta näille sivuille, mutta nyt oli pakko ihan vaan siksi, että saa antaa tästä kommentista Panu Saarelalle ne kuuluisat 10 pistettä ja papukaijamerkki!
…”vain illuusioon perustuva oma pelastusvarmuus on tärkeää” Panu Saarela
Ja tämän illuusion takia on niin, niin paljon pahuutta ja julmuutta.
Kiitos Panu erinomaisesta kommentistasi!
Uskontunnustuksessa tunnustamme uskomme Isään ja Poikaan ja Pyhään Henkeen. Raamattuun uskomista ei siinä mainita.
Joissakin tapauksissa on tietysti helppo havaita, että Panun kommentti pitää psykologisesti paikkansa.
Panu, oman kommenttinsa mukaisesti, tulkitsee Raamattua omalla tavallaan, vahvojen historiallis-kriittisten silmälasien läpi. Ateistisesti. Kirjana kirjojen joukossa. Näinkin voi tehdä. Mutta tulee muistaa, että valtaosalle kristillisiä kirkkoja, ja myös kotimaisille herätysliikkeille (herännäisyyttä lukuunottamatta) Raamattu on sellainen Jumalan kirjoittama kirja, joka täyttää, ja muuttaa, ihmisen koko eksistenssin. Se ei ole antiikin aikainen kertomuskokoelma, jolla tuon aikaiset ihmiset ovat teologisesti sanoittaneet yhteiskunnallisesti, sosiaalisesti ja kulttuurisesti ajankohtaisia kysymyksiä. . Esimerkiksi katolisessa katekismuksessa sanotaan, että ”Jumala on Pyhän Raamatun kirjoittaja….Raamattu on kirjoitettu Pyhän Hengen inspiraation alaisena.”
Tulisi muistaa, että tämä on kristikunnan valtaenemmistön ”raamatuntulkinta” edelleen. Sana-, asia,- tai henkilöinspiraatiota ei kielletä.
Asia olisikin helposti ja siitä mitään oikeasti ymmärtämättä ohitettava, jos ongelma käsitetään teologisesti ja älyllisesti ohuesti ainoastaan psykologisena ja raamatuntulkinnallisena, ”tietämättömyydestä” johtuvana. Juuri tätä Raaamattua, sen itseilmoituksen valossa, Jumalan kirjoittamana totuutena ymmärtävät pitävät ongelmana.
Henkilökohtainen hyvin vajavainen ymmärrykseni Raamatusta, tällä hetkellä, tietysti on hyvin lähellä sitä, että Raamatussa tärkeintä on armo, rakkauden sanoma, lähimmäisen rakastaminen jne. Muulta silmät tarkoitushakuisesti sulkien..
Kari-Matti, luet tekstiini jotain sellaistakin, mitä siinä ei ole. Silmälasini ovat kyllä vahvasti historialliskriittiset, mutta ateistisesta tulkinnasta puhuminen menee ohi tekstini, jossa en ota kantaa siihen onko Raamattu Jumalan sanaa tai puhuuko Jumala sen kautta. Eivät kai ainoat raamatuntulkinnalliset vaihtoehdot ole (kärjistettynä) sanainspiraatio ja täysin inhimillinen tekstikokoelma? Raamatun inhimillisyyden, puutteellisuuden ja aikasidonnaisuuden tunnustavat – siis ne jotka eivät sulje silmiään tosiasioilta – eivät kaikki liene ateisteja (tai pidä Raamattua mihin tahansa vanhaan opukseen rinnastettavana).
Panu,
Olen toki pitkälti kanssasi samaa mieltä,
Siinä suhteessa käsitykseni eroavat, että nk konservatiivi- tai liberaalikristittyjä ei voi erotella uskon ”määrän” suhteen. Sanainspiraation perustava rtuntulkinta ei välttämättä kerro yhtään sen enempää uskon määrästä tms. kuin oma tulkintani rtusta tällä hetkellä eli: on sillä jotain tekemistä, ehkä, Jumalan kanssa?
Historiallis-kriittinen tapa lukea Raamattua on eräs tapa lukea Raamattua. Toisaalta valistuksen jälkeisen ihmisen on siihen otettava jollain tavoin kantaa, ei sitä voi olla huomioimatta.
.
Lisään vielä, että: historialliskriittinen rtuntulkinta vrt joku muu, ei sinänsä vielä ota kantaa esimerkiksi homokysymykseen.
Joku voi ”Pyhän Hengen läpivalaisemana” tulkita Paavalin tunnettuja jakeita monin tavoin. Samoin hist.kriit. metodeilla voi päätyä hyvinkin homoseksuaalisuutta syrjivään rtuntulkintaan.( Havaintopsykologisesti on tietysti aina niin, että ihminen tulkitsee kaikkea havitsemaan tiettyjen representaatioiden perusteella.) Liberaali esim. homokysymyksessä voi lukea vanhan kirkon uskontunnustuksia äärimmäisen sanatarkasti, kuten minä, eikä tulkita niitä symbolisesti.. Toisaalta sama ihminen voi unenpöpperöisenä aamutuimaan erehtyä pitämään tunnustuskirjoja vessapaperina.
Kari-Matti, allekirjoitan kuta kuinkin kaiken kirjoittamasi – siis niin pitkälle kuin vähäisillä resursseillani ymmärrän. 😉
Yksi tärkeä esiin nostamasi pointti on se, ettei nykypäivän ihminen voi – ei pitäisi voida! – sivuuttaa tyystin historialliskriittisen tutkimuksen tuloksia. Itse asiassa minun alkuperäinen ajatukseni olikin, että juuri näin monet konservatiivit kuitenkin tekevät. Heidän tietämyksensä Raamatusta on karkeasti 1600-luvun tasolla.
Historialliskriittinen tutkimus on – ymmärrykseni mukaan – vienyt pohjan pois niin fundamentalismilta kuin vaikkapa sanainspiraatiolta (ellei sitten ajatella, että Jumala on tarkoituksella sanellut vajavaista tekstiä). Minun on vaikea ymmärtää, miten historialliskriittiseen tutkimukseen perehtynyt, älyllisesti rehellinen ihminen voisi puoltaa sanainspiraatiota. Tai ylipäätään edes absolutisoida raamatuntulkintojaan.
Tuo klo 9.28 kirjoittamasi viestin viimeinen kappale saa minut hykertelemään käsiäni ja kehräämään kissan lailla.
Kuule Jusu ja Panu.Jos kehotamme homoja ja lesboja rukoilemaan Jumalalta apua , että vois vapautua vääristä haluista.Raamatun Jumala on ainoa joka voi auttaa.
Kun antaa elämänsä Jeesukselle ei menetä muun kuin pahan omatunnon ja mitä sillä tekee?
Totuus vapauttaa.
Raamatulla ei ole Jumalaa, kristinuskolla on. Jotkut tosin erheellisesti nostavat Raamatun Jumalan asemaan tai hänen tilalleen.
Totuus ei muuta heteroa homoksi eikä homoa heteroksi. Missään muualla kuin pääsi sisällä hellimässäsi illuusiossa.
Jouni Lehtimäki, miksi Raamatun Jumala luo äitien kohtuun molemmin sukuelimin varustettuja ns., hermafrodiittivauvoja?
Seppo Heinolalle .Voimme toki jatkaa ihmettelyä, siitä miksei Jumala ole kaikkia ihmisiä luonut sukupuolisesti ns.normaaleiksi,
Intersukupuolisuus on sukupuolinen kehityshäiriö.onhan niitä monia muitakin kehityshäiriötä, mutta sitä, miksi näin on emme tiedä, vain kaikkivaltias Jumala tietää, ja vielä kaikella on tarkoituksensa.
Ei ole itsestään selvää että on täysin terve.
Jokaisella ihmisellä on ihmisarvo, riippumatta siitä onko terve tai ruumillisesti poikkeva, eli joku kehityshäiriö.
Kaikki ihmiset ovat kuitenkin Jumalan luomia.Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä ja on antanut poikansa Jeesuksen meille sovinnoksi.Jeesus rakastaa syntistä muttei syntiä ja tässä on se ratkaiseva ero.
Me kaikki ihmiset olemme syntyneet tähän maailman syntisinä siinä ei ole poikkeusta, syntiinlankeemuksen jälkeen. Nyt on vielä armon päivä.
Kaikki ihmiset ovat syntisiä. Sukupuolielämä käsitetään usein harhaisesti ainoaksi alueeksi, jolla voi tehdä syntiä. Ollenkaan väheksymättä esimerkiksi Jeesuksen opetusta eronneiden uudelleen avioitumisesta. Se olivain pieni yksityiskohta hänen opetuksessaan.
Lehtimäki: ”onhan niitä monia muitakin kehityshäiriötä, mutta sitä, miksi näin on emme tiedä, vain kaikkivaltias Jumala tietää,”
Tekee se kaikkivoipa ja -tietävä Jumalakin näköjään ”maanantaikappaleita” yhtälailla kuin ihmisetkin, vaikka ei kai kaikkitietävälle pitäisi olla mahdollista mokata niinkin tärkeissä töissä kuin luomishommissa.
Ettäkö miksikö Raamatun Jumala luo äitien kohtuun hemafrodiitteja?
Mistä Seppo päättelet, että Kaikkivaltias ne sinne luo? Eikö kyseessä ole kehityshäiriö siinä missä täysin elinkelvottomien sikiöiden elämisen startti?
Ihminen kyllä kykenee pienilläkin ionisoivilla säteilymäärillä luomaan erilaisia ongelmia elämän varhaisiin vaiheisiin, ei siihen Luojaa tarvita. Hemafrodiittudenkin syntymekanismi selviää kenties aikaa myöden.
Joten erilaisilla erikoistapauksilla enempää kuin anteeksipyynnöilläkään ei voida vesittää sitä Raamatun viestiä, että ”miesten kanssa makaavat miehet eivät ole Jumalan valtakunnan perillisiä”(1.Ko6:9). Onnettoman sattuman johdosta hemafrodiiteiksi tänne syntyneissä voi olla niitä, jotka saavat ikuisen elämän. Samoin myös niissä homoseksuaalisia taipumuksiaan toteuttaneissa, joista Raamattu edelleen sanoo :”Tällaisia jotkut teistä olivat ennen”(1.Ko6:11)
Synti on syntiä, eikä se muutu Jumalan silmissä hyväksyttävästi, vaikka maallinen kirkko sen hyväksyisi, siunaisi ja kannustaisi synnin harjoittamista.
Pyhä Paavali kirjoittaa Älä tee huorin käskyn rikkomisesta:
Paetkaa haureutta. Kaikki muu synti, mitä ikinä ihminen tekee, on ruumiin ulkopuolella; mutta haureuden harjoittaja tekee syntiä omaa ruumistansa vastaan. Vai ettekö tiedä, että teidän ruumiinne on Pyhän Hengen temppeli, joka Henki teissä on ja jonka te olette saaneet Jumalalta, ja ettette ole itsenne omat? Sillä te olette kalliisti ostetut. Kirkastakaa siis Jumala ruumiissanne. (1. Kor. 18-20)
Juha Heinilä,
Jumala ei torju minun parisuhdettani vaan iloitsee siitä, että minä olen löytänyt elämääni rakkauden. Älä sinä puutu toisten ihmisten vakaumukseen. Sinulla ei näytä olevan siitä pienintäkään ymmärrystä.
Kohta on kuudennesta luvusta.
Jusu, mihin jumalaan sinä uskot?
Eikös Jumalia ole vain yksi?
On ainoastaan yksi oikea Jumala. Uskotko Häneen?
Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä. Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi. Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen. (Joh. 3:16-18)
Kuten jo sanoin, Jumala ei torju minun parisuhdettani vaan iloitsee siitä, että minä olen löytänyt elämääni rakkauden. En koe, että olisin uskostani jollekulle tilivelvollinen enkä kaipaa ketään kyseenalaistamaan vakaumukseni vilpittömyyttä.
Jusu, en tiedä mikä on jumalasi. Ei sinun tarvitse kertoa mikä on uskosi kohde, mutta kommenteissa turhaa puhut jumalasta, jos et kerro mihin jumalaan uskot vai uskotko ollenkaan.
Juha, todennäköisesti tiedät, että Jumala kirjoitetaan suurella alkukirjaimella. En lähde mihinkään lapselliseen nokkapokkaan siitä, kenen usko on parempaa kuin jonkun toisen.
Heinilän kommentit ovat nyt senlaatuisia, että kristillisenä ihmisenä itesään pitävän luulisi niitä edes hiukan häpeävän.
Jouni Lehtimäki,eikö siis homous ja lesbous voi olla myös kehityspoikkeamia joiden seurauksia ihminen ei voi itse muuttaa
kuten ei hermafrodiittikaan voi luoda itseään uudelleen?
Milloin muuten hermafrodiitti tekee syntiä, maatessaan miehen vai naisen kanssa? Vai eikö hän saisi maata kenenkään kanssa?
Miksi Jumala muuten rankaisee perisyntisyydesty eri tavoin,toiset perisyntiset saavat syntyä terbeineä ja toiset perisynnin takia sairaina? En ymmärrä tätä epäreiluutta.
Et Seppo ole suinkaan ainoa, joka ei ymmärrä epäreiluutta siinä, millaiset eväät elämän alku meille antaa. Raamattua lukeneena miehenä kuitenkin ehkä aavistat, että Isossa Kirjassa vastaus kyllä on. Tässä pieni tiivistelmä.
Kaikkihan oli luomiskertomuksen jälkeen ”sangen hyvää”, myös sen jälkeen kun täällä aloitti ensimmäinen aviopari elontaipaleensa. Ei homoja ei hemafrodiitteja – niin, tällaiset keskustelut olivat tarpeettomia.
Syntiinlankeemuksen jälkeen on sitten ollut niin, ettei nallekarkkeja ole meille jaettu tasan. Ja syy siihen on: ”koko maailma on Pahan vallassa”(1.Joh5:18). Kipua, sairautta ja epäoikeudenmukaisuutta on piisannut.
Raamatun sisältämä hyvä uutinen kuitenkin on se, että eräänä päivänä taivaallinen kuningas Jeesus Kristus ottaa hallitusvastuun planeettamme asioista. Silloin me emme enää ihmettele epäoikeudenmukaisuuksia, koska ”Hän ei tuomitse silmämitalla eikä jaa oikeutta korvakuulolta
vaan antaa heikoille oikean tuomion ja ajaa vakaasti maan köyhien asiaa.”
Tällaisena kuussakäynnin juhlapäivänä melkoisen hyvä uutinen meille maapallon asukkaille.
Rauli, sinulla ei ole mielikuvituksesi lisäksi mitään tietoa ”luomiskertomuksen jälkeisen maailman” seksuaalisista suuntauksista. Luomiskertomuksia on sitä paitsi Genesiksen alussa kaksi, ja ne ovat keskenään ristiriitaiset. Toisin sanoen ne eivät ole historiallisia kertomuksia vaan myyttejä. Kerro sinä sitten oliko siellä homoja vai ei, hohhoijaa.
Kuulehan Panu.
Luomiskertomus itsessään ei jätä minkäänlaista epäselvyyttä siitä, etteikö kaikki luomistyössä mennyt n.s. nappiin. Ei edes se, jos ne näkee kahtena. Myös se, että ensimmäinen ihmispari sai vihkimyksensä Kaikkivaltiaalta on raamatullinen fakta, eikö totta? Eikös Suomessa vieläkin usein toistu Jeesuksen repliikki ”siitä, minkä Jumala on yhdistänyt”?
Tämä kahden ristiriitaisen luomiskertomuksen teoriamalli (=sinänsä mielenkiintoinen keskusteluaihe) on sitten sitä loputonta spekulaatiota, jossa asiat katsotaan ymmärrettävän paremmin kuin mitä ne Raamattuun on kirjoitettu. Niin kuin tämä homokysymyskin.
Kirjoitit tuossa aiemmin tilanteesta, jossa ”oma usko on niin olemattoman heiveröinen, että sen pönkittämiseen tarvitaan illuusio täydellisestä Raamatusta”. Mihin sinä sitten perustat uskosi, joka on niin luja, että siinä Raamattukin alkaa näyttämään kovin heiveröiseltä?
Rauli, olet oikeassa siinä, etteivät luomiskertomukset jätä epäselväksi, että kaikki meni ”nappiin”. Siitä eteenpäin siirrytkin sitten mielikuvituksen puolele. Koska sinun ajtelussasi homoseksuaalisuus on väärin, päättelet ettei homoja ollut ”täydellisessä maailmassa”. Yhtä loogista olisi minun väittää, ettei siellä ollut Jehovan todistajia.
Puheen kahdesta luomiskertomuksesta väität osoittavan, että katsotaan itse ymmärrettävän asiat paremmin kuin mitä ne on Raamattuun kirjoitettu. Kas kummaa, eikö kahden luomiskertomuksen ja niiden ristiriitojen havaitseminen ole juuri Raamatun tekstin vastaanottamista sellaisena kuin se on kirjoitettu? Kummasti konservatiiville eitässä tilanteessa kelpaakaan se mitä ”kirjoitettu on”.
Heiveröisen uskon pönkittämiseen tarvitaan todellakin illuusio täydellisestä Raamatusta, ja kuvaat ehkä huomaamattasi hyvin, miksi. Lähtökohtana on ajatus, että uskolla täytyy olla absoluuttinen perusta. Muuten ollaan epävarmalla suolla.
Tämä lähtökohta ratkaisee jo käsityksen Raamatusta – usein ennen kuin koko kirjaa on avannut. Parempaa esimerkiiä kehäpäätelmästä on vaikea löytää. Koska uskollani täytyy olla absoluuttinen pohja, Raamatun pitää olla täydellinen. Parilla irrallisella raamatunjakeella sitten ”todistetaan”, että näin se Raamattu itsekin väittää.
Paavalin mukaan kristityt elävät uskossa, eivät näkemisessä. Konservatiiville tämä ei kelpaa, he luulevat jo näkevänsä. Tosiasiassa uskolla ei ole absoluutista pohjaa. Se on ”vain” uskoa.
Rauli Toivonen, ohi käsiteltävän aiheemme en malta olla nostamatta sinulle myös hattua. Toisin kuin eräs ”kollegasi” (jääköön nimi mainitsematta, koska hän ei ole juuri tässä keskustelussa osallisena), sinä kykenet keskustelemaan Tarkoitan sitä, että pyrit aidosti kuulemaan ja ymmärtämään mitä toinen sanoo – vaikka tyystin eri mieltä oletkin. Et käsitä tahallasi väärin ja vie keskustelua merkityksettömille sivuraiteille. Tässä poikkeat kollegastasi, joka vain mekaanisesti copy pasteaa tiettyjen ärsykesanojen stimuloimat tekstit jt-arkistosta. Automaatin kanssa ei voi keskustella, ihmisen kanssa voi.
Kiitos Panu kohteliaasta kommentistasi. Siihen tuli kuitenkin kallistumaa, kun mollasit tähän keskusteluun osallistumatonta. Hyi Sinua:)
Miksikö uskon, ettei Edenissä ollut homoja? No siksi, koska Raamattu niin sanoo.vai kumpaa epäilet bi:kai Adamia vai Eevaa? Ja perusteluja mukaan myös, kiitos.
Raamatun teksti on sama, piti sitä minkälaisena myyttikokoelmana tahansa.
Olet oikeassa siinä, että minä perustan uskoni täysin Raamattuun. Mihin sinä,kun Iso Kirja tuntuu ole a sinulle kovasti mytologiapainotteinen.
Vai onko tämä sellaista ”mytologiainspiraatiota”?
On aivan
Toivonen: ”… on raamatullinen fakta…”
Hassu termi tuo ”raamatullinen fakta”. Toivonen on erehtynyt. Ei Raamatussa ole faktoja. Pelkkiä myyttejä vain.
Anteeksi tekstini ulkoasu. En ole oikein taitava reissussa kännykällä kirjoittelemaan, kappalejakokin meni johonkin.
Kimmolle tarkennusta termistäni ”raamatullinen fakta”.
Tarkoitan, että on raamatullinen fakta on esimerkiksi se, että kirja alkaa sanalla ”alussa”. Eikös vain olekin ehta tosiasia?
Sivumennen sanottuna: luonnontieteellisiä faktoja on Raamatussa paljonkin. Kenties ainutkertaisin niistä on toteamus, että ”maa on ripustettu tyhjyyden päälle”.
Ja kirjoitettu kauan ennen gravitaatiovoimien ymmärtämistä.
Rauli, tiesin ja tiedän liikkuvani vähintään harmaalla alueella puhuessni ”kollegastasi”, siksi en nimeä maininnut. Toisaaltankaiken edellä kirjoittamani ja paljon enemmän olen kirjoittanut hänelle suoraan.
Luomiskertomukset ovet myyttejä, eivät siis historiallisia kertomuksia, joten sikäli on mielestäni joutavaa edes pohtia ”välitöntä” luomisen jälkeistä tilannetta. Mutta jos pohditaan, niin kertomuksissa ei missään kohdin puhuta Adamin tai Eevan seksuaalisesta suuntautumisesta. Tiedämme nykyään, että harvat ihmiset ovat sataprosenttisen heteroja tai homoja, vaikka selkeästi jompaan kumpaan suurinmosa painottuukin. Aatamilla ja Eevalla oli tietenkin vaihtoehdot vähissä, ota tai jätä. Tiedämme myös, että monet homot elävät kulissiavioliitossa ja saavat lapsia. Niinpä Aatamista ja Eevasta on paha menna sanomaan mitään varmaa. ”Mieheesi on sinun halusi oleva” -lauseestakaan ei voi paljon päätellä, (paitsi ettei ollut vaihtoehtoja, niin) se tarkoittanee ylipäätään yleiseksi havaittua kiinnostusta vastakkaiseen sukupuoleen.
Kun myyttisille kertomuksille asetetaan historiallisia kysymyksiä ja niistä etsitään historiallisia vastauksia, joudutaan yeensä suolle. Vai mistä ne Kain ja Abel löysivät vaimonsa, kenen kanssa lapsensa tekivät? 😉
Raamattu ei muutu täydelliseksi sen takia, että minä tai joku muu menettää uskoltaan absoluuttisen perustan. Tosiasioita ei pidä mukauttaa uskoon, oma usko pitää mukauttaa tosiasioihin. Infantiiliksi heittäytyminen – ”en kai minä voi Raamattua ja Jumalaa paremmin tietää” – on juuri sitä, infantiiliutta.
Tämä epätoivoinen Raamattu on täydellinen -illuusioon tarttuminen pilkahtaa sinunkin tekstissäsi, kun puhut ylpeänä Raamatun tietävän, että maa lepää tyhjyyden päällä. Et ilmeisesti halua korostaa niitä kohtia, joissa puhutaan pilareista joiden päällä maa lepää tai joissa puhutaan konkreettisesta taivaan kannesta? Epätoivo ilmenee juuri siinä kuinka Raamatun hankalilta näyttävät kohdat selitetään runollisiksi ilmauksiksi tai vertauskuviksi, ”oikeaan osuvat” otetaan yliluonnollisena ilmoituksena. Ja eri aikakausina kohdat vaihtuvat. (Jehovan todistajilla on vielä edellisen lisäksi vakioselitys: ne muut, itseään kristityiksi väittävät, ovat luulleet Raamatun pohjalta ties mitä ja tehneet vaikka mitä hirveää, emme me ainoat oikeat kristityt.)
Sitä en usko, että perustat uskosi ainoadtaan Raamattuun. Samalla tavalla vilpittömiä väärässä olijoita on eri kirkkokunnissa ja puulaakeissa pilvin pimein. Sinä perustat tosiasiassa uskosi jt-liikkeen tulkinnalle Raamatusta, niin kuin tekevät muihinkin järjestöihin kuuluvat oman perinteensä pohjalta. Muun väittäminen on hurskasta itsepetosta.
Arvostan Panu sinun näkemyksiäsi. Monet muukin pitävät Raamattua myyttikokoelmana, trendi on selkeä jopa kansainvälisesti. Uskallan väittää, että missä tahansa ”kristityssä” maassa teologien enemmistö on sinun kannallasi.
Mutta sellainen kommenttisi kuin, että (luomis)kertomuksissa ei missään kohdin puhuta Adamin tai Eevan seksuaalisesta suuntautumisesta” ei ole sinua parhaimmillaan.
Kun ensimmäiselle pariskunnalle annettiin tehtävä ”lisääntymistä ja maan täyttämisestä” se kätkee sisälleen ehdottoman heteroseksuaalisuuden, vai mitä? Mistähän he olisivat saaneet samaa sukupuolta olevan seksikohteen, ainoita ihmisiä kun maapallolla olivat.
Näin sinunkin mielestäsi Raamatun alkusivuilla lukee, uskot sitten niiden olevan totta tai tarua.
Olisi tietysti kiva kertoa sinulle, mistä Kain vaimonsa sai, mutta kyllähän sinä sellaisen asian fiksuna ja lukutaitoisena miehenä itsekin hoksaat, eikös vain. Sen sijaan minä en vielä ole saanut selville, mihin Raamatun ulkopuoliseen tietolähteeseen sinun uskosi pohjautuu. Sen voisit ystävällisesti kertoa, please.
Vaikka vain sen tähden, että niin usein olen uskosi perushirttä sinulta tivannut.
Rauli, täsmennän sen verran arviotasi, etten suinkaan pidä Raamattua pelkkänä myyttikokoelmana. Luomiskertomukset ovat hyvä esimrkki myyteistä, mutta Raamatussa on myös historiallista kerrontaa, runoutta, viisauskirjallisuutta ja ties mitä.
Mielestäni lankeat anakronismiin väittäessäsi, että luomiskertomuksissa käy ilmi ehdoton heteroseksuaalisuus. Se on tietenkin totta, ettei teksti sisällä mitään viittausta homoseksuaalisuuteen, mutta siitä mistä teksti ei kerro, ei voi vetää ehdottomia johtopäätöksiä. Ylipäätään seksuaalinen suuntautuminen oli myyttien kirjoittajille tuntematon asia. Kaikkia pidettiin ”heteroseksuaaleina”, homoseksuaalinen identiteetti on tajuttu vasta parinsadan vuoden ajan. Sellaiseen kysymykseen, jota tekstien kirjoittajat eivät tunteneet, on väärin hakea tekstistä vastausta.
Erilaisia viritelmiä selittämään Kainin ja Abelin vaimo-ongelmaa olen kuullut, mutta en ainuttakaan älyllisesti ja moraalisesti tyydyttävää. Jos Aatami ja Eeva olivat kertomasi mukaisesti ainoat ihniset (mitä tilannetta historiassa ei ole oikeasti koskaan ollut), niin eihän jäljelle jää kuin äiti tai spekulatiiviset siskot. Kumpikaan ei kuulosta mairittelevalta vaihtoehdolta. Mielestäni erinomainen esimerkki (ja todistekin), ettei myytille kannata esittää historiallisia kysymyksiä.
Olen jo aiemmissa viesteissäni koettanut selittää, ettei uskolla ole absoluuttista pohjaa. Kristityn usko pohjautuu Raamattuun ja sitä tulkitsevan ( ja itse asiassa myös sen tehneen ja hyväksyneen) kirkon perinteeseen. Tiedän että tämä on jokaiselle konservatiiville täyttä myrkkyä: illusorisessa ”näkemisessä” on turvallisemman tuntuista kuin ”pelkässä” uskossa elämisessä.
PS. Pitäisikö mahdollinen jatkokeskustelu jo siirtää koko ketjun loppuun?
Korjaus: kristityn usko perustuu vajavaiseen Raamattuun ja kirkon perinteeseen. Absoluuttia ei saa kummastakaan muutenn kuin pettämälöä itseään.
No nyt tuli selväksi: uskosi perustuu kirkon perinteeseen ja sieltä täältä paikkansa pitävään Raamattuun. Ehkä hiukan asenteellinen tulkinta, mutta näin minä vastauksesi ymmärrän.
Raamatun oletettujen ristiriitojen luettelo on loputon. Huomattava osa niistä perustuu lukijan ennakkoasenteeseen ja osa on sitten todellakin sellaisia, joihin ei vastausta meille Raamattu suoraan anna. Keskustelua tästä ei liene aihetta suuremmin viritellä, yksittäisistä tapauksista kenties.
Tässä Abelin ja Kainin vaimoasiassa on kyse noista ”myyttisilmälaseista” Ensimmäinen selviää erittäin helposti: En löydä Abelin leskestä mainintaa Raamatussa.
Kainin vaimon alkuperä puolestaan selviää Raamatusta hiukan myöhemmin. Viidennessä luvussa 1. Mooseksen kirjaa sanotaan: ”Setin syntymän jälkeen Aadam eli vielä 800 vuotta, ja hänelle syntyi sinä aikana lisää poikia ja tyttäriä”. Sieltä niitä vaimoja Kainin passasi ottaa.
Joku sinua yksinkertaisempi voisi nyt huudahtaa: ”Raamattu siis hyväksyy sukurutsauksen muttei homoseksuaalisuutta!”
Ottaen huomioon ensimmäisen ihmisparin täydellisen genoman ei ollut mitään ongelmaa ihmiskunnalla lähteä sisäsiittoisesti liikkeelle. Myöhemminhän Mooseksen laki puuttui lähisukulaisten avioitumiseen äärimmäisen jyrkin sanktioin – kuten myös tähän keskustelumme varsinaiseen teemaan homoseksuaalisuuteekin. Täydellinen ihmispari tuotti sekundajälkeläisiä.
Rauli, ole aivan huoletta asenteellinen. 😉 Muistutan kuitenkin mieleesi aiemmin sanomani: ei sinunkaan uskosi perustu absoluuttiin (koska sellaista ei ole) sen enempää kuin Raamattuunkaan (seuraat orjallisesti jt-järjestön tulkintaa, joka on yksi pisara ”kilpailevien” meressä). Minä olen vain rehellisempi, kun myönnän absoluutin puuttumisen.
Tulkintasi Kainin vaimosta on monella tapaa mielenkiintoinen. Ensinnä se osoittaaa, kuinka naiiveihin selityksiin konservatiivit joutuvat turvautumaan historiallistaessaan väkisin myyttejä.
Toiseksi näkemyksesi sisarusten suhteesta on erikoinen. Onko tosiaan jt-järjestön kanta, että ainoa peruste sisaravioliittojen kieltämiselle johtuu genomista? Jos tutkijat siis nykypäivänä onnistuvat selvittämään kahden sisaruksen genomin ja päättelemään, ettei vakavien mutaatioiden riskiä ole, niin järjestönnekö hyväksyy solmittavan avioliiton? Päteekö sama myös leskeksi jääneen äidin ja pojan avioliittoon?
Luomiskertomusten kirjoittajat eivät tienneet mitään perimästä. Heille Kainin vaimo ei silti ollut ongelma, he aivan ilmeisesti tiesivät kirjoittavansa symbolista kertomusta. Evoluutioteoria on kiistatta osoittanut, ettei mikään laji ole saanut alkuaan yhtäkkisesti. Vain illuusioon takertuva ”usko” pitää kiinni valheista.
Kolmanneksi mieleen nousee vielä hämmästely. Kun tunnut niin tarkasti tietävän Adamin ja Eevan perimän, niin missä aiheessa turmeltuminen tapahtui? Eikö Kain saanut alkunsa syntiinlankeemuksen jälkeen, kuten myös myöhemmät siskot ja veljet? Millä perusteella heidän perimänsä oli muka edelleen täydellistä? Pilaantuiko Adamin ja Eevan perimä heti syntiinlankeemuksen jälkeen vai pysyikö se täydellisenä kuolemaan asti? Jos pysyi, millä perusteella? Ei kai se ainakaan Kainilla ollut enää täydellinen?
Jotenkin minusta tuntuu, että tuo tarkoitushakuinen ja naiivi selitys Kainin vaimosta on silkkaa hurskasta mielikuvitusta – vaikka virheellisesti pitäisikin kiinni kertomusten historiallisuudesta.
Huomasin juuri, ettämkirjoititkin täydellisennparin tuottaneen sekundajälkeläisiä. Siis sekundasisarukset saivat aluksinavioitua keskenään. Ajattelet varmaan mutaatioiden olleen vielä niin vähäisiä, että avioituminen oli turvallista? Eikö tällä hulluudella ole mitään rajaa?
En ole turhaan pitänyt sinua oivaltavana miehenä: ”Ajattelet varmaan mutaatioiden olleen vielä niin vähäisiä, että avioituminen oli turvallista?” Täsmälleen näin ajattelen, ja Raamattukin on samaa mieltä.
”Eikö tällä hulluudella ole mitään rajaa?” Hulluuden rajoista en tiedä, ne määritelkööt muut. Minä vain luen Raamattua.
En oikein pidä siitä, että henkilökohtaisissa keskusteluissa vedät tuon jt-kortin esiin. Kyllä kai minäkin voisin puolet elämästäni aktiiviluterilaisena eläneenä yhtä ja toista sinun taustoistasi piikitellä. Mutta eihän semmoinen ole herrasmiesten argumantaatiota, eihän Panu?
Sukulaisavioliittokielto on Raamatussa jälleen hieno osoitus Luojamme ylivertaisesta tiedosta ennen kuin me tiesimme emästen järjestyksestä DNA-molekyylissä yhtään mitään. Kiellot ja ohjeet Raamatussa ovat realismia parhaimmillaan.
Aika viisaasti, jos kyseessä on vain myyttikirjallisuus höysteineen. Tai niin kuin sinä asian ilmaiset:
”historiallista kerrontaa, runoutta, viisauskirjallisuutta ja ties mitä”. Tämä sukulaisavioliitoista esitetty kielto lienee juuri sitä ”ties mitä”.
Ai niin, unohdin vielä tulkita toisen esittämäsi johtopäätöksen.
”Kun tunnut niin tarkasti tietävän Adamin ja Eevan perimän, niin missä aiheessa turmeltuminen tapahtui? Eikö Kain saanut alkunsa syntiinlankeemuksen jälkeen, kuten myös myöhemmät siskot ja veljet? Millä perusteella heidän perimänsä oli muka edelleen täydellistä?”
Ei ollut Kainin ja muiden ensimmäisen heteroparin jälkeläisten perimä täydellistä ei. Tämän verran siitä tiedän – ja sen tietysti Raamatun perusteella: ”Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä.”
Tässä raamatunkohdassa annetaan ymmärtää – nykytermein tietysti- että ensimmäinen heteropari ei välittänyt elämää geneettisesti ikuisena ja täydellisenä jälkeläisilleen. Siksi myös tämä keskustelumme teema homoseksuaalisuus pulpahti ilmoille.
Mutta lienet Panu kuitenkin samaa mieltä siitä, että ”Sillä niin kuin kaikki ihmiset Aadamista osallisina kuolevat, niin myös kaikki Kristuksesta osallisina tehdään eläviksi”.(1.Ko15:22) Vai onko tämäkin mytologiaa?
Rauli, ”jt-kortin” tarkoituksen on vain peilata ajatteluasi. Voin toki muotoilla kysymykset niin, että kysyn sinun mielipidettäsi jt-järjestön sijaan. Ja samat kysymykset kohdistuvat muillekin konservatiiveille, jotka pitävät luomiskertomuksia historiallisina.
Juuri näihin kysymyksiin jätitkin vastaamatta. Hyväksytkö sissrusten tai lesken ja pojan välisen avioliiton, jos mutaatioriski voidaan kiistatta kumota? Minun mielestäni kysymykseni on typerä, mutta tällaisia on pakko kysyä, jos konservatiivien ”logiikkaan” lähtee mukaan.
Myönnän tietämättömyyteni, mutta rohkenen epäillä että sukulaisavioliittokielto olisi vain juutalaiskristillisen perinteen ominaisuus. Mooseksen kirjat on sitä paiitsi kirjoitettu vasta karkeasti noin 500 eKr (varhaisimmatkaan lähteet korkeintaan 1000 eKr.), joten aivan heti ”ensimmäisten ihmisten” jälkeen ei kielto ilmaantunut.
Toteat Raamatunkin olevan sitä mieltä, että avioituminen oli sisarusten välillä turvallista vielä Kainin aikaan. Missähän kohti Raamattu näin sanoo? Kysymyshän on vain konservatiivien epätoivoisesta yrityksestä pitää luomismyyttejä historiallisina keksimällä uusia ”raamatullisia totuuksia”.
Miten voit tietää ylipäätään kuinka mutaatioherkkiä Kainin ja hänen sisarustensa perimät olivat? (Vielä vähemmän sitä tiesivät Kain ja sisarukset itse.) Kyse on puhtaasta inhimillisestä järkeilystä, arvailusta ja spekulaatiosta, joista yleensä syytetään liberaaleja. Sallittua järkeily näyttää olevan silloin ja vain silloin, kun sillä voidaan yrittää tukea omia ajatuksia.
Hienoa Panu, että lähdet ajattelemaan oikeasti sitä, mitä 1. Mooseksen kirja meille kertoo.
Kysyit, että
1) ”Hyväksytkö sisarusten tai lesken ja pojan välisen avioliiton, jos mutaatioriski voidaan kiistatta kumota?”
En hyväksy, koska näen sellaisen yhtä ”luonnonvastaisena” kuin homoliitotkin. Mutta jos demokraattinen järjestelmä sellaisia jatkossa sallii, niin siitä( ei verbi) vaan. Minä en vastamielenosoitusmarssille lähde, kun liikuntaa harrastan muutenkin riittävästi.
2) ”Toteat Raamatunkin olevan sitä mieltä, että avioituminen oli sisarusten välillä turvallista vielä Kainin aikaan. Missähän kohti Raamattu näin sanoo?”
Tässä vetoan sinun kykyysi tehdä johtopäätöksiä. Kun kerran kaikki alkoi yhdestä avioparista, jolle syntyi lapsia, niin mitenkäs muutenkaan ”maan täyttäminen” olisi mennyt?
3) ”Sallittua järkeily näyttää olevan silloin ja vain silloin, kun sillä voidaan yrittää tukea omia ajatuksia.”
Näinhän se meillä ihmisillä tahtoo olla. Raamattua tutkittaessakaan ei aivoja narikkaan kannata heittää, Luojan lahjaa kun ovat. Mutta kun kyseessä on vaikkapa genetiikka Edenin jälkeen tai homoseksuaalisuuden syvin olemus, olen ehdottomasti sitä mieltä, että Jumalamme Jehova tietää asiat meitä paremmin.
Ja Hän ilmoittaa kirjallisesti meille asioista vain yhden kirjan sivuilla. Ja se on Raamattu.
1) Et siis hyväksyisi mainitsemiani liittoja. Ymmärtät varmaan, että looginen johtopäätös on se, että Kainin oli pakko tehdä syntiä ”avioituessaan” sisarensa kanssa. Pelkkä mutaatioriskin puute kun ei mielestäsi riitä heidän liittoaan oikeuttamaan. Kain solmi siis luonnottoman ja synnillisen suhteen. Eikö tällaiseen pakottaminen ollut Luojalta kovin ajattelematonta?
2) Minäkin vetoan kykyysi tehdä johtopäätöksiä. Jos luomiskertomusten kirjoittajat olisivat huomanneet, että niistä seuraa tietty looginen ongelma, he olisivat kertoneet siihen vastausen. Vastausta ei ole, koska ei ollut ongelmaakaan. Kirjoittajat tiesivät, ettei kyse ole kirjaimellisesta totuudesta.
Luomiskertomusten ristiriitaisuuskin johtaa vääjäämättä johtopäätöksiin: niillä on eri kirjoittajat. Molemmat eivät voi olla yhtä aikaa totta. Konservatiivi yrittää epätoivoisesti selittää ristiriitoja pois, johtopäätöksiin kykenevä tajuaa kyseen olevan myyteistä. Sinä suostut vain johtopäätöksiin, jotka tukevat illuusiotasi täydellisestä Raamatusta. Minä kutsun sitä älylliseksi epärehellisyydeksi.
3) Nyt olet rehellinen mutta epäjohdonmukainen. Jos järjen käyttäminen Raamatun äärellä on oikein ja suotavaa, niin kai se on sitä johtopäätöksistä riippumatta. Apologialta putoaa muuten viimeinenkin uskottavuus. Tottahan kieltämättä on, että konservatiivit hyväksyvät
Meinasin jo lopetella, mutta nyt en kyllä millään malta. Tässä kun tulee kyse logiikasta, eikä sellainen ole mikään vähäpätöinen osa-alue ihmiselämässä. Sinun logiikkasi tällä kodin on aivan uskomatonta, anteeksi vain.
Väitätkö sinä ihan oikeasti, että minun kantani tai jonkun muun Kristuksen lain alla olevan kanta vuonna 2014 liittyy Genesiksen alkulukujen tilanteeseen yksi yhteen? Emme varmasti kumpikaan hyväksy moniavioisuutta – edes nykyistä mallia ”yksi kerrallaan” – ja kuitenkin Jehovan uskolliset palvelijat ovat pitäneet muinoin useita puolisoita.
Mainintasi siitä, että ”Kain solmi siis luonnottoman ja synnillisen suhteen” ei olisi tietystikään ollut hänen rikosrekisterissään olennainen lisäys, mutta sukulaisavioliitollahan ihmiskunnan on täytynyt aloittaa. Nykyisin taas ei täydy sillä tavoin jatkaa. Loogista, eikö vain?
Kommenttisi ”Eikö tällaiseen pakottaminen ollut Luojalta kovin ajattelematonta?” on sellaisenaan varsin ajattelematon. Eikö meidän Tekijällämme ole oikeus määrätä pelisäännöt tällä Tellus-nimisellä pelikentällä? Ja ne eivät ole sukulaisavioliiton suhteen ole pysyneet samoina, mikä on jopa hurjan järkevää.
Keskustelumme varsinaisesta teemasta, homoseksuaalisuudesta, Raamattu sitten onkin kannesta kanteen pysynyt samalla linjalla.
En todellakaannväitä, että,jonkun kristityn kannat olisivat yksi yhteen Genesiksen kanssa. Monet konservatiivit – esimerkiksi aiemmin mainittu ”kollegasi” – korostavat mielellään, että Jumala ja Jumalan tahto ovat olleet ikuisesti muuttumattomia (vanhaan liittoon liittyviä rituaalisäädöksiä ym. lukuun ottamatta. Nyt sinä väität – luomiskertomusten historiallisuuden pelastaaksesi, että Jumalan käsitys oikeasta on vaihdellut.
Vanha testamentti on täynnä (tosin Uudestakin löytyy) Jumalan hyväksymään toimintaan ja tahtoon liittyviä kohtia, joiden nykyinen lukija tukitsee vanhentuneen. Se tarkoittaa sitä, että Raamatun tekstit heijastelevat aina myös kirjoittajien tulkintaa Jumalan tahdosta, ne eivät ole absoluuttista, suoraa Jumalan puhetta.
Tätä konservatiivista ”logiikkaa” vastaan sinä nyt kirjoitat. Jumalanntahto kun voikin muuttua erinaikoina ja tilanteessa; joskus joku on syntiä, joskus ei.
Homoseksuaalisuuteen suhtautuminen ei ole voinut pysyä ”kannesta kanteen” samana, koska Raamtaau puhuu muutamissanharvoissa kohdissa samasukupuolisten seksuaaliakteista, homoseksuaalisuutta se ei tunne eikä kuvaa.
Kun Jumalan näkemykset eri asioista tuntuvat olevan sinulle hyvinkin muuttuvia ja joustavia, niin eikö se ole mahdollista myös homoseksuaalisuuden suhteen ( varsinkin , kun siihen ei oteta kantaa Raamatussa)?
Kommenttisi sisälsi paljon asiaa, joka on hyvin perustavanlaatuista Raamatun tulkinnoille. Niitähän me tässä käsittelemme, vaikka luottamuksemme siihen, että se on totaalisesti Luojamme evästystä meille onkin erilainen. Keskustelumme on nähdäkseni ollut asiallista, vaikka näkemyksemme ovatkin tällä sektorilla Jumalan tahto/homoseksuaalisuus erilaisia.
Kirjoitit, että ”Vanha testamentti on täynnä (tosin Uudestakin löytyy) Jumalan hyväksymään toimintaan ja tahtoon liittyviä kohtia, joiden nykyinen lukija tulkitsee vanhentuneen.”
Näin on.
Mutta johtopäätöksesi on saanut reilusti väriä pintaansa: ”Se tarkoittaa sitä, että Raamatun tekstit heijastelevat aina myös kirjoittajien tulkintaa Jumalan tahdosta, ne eivät ole absoluuttista, suoraa Jumalan puhetta.”
Otatko huomioon, että eri tilanteissa Luojamme antaa myös tilannekohtaisia ohjeistuksia. Esimerkiksi:
Erämaassa syötiin mannaa, nykykristitty voi hyvällä omallatunnolla nauttia grilliherkkuja näin kesällä. Raamatun kirjoittajatko tässä nyt heijastelevat?
Daavid teki Batseban kanssa kuolemantuomion ansaitsevan rikoksen. Sai kuitenkin kirjoittaa Raamattuun melkoisen pätkän. Eikö tässä ylituomari käyttänyt veto-oikeuttaan eikä kirjuri lasketellut omiaan?
Jehovan tahto näytti Poikansa maan päällä ollessa sanelevan, että veden pinnalla voi kävellä. Kirjuriko innostui, vai muuttiko Suurin Luonnontutkija hetkeksi voimien resultanttia?
Ehkä nämä esimerkit riittävät osoittamaan sinulle nimen Jehova merkityksen kirjurivapaana. Heprealainen alkuperäismuoto konsonanttikokoelmana sisältää asiantuntijoiden mukaan hyvin syvällisen merkityksen, josta seuraava liittyy nyt meidän ajatustenvaihtoomme, minun mielestäni.
Kun Mooses kysyi Jumalalta hänen nimeään, Jumala vastasi 2. Mooseksen kirja 3:14:ssa Rotherhamin käännöksen mukaan: ”Minä olen tuleva miksi tahansa haluan.”
Kun syntiinlankeemuksessa ensimmäinen ihmispari valitsi väärän reitin, Kaikkivaltiaalla oli heti ”planB”. Se perustui Jeesuksen uhriin, jolla asiat saataisiin takaisin alkuperäiselle uralle. Tämän jälkeen Jehovalla on ollut vissi tarkoitus, joka Raamatun sivuilla kulminoituu termiin ”Jumalan valtakunta”. Tuota tarkoitustaan hän on vienyt eteenpäin lakiliiton aikana tietyin ihmisille annetun reunaehdoin, kristillisenä aikana on uusi liitto ja Kristuksen laki.
Mutta tämä meille rakas homokysymys. Yritän tiivistää sen, minkä kohtalisen liberaali ex-piispa Reikkinen, fiksu mies kuin mikä, asiasta lausui: ”Raamatun antama kuva homoseksuaalisuudesta on ainoastaan kielteinen”. Hän jatkoi: ”tämä johtuu kuitenkin siitä, että…”(Harmi, etten löytänyt arkistostani hänen alkuperäistä kynänjälkeään ja turvaudu muistinvaraiseen sitaattiin).
Raamatussa puhutaan äärinegatiiviseen sävyyn siitä, että ”miehet makaavat miesten kanssa”. Sinä korostat, ettei puhe ole lainkaan homoseksuaalisuudesta vaan aktista. Ymmärsinkö oikein?
Miten sinä asiat nämä asiat irrotat toisistaan?
Suomessa on kautta aikojen talonpoikaisveljeksiä asunut taloa vuosikaudet. Mutta ei heitä ole sen vuoksi ”luonnottomuuksista” tullut kenenkään mieleen syyttää. Kyllä se taitaapi olla niin, että akti se tässä ratkaisee sen homoseksuaalisstatuksen.
Rauli, vastaukseni löytyy koko ketjun lopusta.
Eivätkö ne, jotka uskovat eri tavalla kuin kirkkomme opettaa, voisi vihdoin lopettaa kunnioitetun arkkipiispamme jatkuvan haukkumisen ja nälvimisen sekä homoseksuaalien kiusaamisen ja keskittyä oman uskonelämänsä kehittämiseen?
Sitä mitä kirkko tänäpäivänä opettaa, ei ole mitään merkitystä, ainakaan kristinuskon näkökulmasta.
Kirkkko seuraa järjen valoa, eikä Pyhän Hengen valoa..
Tämä on valitettava tosiasia.
Jo pelkästään loogisen ajattelun pohjalta Jouni Lehtimäki tulee rehellisesti kertoneeksi, että oma ja hengenheimolaisten ajattelu perustuu järjettömään valoon (jota voinee myös pimeydeksi kutsua). Maa on pannukakku ja homot menee helvettiin, tässä mitään järkeä ruveta käyttämään!
Äläpä nyt Saarela liioittele.
Kirkko on hylännyt Raamatun auktoriteettinaan ja samalla ajautunut pois sen suoralta linjalta. Tähän ei kuulu esimerkiksi maapallon litteys, mutta homoseksuaalit joutuvat helvettiin – niin kuinkaikki muutkin syntiset -. elleivät tee parannusta.
Kysymys ei ole järjen puutteesta, vaan tottelevaisuudesta.
Esimerkiksi homot eivät ole kuuliaisia Raamatun ilmoitukselle ja toimivat luomisjärjestyksenvastaisesti.
Turha sinun on vastaan lässyttäää…
Jouni Lehtimäen ajattelusta totean vielä, että hänen (implisiittinen) väitteensä Pyhän Hengen järjettömyydestä menee jo rienauksen puolelle – vaikka perustuukin tahattomaan rehellisyyteen. Sehän tässä surkuhupaista onkin, että konservatiivit pistävät oman typeryytensä ja julmuutensa kylmänrauhallisesti Jumalan piikkiin.
Kuten tekee Sahimaakin: ”Tässä ollaan vain kuuliaisia.”
Ja jos historian tietämyksessä on aukko, niin kerrottakoon, että juuri kaltaisesi konservatiivit ovat Raamatun täydelliseen ilmoitukseen vedoten torjuneet ajatuksen maapallon pyöreydestä. Ainakin Yhdysvalloista tällaisia järjen jättiläisiä löytyy edelleen.
Raamatulle kuuliaisuudella on perusteltu myös rotusortoa, naisten alamaisuutta, naisten toimimista kanttorina tai laulamista kirkkokuorossa, orjuutta, sääty-yhteiskuntaa. Tuohon listaan sopii mainiosti jatkoksi homoseksuaalisuuden tuomitseminen: me olemme vain kuuliaisia!
Kiihkeän kuulaisuutesi puuskassa Sahimaa tulee todenneeksi, että homous jo sinällään tarkoittaa ei-kuuliaisuutta Jumalalle. Hieman fiksummat konservatiivit sentään pitävät vain mahdollisia tekoja vääränä, eivät homoutta ”sinänsä”.
Jääköön lukijoiden arvioitavaksi, kuka tässä lopulta lässyttää.
Korjaus: Raamatulla on perusteltu naisten kanttorina toimimisen ja kirkkokuorossa laulamisen kieltämistä.
Saarelalle:
Perustelevathan jotkut Raamatulla homouttaan. Mutta ei se tarkoit, että kaikki homot olisivat näin tyhmiä.
Et voi tehdä johtopäätöstä: Jos jotukut ovat perustelleet Raamatulla sitä ja tätä, niin kaikki Raamatulla tehdyt perustelut ovat vääriä. Logiikkaa ja järkeä peliin, hyvä mies.
Jos haluaa pitää Raamatun elämänsä ohjenuorana, niin sen toimivuus edellyttää kuuliaisuutta sille – ei siitä historian kuluessa tehdyille väärille johtopäätöksille.
On pikkasen eri tason juttu toimia naiskanttorina – mitä Raaamttu ei todellakaan määrittele synniksi – kuin elää homosuhteessa, jonka Raamattu ja terve järki selkeästi määrittelee synniksi.
En ymmärrä homojen halua saada hyväksyntää synnilliselle elämäntavalleen. Eiväthän useimmat heistä muutenkaan kunnioita Raamattua muissakaan asioissa.
Lehtimäki: ”Kirkkko seuraa järjen valoa, eikä Pyhän Hengen valoa.. Tämä on valitettava tosiasia.”
Olen Lehtimäen kanssa samaa mieltä siinä, että pyhä henki ei loista järjen valoa.
Kukapa ei haluaisi seurata mieluummin järjen valoa. Eikä siinä ole mitään valitettavaa.
Sahimaa: ”Et voi tehdä johtopäätöstä: Jos jotukut ovat perustelleet Raamatulla sitä ja tätä, niin kaikki Raamatulla tehdyt perustelut ovat vääriä. Logiikkaa ja järkeä peliin, hyvä mies.”
Miksi Raamatulla pitäisi perustella yleensä yhtään mitään. Eihän se ole muuta kuin myyttisiä paimentolaistarinoita sisältävä kirjakokoelma siinä kuin Kalevalakin.
Logiikkaa ja järkeä peliin, hyvä mies.
Wallentinille:
Entäpä jos Raamattu onkin Jumalan ilmoitus ihmisille?
Silloinhan sinä olet tuuliajolla. Kannattaako ottaa riskiä? Oletko lukinnut vastauksesi jo ennen kuin kysyttiin?
Sahimaa: ”Entäpä jos Raamattu onkin Jumalan ilmoitus ihmisille?”
Tokkopa on. Jos Jumala on niin kehno informaatikko, ettei nykypäivänä pysty jakamaan ilmoitustaan koko maailmalle niin selvästi ja vastaansanomattomasti, että kaikki sen uskovat, ei hän ole minkään sortin Jumala, vaan ainoastaan ihmisten kirjoittaman Raamatun ja sen myyttisten kertomusten avulla ihmisten itselleen luoma illuusio.
Jos joku jumala on, olisi hänen kyllä jo korkea aika päivittää ilmoituksensa nykypäivän ihmisille. Välineitä tehokkaan infon jakoon löytyy nykyään jo muitakin kuin ikivanhat, tulkinnanvaraiset pergamenttikääröt.
Sahimaa, edellytät kuuliaisuutta Raamatulle, ei sen pohjalta tehdyille virheellisille johtopäätöksille.
Mille ihmeen virheellisille johtopäätöksille? Ei kyse ole mistään ”johtopäätöksistä” vaan kuuliaisuudesta selvälle Raamatun sanalle. Minun on varsin helppo perustella Raamatulla orjuus, naisten kielto toimia kanttoreina tai laulaa kirkkokuorossa, naisten alamaisuus ylipäätään.
Sanot ettämon eri tason juttu elää homosuhteessa tai olla naiskanttori. Oletko todella sitä mieltä, että Raamatusta saa noukkia eri tasoisina pitäämiään juttuja ja noudattaa vain niitä, joita pitää ”raskaan sarjan” juttuina? Kuulostaa aika liberaalilta meiningiltä. Eikö Raamattu olekaan kokonaan ohjeellinen, kokonaan Jumalan sanaa?
Wallentinille:
”Jos joku jumala on, olisi hänen kyllä jo korkea aika päivittää ilmoituksensa nykypäivän ihmisille. Välineitä tehokkaan infon jakoon löytyy nykyään jo muitakin kuin ikivanhat, tulkinnanvaraiset pergamenttikääröt.”
Kyllä tämä ilmoitus vielä tulee. Jumala kyllä paljastaa itsensä. Mutta sinä et voi määrätä, millä tavalla Hänen on se tehtävä.
Hänen ilmoituksensa on täysin riittävä niille, jotka haluavat uskoa. Ne, jotka eivät usko, löytävät aina selityksen olla hyväksymättä Hänen ilmoitustaa – olipa se miten ymmärrettävä ja vakuuttava tahansa.
Toivottavasti sinulle kelpaa käsillä oleva iolmoitus. Se kyllä avautuu, jos haluat uskoa…
Tottakai on eritasoisia asioita, joihin Raamattu antaa ohjeita.
Tärkeintä on periaatteet, jotka ilmaisevat Jumalan tahtoa.
Yksi tällainen periaate on mieheksi ja naiseksi luominen, miehen ja naisen liittyminen toisiinsa, perhe ja lasten vastuullinen kasvatus.
Tätä periaatetta vastaan homoaktivistit yrittävät nousta – ja lyövät päätänsä seinään.
Sahimaa, olet poikkeuksellinen konservatiivi myöntäessäsi, ettei Raamattu ole kokonaan Jumalan sanaa. Harvinaista on myös sen myöntäminen, että itse harkintansa mukaan luokittelee Raamatun ohjeet eri tasoille ja valikoi sitten noudattamisen arvoiset.
Aika moni muu konservatiivi pitää kyllä tällaista ajattelua leimallisesti liberaalina.
Jankkaat homoseksuaalisen elämän olevan Raamatun vastaista. Raamatun vastaista on myös naisten laulaminen kirkkokuorossa tai toimiminen kanttorina tai ylipäätään suunsa aukaiseminen seurakunnan kokouksissa. Selkeä ja johdonmukqinen periaate Paavalin teksteissä.
Mutta ilmeisesti kategoriaan kuusi kuuluvia asioita ei tarvitse noudattaa. Paavali tosin korostaa naisen alamaisuuden (johon perustuu naisen opetuskielto ja vaikeneminen seurakunnassa) olevan Herran nimenomainen käsky, mutta voinemme olettaa että tässä kohdin Paavali erehtyi luokittelussaan. Onneksi Sahimaa tietää paremmin.
Raamatun periaatteet ovat sinulle tärkeitä (paitsi naisen alamaisuus). Kuuluuko lähimmäisenrakkaus Raamatun periaatteisiin? Mahtaako Jumala toivoa jatkumoa sellaisen edustamasi homoseksuaalisuuden tuomitsevalle ajattelutavalle, joka on johtanut itsemurhiin, monissa Afrikan maissa evankelikaalisten saarnaajien lietsomana homoseksuaalisuuden kriminalisointiin sekä pahoinpitelyihin ja murhiin?
Sanot varmaan ettet hyväksy homojen murhaamista. Kuinka jaloa ajattelua. Suhtautumistapasi on kuitenkin juuri se, joka niihin johtaa.Mutta ilmeisesti myös lähimmäisenrakkaus kuuluu Raamatullisten periaatteidesi luokittelussa kategoriaankuusi.
Sahimaa, tervetuloa liberaalien joikkoon!
Jumala tahtoo että kaikki ihmiset pelastuisivat ja pääsisivät taivaaseen.
Helvetti on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleilleen.jos seuraamme paholaista, niin valitettavasti sinne joudumme.Epäusko kadottaa.
Joka syntinsä tunnustaa , saa armon hylätä eli pois panna syntiä, Jeesuksen veren tähden.ei kuitenkaan niin että, me tulisimme synnittömiksi tässä ajassa, koska perisynti asuu meissä.
Siksi tarvitsemme joka päivä anteeksi antoa Jeesuksessa.
Lehtimäki: ”Helvetti on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleilleen.jos seuraamme paholaista, niin valitettavasti sinne joudumme.”
Luulisi siinä paljon mainostetussa tulisessa järvessä olevan ainakin lämpimämmät uimavedet kuin mitä ne tänä kesänä ovat täällä meillä päin olleet.
Mutta luin kyllä äskettäin jostain huolestuttavan uutisen, että energian kulutus helvetin lämmittämiseen on paikan suuren suosion johdosta ylittänyt kaikki laskelmat ja lämpötilaa on jouduttu alentamaan ainakin toistaiseksi suomalaisen saunan tasolle. Helvetti on myös toistaiseksi suljettu tilan puutteen takia.
Ei ole helvettikään kuulemma enää niin kuin ennen.