K-M Laaksonen kirjoitti blogissaan näin:
”Se kielipeli, jossa “hengellistä väkivaltaa” nyt on tyypillisesti käytetty, sopii erikoisen huonosti ymmärtämään ylipäänsä sellaista uskonnollista yhteisöä kuin SRK-vanhoillisuus, puhumattakaan että se auttaisi tajuamaan hoitokokouksien taustalla olevaa systemaattis-teologista problematiikkaa.”
Onko kielipeliä käyttää termiä ”hengellinen väkivalta” tilanteissa, joissa painostamalla, pelottelemalla, nöyryyttämällä ja hylkäämisen pelottelulla yritetään saada joku ihminen ajattelemaan halutulla tavalla uskomisen asioista ja toimimaan tietyllä tavalla elämässä?
Jos nyt elämässä yhteisen järjestyksen ja hyvinvoinnin perusteella säädetään lakeja kansalaisille pelotteena viimekädessä vapauden menetys ja vankila, niin mielestäni uskonnollisen yhteisön ei pitäisi kuitenkaan näin toimia. Sitä paitsi yhteiskunnallisia lakeja noudattaessa kansalaiselle ei aiheudu siitä muuta kuin hyvää, toisin kuin uskonnollisessa yhteisössä sen omia sääntöjä noudattamalla saattaa joutua melkoisiin umpikujiin ja pahimmillaan jopa hengenvaarallisiin elämänkohtaloihin: ehkäisykielto, ulkopuolisen kanssa avioitumisen kielto, verensiirtokielto.
”Kun hengellinen väkivalta-käsitettä käytetään siinä merkityksessä kuin Uskontojen Uhrit RY on sille menestyksellä onnistunut antamaan, niin lestadiolaisuus pitäisi kieltää kokonaan.”
Hyvin oivallettu.
”Samoin Raamattu pitäisi nykyisen hengelliseen väkivaltaan liittyvän vallitsevan diskurssin perusteella kieltää, Jeesuksen useimmat puheet ovat silkkaa “hengellistä väkivaltaa, “Laestadiuksen saarnat ovat sitä potenssiin kymmenen, ja esikoiset vielä lukevat rukoushuoneillaan joka sunnuntai seurojen aluksi provastin saarnan, huh!”
Niinpä niin, samaa olen miettinyt itsekin. Jeesuksen vihaiset sanat tulkitaan niin, että ne ovat ”pyhää” suuttumusta ja niin ollen oikeaa ja synnitöntä. Hmm. Olen usein kysellyt, miksi Raamatussa esiintyy aikamoista ”kirveellä taivaaseen” ajattelua ja toimintaa, koska kaikki sellainenhan ajaa vain pakkoparannukseen, jolloin sydän ei ole mukana hommassa ollenkaan. Minä en tätä ymmärrä, liekkö käännösvirheitä, koska ne ovat kovasti ristiriidassa lahjavanhurskaus -käsityksen kanssa.
Mutta sen ymmärrän, että painostaminen, pelottelu ja pakottaminen eivät aiheuta missään asiayhteydessä sydämestä, omasta halusta lähtevää ajattelua ja toimintaa, jotka kantavat pidemmän päälle hyvää hedelmää. Moni on tällaisen painostuksen edessä muuttanut ajatteluaan ja tapojaan toivotun mukaisesti, mutta usein vain näennäisesti ja lyhytkestoisesti. Tietenkin on olemassa myös ihmisiä, että he toimivat jatkuvasti muiden mielen mukaisesti ja elävät jopa koko elämänsä muiden ehdoilla, unohtaen oman elämänsä toiveineen ja haluineen.
No tässä kohdin voi joku oikea uskovainen sanoa, että laki on tarkoitettu epäuskoiselle ja vääräuskoiselle ja heitä voi kovinkin ottein kohdella pelastuksen nimissä, koska niin tekivät myös entiset pyhät ja itse Jeesus. Oikeaksi uskovaiseksi voi taas heittäytyä kuka tahansa millä perusteella tahansa ja eri raamatunkohtiin tarrautuen ja sitten kohdella muulla tavalla ajattelevia niin kovin sanakääntein kuin ikinä keksii.
Eli oikealla uskovaisella on lupa, suorastaan velvollisuus painostaa, pelotella ja pakottaa epäuskoiseksi tai vääräuskoiseksi katsomaansa henkilöä ja sitä toimintaa ei saa kutsua hengelliseksi väkivallaksi, niinkö?
Väkivaltaa on kaikki sellainen toiminta, mikä tähtää toisen ihmisen väkivalloin tapahtuvaan ajatusten ja toimintojen muuttamiseen.
Jos uimataidoton lapsi yrittää ajaa suhauttaa pyörällään järveen laiturin päästä vanhemman tarttuessa häntä viime hetkellä kiinni hartioista, siinä tapahtuu väkisin lapsen pysäyttäminen, jotta hän ei huku. Lapsi saattaa itkeä ja raivota, kun ei saanut ajaa järveen, mutta myöhemmin iän karttumisen myötä, hän ymmärtää äidin toimineen tilanteessa ja myös vastaavissa tilanteissa oikein eikä ole niistä katkera äidilleen. Lapsi oppii välittävän vanhemman kasvatuksen ansiosta oikean ja väärän, terveellisen ja vahingollisen toiminnan erot ja seuraamukset.
Jos joku asiakas varastaa kaupasta nakkipaketin ja myyjä huomaa sen ja hälyttää vartijan paikalle ja vartija pakottaa varkaan palauttamaan nakkipaketin takaisin hyllyyn, vartija toimii väkivaltaisesti, mutta oikein. Vartijan toiminta on ohjaamassa varasta luopumaan varastelusta ja jos varas muuttaa toimintatapojaan, siitä ei ole seuraamuksena mitään pahaa, vaan päinvastoin hyvää. Myöhemmin elämässään varastelusta luopunut ihminen käsittää vartijan toimineen oikein, vaikka se ei sillä hetkellä tuntunutkaan siltä, kun nälkä kursin vatsassa ja rahat oli tuhlattu kaljaan.
Laestadiuksen saarnoihin sekoittui aikoinaan yhteiskunnalle kuuluvia palopuheita ja myös pakanauskontoa ja siksi hänen saarnoistaan on vaikea ottaa selkoa, mikä siinä on oikeasti evankeliumia ja onko sitä siinä peräti ollenkaan. Hyvähän se oli, kun hän välitti alkoholin syövereissä kamppailevista ihmisistä ja perheistä, joissa lapsetkin olivat usein ihan kamalissa oloissa vanhempiensa kännäämisen takia, mutta tavallaan hän antoi uskosta melkoisen ankaran ja pelottavan kuvan niin toimiessaan.
Nykyään yhteiskunta huolehtii kansalaistensa hyvinvoinnista ja turvallisuudesta, niin uskonnollisten liikkeiden ei tarvitse asiassa kunnostautua. Voisiko sanoa, että yhteiskunta on ottanut tehtäväkseen kymmenen käskyn ainakin osittaisen toteutumisen ja uskonnollisille yhteisöille on jäänyt vain armon saarnaaminen? Lakihan ei koske uskovaista, vai mitä?
Eihän kymmenen käskyn pykälistä paljoa puhutakaan uskonyhteisöissä, kun omat säännöt ovat tulleet niiden tilalle. Ja juuri niiden, omien sääntöjen ja lakien tiimoilta sitä hengellistä väkivaltaa harjoitetaankin. Niitä vastaan rikkominen on sama kuin yhteisöä vastaan nouseminen ja siksi se onkin niin pahaa, sehän murentaa valtaa hallita porukkaa.
Jo pikkulapsikin tajuaa, että ei tunnu kivalta, eikä ole oikein, jos joku ottaa kädestä tavaran. Jokaisen on niin ikään helppo ymmärtää, että varastaminen on yksinkertaisesti väärin ja rangaistava teko ja se ei ole vääränlaista väkivaltaa varasta kohtaan, jos hän joutuu jopa tiilenpäitä lukemaan rötöksistään. Sama koskee kaikenlaista satuttamista ja vahingontekoa toista ihmistä kohtaan: se on yksiselitteisesti väärin. Sen toteamiseksi ja ymmärtämiseksi ei uskonyhteisöjä tarvita. Joskus on jopa niin, että yhteiskunnan on puututtava uskonyhteisöjen harjoittamaa väkivaltaa kohtaan.
Jotta voitaisiin ymmärtää vääryyttä ja ”syntiä”, mielestäni pitää mennä enempikin ihmisen lapsuuteen ja nuoruuteen kuin hengellisyyteen ja Raamattuun. Tutkimukset osoittavat, että vankiloissa istuu aika paljon ihmisiä, joilla on jonkinasteisia neurologisia ongelmia ja heidän kohdallaan on helppo ymmärtää, että he ovat tavallaan ajautuneet rikolliseen kierteeseen, kun eivät ole saaneet apua ongelmiinsa. Samoin vankiloissa viruu ihmisiä, joita on satutettu lapsena tai nuorena ja he ovat ottaneet itselleen saman satuttamisen linjan. Eli useimmiten vankila on seuraamus jostakin ja näihin syihin pitää pureutua, jotta vankien määrä vähenisi yhteiskunnassa.
Tässä kohdassa joku voi ajatella, että jos perheet olisivat kaikki uskovaisia ja Jumalaa pelkääviä, rikollisuutta ei edes olisi. Niin ja joo, voisihan se olla niinkin, etenkin jos uskovainen perhe, uskovaiset vanhemmat, tarkoittaisi sitä, että jokaisella perheenjäsenellä on oikeus olla ymmärretty, kunnioitettu, rakastettu, huomioitu ja hänen ei tarvitsisi koskaan pelätä muita perheenjäseniään eikä tulevansa hyljätyksi muilta minkään asian takia.
Eli tasapainoisia ja onnellisia lapsia ”tuottavien” vanhempien pitäisi olla ensinnäkin aina järkiperäisiä aikuisia käytökseltään, tasapainoisia, johdon- ja oikeudenmukaisia. Lisäksi heidän pitäisi rakastaa ja antaa rajoja lapsilleen tarpeen mukaan. Heillä ei tulisi olla myöskään mielenterveydellisiä ja terveydellisiä ongelmia, koska nekin tuovat turvattomuutta lapselle. Joo ei: tosi harvat vanhemmat ovat luettelemani täydellisiä olentoja ja siksipä siksi, särkyneisyyttä ja rosoisuutta riittää maapallolla.
Noh, uskonyhteisöissä selitetään pahuutta epäuskoisen ihmisen luonnollisella taipumuksella haluun tehdä syntiä ja heitä halveksuen nimitelläänkin joidenkin uskovaisten toimesta huoraajiksi ja alkoholisteiksi. Vapaa seksi ja lastenmurhat vilahtelevat usein myös heidän puheissaan ja vahvistetaan kahden eri leirin olemassaoloa maapallolla: uskovaiset ja epäuskoiset, hyvät ja pahat, taivaaseen ja helvettiin menijät.
Kuitenkin kristinuskon mukaan jokaisessa ihmisessä on ainekset hyvään ja pahaan: liha ja henki sotivat keskenään jokaisessa ihmisessä. Perkeleen ja Jumalan valtakunta yrittävät saada jalansijaa ihmisen sydämessä. Siksi kait se Jeesuskin sanoi Jumalan valtakunnan olevan sisällisesti ihmisessä ja sitä rajaa ei voida mihinkään vetää. Jos uskovaiset olisivat läpeensä hyviä ja epäuskoiset pahoja, silloin voitaisiin sanoa, että Jumalan valtakunnan raja kulkee heidän välissään.
Se, että uskooko tai eikö usko, on se erottava tekijä kristinuskon pelastuksen kannalta ja se uskokin saadaan sen opin mukaan armosta ja lahjana. Eli mitään syytä itsensä röyhistelyyn ja muiden halveksuntaan ja painostamiseen ei pitäisi olla, koska on vain syntinen ja armahdettu syntinen. Tämän tähden, koskaan ei kuuluisi sanoa: tule meidän porukkaan, meillä on armo ja anteeksianto ja meillä ei ole pahuutta ja syntiä, vaan tulisi sanoa, usko Kristukseen vapauttaa sinua synneistäsi. Jos pitää Raamattua totuutenaan, ei pidä luvata sellaista, mikä ei sen kirjan mukaan ole tottakaan.
Maapallo on pullollaan ”täydellisiä” pelastuspaketteja tuonpuoleiseen ja niitä yritetään myydä vaihtelevin ja kyseenalaisin keinoin ihmisille. Mitään painostusta, pelottelua ja pakkoa niihin ei saa liittyä, koska kyse on uskomisesta ja tuonpuoleisesta elämästä. Kaikkinainen painostus ja pakko tässä elämässä saa liittyä vain tähän näkyväiseen elämään ja sen hyvänä perusteluna voidaan pitää yleistä järjestystä ja hyvinvointia. Jotta kaikilla olisi hyvä olla, sillä tavalla jokaisen pitää elää. Ja siitä huolehtiminen on yhteiskunnan tehtävä. Kirkko voi sitten saarnata armoa synninhädässä kamppaileville ja taivastien kulkijoille.
Joo, sanot että kun Jumalan sanaa saarnataan, ei saa unohtaa lakia. Joo, joo, mutta sehän ei kuulu kristitylle, vai mitä? Kristityllähän on jo halu lakiin uskonsa kautta, eikö? Niin joo sanot, että ”armoneuvonsanat” kuitenkin kuuluvat uskovaiselle uskovaisena pysymisen takaamiseksi, niinhän? Joo, joo, mutta nehän ovatkin ehto yhteisöön kuulumiselle ja juuri niiden kautta sitä hengellistä väkivaltaa on mahdollista käyttääkin, ymmärrätkö?
”Jos et ajattele ja toimi niin kuin me sanotaan, emme voi pitää sinua enää uskovaisena!”
Eli huomaatko; kriteerinä uskovaisuudelle ei olekaan usko Kristukseen, vaan kuuliaisuus yhteisön säännöille, jotka – yllätys, yllätys – muuttuvat ajansaatossa synneistä luvallisiksi.
”Minäkin katson silloin tällöin murtomaahiihtoa televisiosta.”
Jos usko Kristukseen olisi se pelastuspaketti ja kriteeri oikeaan uskoon, kristillisten uskonyhteisöjen vallanpitäjiltä loppuisivat alaiset ja he joutuisivat palvelijan asemaan. Voi-voi, ei sitä voisi kuvitellakaan tapahtuvan! Niin maistuva on valta ja joskus työpaikkakin, että totuus ja ydinsanoma saavat vaikka pysyä piilossa, jotta saadaan pidettyä valta-asemat hyppysissä.
Epäilen, että jo alkukristillisyyden aikoina pelastuspakettiin on yritetty ujuttaa kaikenlaista muuta Kristuksen lisäksi ja että myös Paavali sortui siihen lukemattomilla säännöillään ja ajatuksillaan. Luther yritti niin ikään samaa ja monet, monet muut aikojen saatossa. Välillä kyllä sanotaan, että usko ainoastaan riittää, mutta kohta toinen suupieli alkaa lisäillä sitä sun tätä temppua pelastuksen saavuttamiseksi. Ja kukaan ei taida kuitenkaan sitä täydellistä pakettia saada aikaiseksi, vaikka kuinka yrittää. Miksiköhän? Koska ihmisen on niin vaikea käsittää sanaa armo. Siinähän se paketti nököttää nätisti edessä, mutta sitä on niin vaikea nähdä kun siitä puuttuu ihmispönötys.
Koko kristinusko perstuu hengelliselle väkivallalle eli uhkailulle: ”K a i k k i maailman ihmiset joutuvat h e l v e t i n tuleen elleivät jne jne…
Seppo
Syntiinlankeemuksen takia ihmiskunta on tuomion alla jo Adamista alkaen. Kun kristinusko kertoo tästä niin silloin kerrotaan vain totuus siitä tilanteesta mikä meillä omassa varassamme on. Sen sijaan kristinuskon varsinainen sisältö on että Jeesus Kristus on tullut pelastamaan ihmiset. Tämän pelastuksen tarjoaa usko Jeesukseen.
Tämä pelastuksen sana on se varsinainen ilosanoma joka julistetaan koko maailmalle.
Matias, ei sinä mitään totuutta kerrota vaan kerrotaan mitä u s k o t a a n totuudeksi ja tämä usko kiritityksineen sisältää mitä raainta hengellistä väkivaltaa:
Läpi Raamatun kuvataan rangaistusta helvetissä ”iankakkiseksi tuleksi” (Matt. 25:41), “sammumattomaksi tuleksi” (Matt. 3:12), “häpeäksi ja ikuiseksi kauhuksi” (Daniel 12:2), tilaksi jossa ”tuli ei sammu” (Mark. 9:44-49), ”kauheaksi” ja ”liekkien” paikaksi (Luuk. 16:23-24), “ikuiseksi kadotukseksi” (2. Tess. 1:9), tilaksi jossa on ”ikuinen kiduttava tuli” (Ilm. 14:10-11), ja ”rikinkatkuiseksi tuliseksi järveksi”, jossa syntisiä ”kidutetaan yötä päivää, aina ja iankaikkisesti” (Ilm. 20:10).
Kadotetujen rangaistus helvetissä on siis samoin iankaikkinen kuin pelastettujen onni taivaassa. Ja juuri Jeesuksen mukaan olo helvetissä on yhtä pitkä kuin olo taivaassa (Matt. 25:46). Kadotetut ovat i k u i s e s t i Jumalan vihaamia.Helvetti on siis kärsimyksen ja kidutusten paikka, jotka kestävät ikuisesti ja kidutus ei koskaan pääty. Uskovat kiittävät Jumalaansa siitä, että he voivat päästä tästä karmeasta rangaistuksesta .
Seppo
Helvetti on luotu perkelettä ja hänen enkeleitään varten. Paholainen ei suinkaan hallitse helvetissä, vaan helvetti hallitsee paholaista. Helvetti on Jumalan hyvyyden työkalu pahan lopulliseksi kukistamiseksi.
Niin kuin tuli polttaa puutarhan roskat kun keväällä kotipihaa siivotaan. Niin myös kaikki saatanallinen pahuus poltetaan poroksi helvetin lieskoissa.
Jotta pahuuden loppu olisi iankaikkinen niin tuon kadotuksen tulen pitää olla ikuinen. Vain siten taivas voi olla ikuinen onnen ja ilon paikka Jumalan kansalle, koska pahuus on lopullisesti ja ikuisesti heitetty pois ihmisiä vaivaamasta.
Kun katsot Ilmestyskirjan sanomaa ikuisesta tulesta, niin huomaat tämän valtaisan ilosanoman, jonka kunniaksi Jumalan ylistys pääsee täyteen voimaansa.
Väärä profeetta eli harhaan johtavien opetukset heitetään helvettiin. Harhat ja valheet siis eivät enää saa paikkaa Jumalan ihmisen elämässä. Näin jäljelle jää vain rauha ja totuus, keskinäinen luottamus ja yhteisymmärrys.
Saatana eli pahan alkuperä ja perimmäinen yllyke heitetään ikuiseen tuleen, eli siis kaikki kärsimys, vaiva, ahdistus, sairaus, tuska, vääryys, pahan tekeminen toinen toiselleen, viha, kauna jne. väistyy lopullisesti Jumalan ihmisen elämästä. Näin jäljelle jää vain ilo, onni, autuus jne., missä itku ja murhe ovat lopullisesti pois otettu.
Kuolema henkivaltana heitetään ikuiseen tuleen. Tämän takia kuoleman vallassa olleet ihmiset vapautetaan kuoleman kahleista eli siis seuraa kuolleiden ylösnousemus ja ikuinen elämä.
Niinpä Jumala voittaa. Aikoinaan hän loi elämän maapallon iloksi. Kristuksen tulon yhteydessä, missä Jumala itse ottaa vallan elämä tulee ikuiseksi elämäksi Vapahtajamme täyden pelastustyön takia.
Silloin kaikki elämää vastustavat voimat eli siis Jumalan vastaiset voimat tuhotaan ja ainoastaan elämä jää ikuisesti ylistämään Luojaansa ja ylläpitäjäänsä, kun koko luomakunta on saanut sen mitä se vielä nykyisin huokaillen odottaa.
Roto, uskotko itse noihin helvettisepustuksiisi? Ymmärrän, että oppimatonta rahvasta oli joskus pari sataa vuotta sitten helppo pelotella tuollaisella puppupuheella, kun pappit paasasivat pöntöistään sellaisella paatoksella, että sylki suusta roiskui, mutta se, että tänä päivänä vielä edes joku yrittää moista, osoittaa kyllä terveen järjen ja arvostelukyvyn pahaa puutostilaa.
Kuten Seppo jo totesi: koko kristinusko perustuu hengelliselle väkivallalle ja uhkailulle. Ellei sinua ole kastettu, ellet usko Jeesukseen, ellet tee määrättyjä rituaaleja, ellet käy ehtoollisella jne. jne, niin joudut helvettiin kärventymään ilman aikarajaa.
Mikä olisi ollut ennen muinoin parempi keino pitää oppimaton ja tietämätön rahvas kuuliaisena esivallalle, kuin pakottaa se käymään kirkossa ja uhkaamalla helvetillä, ellei se tottele. Tuollainen pelottelu ei vain pure enää tänä päivänä kun tieto lisääntyy kehitys kehittyy ja sivistys sivistyy.
Olen kuullut, että papit eivät enää oikein edes kehtaa puhua helvetistä yhtään mitään ainakaan täällä meillä päin. Tilalle on keksitty joku ihmeen ”kadotus”, minkä ominaisuuksista ja olosuhteista ei kellään tunnu olevan sen tarkenpaa tietoa.
kimmo wallentin :”Olen kuullut, että papit eivät enää oikein edes kehtaa puhua helvetistä yhtään mitään ainakaan täällä meillä päin. Tilalle on keksitty joku ihmeen “kadotus”, minkä ominaisuuksista ja olosuhteista ei kellään tunnu olevan sen tarkenpaa tietoa.”
Yksi hypoteesi helvetti-kysymyksessä voisi olla ihailemani Atso Eerikäisen näkemys ajan kahdesta variaabelista, jossa ikuinen aika on fysikaalisen ajan sisällä, ja aika kahden variaabelin dynaamisena interaktiona on jatkumo (kontinuumi). Fysikaalinen aika on suhteellinen tila tai ainakin Riemannin metrisestä avaruudesta ja painovoimasta riippuvainen. Mutta mitä ”nyt” on? ”Nyt” oli Einsteinille ”salaperäinen jotakin”, joka ei kuulu fysiikkaan. Hän oli oikeassa, mutta koska hän ei halunnut vastata tähän tärkeään kysymykseen, hänen aikakäsityksensä jäi puutteelliseksi.
Ikuinen aika on absoluuttisen samanaikaisesti kaikissa fysikaalisen ajan pisteissä, kuten Tuomas Akvinolainen (1225–1274) ajatteli. Tai toisin sanoen, sen syvemmällä tasolla, todellisuus on eräänlainen ”superhologrammi”, jossa menneisyys, nykyisyys ja tulevaisuus ovat olemassa samanaikaisesti, kuten esimerkiksi David Bohm ajatteli.
Augustinuksen (354–430) kysymys: ”Miten voimme mitata aikaa, joka on todellinen vain nykyhetkessä, jossa ei ole kestoa?” ja McTaggartin kysymys: ”Miten aika voi muuttua ajassa?” saavat vastauksensa ajan kahden variaabelin teoriassa.
”Helvetti” on mielestäni se, jos kadotamme koko todellisuuden, joka on fysikaalisen ja ikuisen aikavariaabelin dynaaminen vuorovaikutus- ja informaationvaihtosuhde ja vajoamme vain fysikaalisen ajan ilmiöihin.
Matias pitkä ja vaivalloinen yrityksesi harmonioida Raamatun Jeuksen selkeästi artikuloima helvettiopetus jokisn muuksi vähemmän karmeaksi e i istu mitenkään tähän:
tilaksi jossa on “ikuinen kiduttava tuli” (Ilm. 14:10-11), ja “rikinkatkuiseksi tuliseksi järveksi”, jossa syntisiä “k i d u t e t a a n yötä päivää, aina ja i a n k a i k k i s e s t i” (Ilm. 20:10).”
Seppo
Helvetti on valmistettu saatanalle ja sen enkeleille. Tästä seuraa että ne jotka seuraavat saatanaa menevät herransa mukana tuomiolle ja kadotukseen.
Sen sijaan ne jotka pyhän kasteen kautta ovat tulleet Jumalan lapsiksi ja tässä luottamuksessaan pysyvät Jumalan käsivarsilla pääsevät iankaikkiseen elämään, ikuiseen onneen ja autuuteen.
Toivottavasti ulkopuolinen näkee myös liikkeen aurinkoisenkin puolen. Se voi olla tosi vaikeaa, jos ei tiedä liikkeestä muuta, kuin tuon pimeänpuolen..
Kiitos Matias Roto, että jaksat selventää kristillisä asioita heille, jotka eivät vielä niitä tunne.
Matias kylläkin Salme näissä kimuranteissa kysymyksissä uudelleenmaalaa tekstin omin pastelliväreinsä ja yrittää saada monet luuleman että se on fontin alkuperäinen väri.
Matiaksen tunnen kyllä melkoisena tietopankkina. Muutenkin tosi mukava henkilö.
Pekka: ”Matiaksen tunnen kyllä melkoisena tietopankkina.”
Se mitä Raamatun ”totuudeksi” kutsutaan, ei ole tosiasioihin perustuvaa tietoa vaan uskoon perustuvaa luuloa, eikä luulo ole koskaan tiedon väärti.
Kimmo
Heprean kielessä tieto ei ole uskon väärti. Usko on se mikä on varmalle perustalle rakennettua. Tieto sen sijaan on vajavaista, kuten Paavali sanoo tiedosta:
1.Korinttolaiskirje:
13:9 Sillä tietomme on vajavaista, ja profetoimisemme on vajavaista.
13:10 Mutta kun tulee se, mikä täydellistä on, katoaa se, mikä on vajavaista.
Mutta Heprealaiskirje uskon varmasta ja kestävästä luottamuksesta:
Hebrealaiskirje:
11:1 Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.
Jotenka tuo sanonta uskon ja tiedon välisestä luotettavuuden suhteesta, sekin on kulttuurista riippuvainen uskonasia. Se siis on vain tiettyyn yhteyteen sopiva uskomus, mutta sen kompetenssi ei riitä uskon kuvaamiseen. Uskon asioissa usko on varmempi kuin vajavainen tietomme.
Komppaan niitä jotka pitävät Matkasta tietopankki. Hän ampuu vakuuttavasti alas Sepon huuhaa-teoriat
Matias ei ole kyennyt ampumaan absoluuttisella varmuudella alas yhtäkään esitämääni teoriaa (joitka eivä suinkan ole läheskäänkaki minun van monien esim. heprelaisten tutkijoiden tutkijoiden)joten älä Ketomäki puhu lonkalta löysiä. Matias esittää asioista omia kristillisen uskonläpi nähtyjä tulkintojaan.
Arvostan Matiaksen tietomärää ja siksi hänen kanssaan on tällaisen po. asioita paljon harrastaneen ja tukineen maallikonkin mielekästä keskutella. Mutta tässä erinomaisessa kysmyksesä Matias selvästi harmonisoi eli vesittää pois Jeeuksen selvän hevettiopin.
Kuten Seppo tuossa kertoo, Raamattu yhdistää todellakin ”tulijärveen” verbin ”basanizō”.Se käännetään pääsääntöisesti ”vaivata tai piinata”. On kuitenkin syytä vilkaista, millaisessa asiayhteydessä tätä verbiä käytetään. Olisiko verbillä myös muita kielikuvia annettavana?
Esille ottamassasi jakeessa Ilm20:10 heitetään ”Saatana… samaan rikinkatkuiseen, tuliseen järveen kuin peto ja väärä profeetta, ja siellä niitä kidutetaan yötä päivää, aina ja ikuisesti.” Mitä tämä meille kertoo?
No, ainakin sen, ettei kyseessä voi olla ainakaan kirjaimellinen tulijärvi. Esimerkiksi ”väärä profeetta” ja ”peto” ovat Ilmestyskirjan roolihahmoja, jotka kuvaavat jotakin meidän nykyisessä maailmassamme.
Huomasitko Seppo, että saman luvun jakeessa 14 sanotun, että ”Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen.” Nyt herää ajatuksella Raamattua lukevalla kysymys: Miten kuolemaa ja tuonelaa voidaan oikeasti kiduttaa? Onneksi seuraavassa Raamattu kertookin tulijärvestä: ”Tämä on toinen kuolema: tulinen järvi.”
Ilmestyskirjan 20. luvussa tulijärveen heitetyt kokevat kuoleman toistamiseen. Ensimmäinen tämän järjestelmän aikana ja toinen sitten tuhatvuotisen kauden lopussa, kuten Ilmestyskirja kertoo.
Samaa tulijärven perusteellista hävityssymboliikkaa käytti tietysti myös Kristus opettaessaan Gehennasta, helvetistä, kaatopaikkakuvausta käyttäen. Matias totesi tuossa varsin hyvin: ”Niin kuin tuli polttaa puutarhan roskat kun keväällä kotipihaa siivotaan. Niin myös kaikki saatanallinen pahuus poltetaan poroksi helvetin lieskoissa.”
Alkutekstissä sanan vaivata tai piinata kohdalla lukee siis ”basanizō”. On mielenkiintoista, että vanginvartijoista käytetään Raamatun käyttämässä kielessä ilmausta ”basanistēs” (=”kiduttaja, piinaaja”). Esimerkiksi Matteuksen 5. luvun 38. jakeessa englantilaiset käännökset laidasta laitaan kertovat, että ”The angry king sent the man to prison to be tortured until he had paid his entire debt.”
Ymmärrät varmaankin tämän ”harmonisoinnin”, jolla Raamatun jakeet saadaan loogiseen järjestykseen: Kiduttaminen ja piinaaminen ikuisesti merkitsee perusteellista hävitystä. On aivan kuten Ilmestyksen 14:11 hävityksen perusteellisuudesta kertoo: ”Tulesta, joka ihmisiä kiduttaa, nousee savu aina ja ikuisesti.”
Miksi, Seppo, et halua saada Raamatusta sopusointuista eli harmonista kuvaa? Onko harmonisointiperiaatteessa jotakin väärin?
Harmonisointi on väärin, mikäli se perustuu johtoajatuksen etä mitä teologisesti ja opillisesti ei saa olla sitä ei voi olla. Harmonisointi tapahtu usein siten, että myöhemmin syntynyt oppi tai tulkinta määrä aikasemmin syntyneen käännöksen sisällön ja se on väärin.
Ja vaikka ko kidutus helvetissä olisi vain määräaikainekin (Mitäse Jeesuksen mukaan ei selvästi ole) on se silti sadistinen performanssi eikä sovi oppiin rakastavasta Jumalasta.
Korjaus: Tästä on pudonnut yksi sana:
Harmonisointi tapahtu usein siten, että myöhemmin syntynyt oppi tai tulkinta määrä aikasemmin syntyneen käännöksen sisällön ja se on väärin.
Pitä olla:
Harmonisointi tapahtu usein siten, että myöhemmin syntynyt oppi tai tulkinta määrä aikaisemmin syntyneen l ä h t ö t e k s t i n käännöksen sisällön ja se on väärin.
Mistä Seppo olet saanut käsityksen kaikkia rakastavasta Jumalasta?
Pyhäkoulusta ja rippikoulusta ja sen tuhannen tuhannesta kuulemastani saarnasta.
Mistä kohdin Raamatusta löydät sellaista soopaa?
Älä minulta kysy, kysy niiltä jotka noin julistavat. Muuten: jos kerran Herra haluaa että jokainen ihminen pelastuu niin eikö Hän logiikan mukaan siloin myös rakasta noita jokaista ihmistä, miksi hän muuten soisi kaikkien pelastuvan?
Sinähän Seppo tunnet Raamatun, kuin omat taskusi. Alkukieleletkin hallitset hyvin. Varmaan löydät helposti kohdat, joissa Jumala lupaa ehdoitta rakastaa jokaista ihmistä.
Minua ainakin järkytti, kun huomasin miten vaikeaa sellaisten kohtien löytäminen on.
Enhän minä moista ole edustanut joten älä Pekka minulta kysy…