Sley järjästää 9.11.2024 Hämeenlinna Luther- talolla seminaarin kirkkokysymyksestä . Onko lähtö ulos ev.lut.kirkosta muutamilla herätysliikkeillä . Lähinnä sley, kansanlähetys ja varmaan Rauhan sanalaiset ja raamattuopiston väki ?
Ei sinänsä uutinen , kun monella tämä on ollut tiedossa jo vuosia . Usko oli mennyt jo kansankirkon muutokseen , kun luopumus on jatkunut jo kauan aikaa Asiaa nopeutti kenties piispojen lausunnot Inkerin pappisvihkimys- asiassa ja Piispan luoman harhaiset puheet sotkien raamatun omiin ajatuksiin . Ja seurakuntatasolla kiristynyt entisestään suhde herätysliikkeitä kohtaan.Puheen otsikoinnista on annettu puhekielto, kun puhe oli otsikoitu käsittelemään Israelia ja se aihe ei ole suvaittu puhuttavaksi vaikka sisältöä ei ole edes kuultu. Kuinka paljon piispat suitsii seurakunnan pappeja ohjeistuksellaan on varmasti suurempi kuin seurakuntalaiset tietävät . Piispa Heikan aikaan muuttui pitkälti seurakunnan kirkon käytön antaminen herätysliike väelle. Sitä ennen oli lupa että voi toimia jos naispappi on paikalla , mutta Heikan aika muutti tämänkin kireämmäksi. Yhdessä seurakunnassa uudella maalla esikoiset ulos kirkosta omasta Jumalan palveluksesta ja sateenkaari väki tilalle Eräs kirkkoherra sanoi että jos antaa luvan kirkon käytölle niin hän joutuu piispa Heikan puhutteluun . Vielä kesällä Daniel Nummela julisti että emme eroa kirkosta(sekl),mutta ilmeisesti Sley;n vanhat herrat ovat perusteet löytäneet Jumalan sanasta että luopuneen kirkon helmasta on lähdettävä. Sellaisen kirkon tulevaisuus ei voi olla hyvin jos valtaa pitävät piispat ovat suoraan Jumalan sanaa vastaan . Ja hyvä että kaikki muut perustelut , perinteineen eivät voi olla yläpuolella raamatun selvän ilmoituksen Kaikki pappiskoulutusta myöten oli askel kohti tulevaisuutta . Syntyykö uusi kirkko Suomeen vai sulautuuko lhpk kanssa yhteen ? Näitä arvioita on heitetty ilmoille . Joillekin , varsinkin vanhoille kirkoille ajatus uudesta kirkosta on väärä vaikka myös luterilainen kirkko on siellä suunnalta katsoen väärä. Toisaalta uuden itsenäisen kirkon syntyminen lhpk rinnalle ei olisi joidenkin mielestä mitenkään väärää. Sulautuminen lhpk kanssa olisi teologisti tietyllä tavalla helppoa tunnustuksen osalta ja varmasti olisi annettavaa herätysliikeväelle lhpk:lla kun on irtautumisen kokeneet ja messuyhteisöjen, seurakuntien määrä olis koko maata kattavampi ,kun messuja lhpk on tuplasti enemmän kuin . Tärkeintä tietysti on että mahdollismman moni saa seurakunta- kodin jossa koko perhe voi olla hengellisesti ja fyysisesti Kristuksen ruumiin jäseniä . Ei tarvitse enää tilata kastepappia 500km päästä, eikä vihkipappia 300km päästä, eikä käyttää joulukirkon valitsemiseen aikaa että mitä siellä nyt puhutaan , ei tarvitse käyttää aikaa ja energiaa siihen miten tulisi toimia jäykän ja herätysliike vastaisen kirkon kanssa . Uskon vakaasti että rauha ja vapaus koittaa kun herätysliike väki saa Jumalan sanalla pyhittää alttarit ja saada seurata apostolien opetusta , niinkuin se on kirjoitettu . Ero on vääjäämätön ja se tapahtuu lähitulevaisuudessa Siunausta vaan matkalle kohti vapautta!
Herätysliikkeitä irtautuu ev.lut.kirkosta ?
Sley;stä on historian saatossa irtaantunut useampi uusi kirkkokunta. Sleykin on jo oma kirkkokunta 90 protenttisesti. Miksi he eivät ota lopullista irtiottoa, johtuu rahasta, rahasta ja rahasta. Kirkkokysymys on aina ollut Sley:lle vaikea.
Timo G. Syntiinlangenneessa maailmassa on kyllä niin, että kun juoksee sutta pakoon, niin tulee helposti karhu vastaan. Samalla kun kansankirkon ulkopuolella päästään varmasti eroon toimintarajoituksista, pappisvihkimyssulusta, naispapeista ja spn-parien vihkimisistä sekä opillisesta sekavuudesta, kohdataan uudet valtakamppailut, opilliset rajanvedot ja erilaiset
käytännön haasteet. Uskonopista käytännön ratkaisuihin. Esimerkiksi: pitääkö ehtoollisavustajan olla pappi vai kelpaako maallikko ja jos kelpaa, käyvätkö miehet ja naiset vaiko vain miehet? Miten kirjaimellisesti Tunnustuskirjoja tulee seurata ja onko oppi yleisestä vanhurskauttamisesta korostus vaiko sitova linjaus? Sekä lestadiolaiset että viidesläiset ovat ns. matalakirkollisia, LHPK korkeakirkollinen (ainakin mielikuvissa) ja SLEY jostain siitä väliltä. Ja kuitenkin olet mielestäni oikeassa siinä, että jotakin tulee tulevaisuudessa peruuttamattomasti murtumaan.
Joka tapauksessa minusta olisi surullista, jos tähän maahan tarvittaisiin vielä yksi itsenäinen luterilainen kirkko ainakin kolmen jo erillään toimivan rinnalle. En puolusta kansankirkkomme opillisia harhailuja, mutta olen huomannut monien ns. rivikristittyjen olevan kyllä yllättävänkin uskollisia kansankirkolle.
Mielestäni perusta ratkaisee yhteyden ja ykseyden ja sen rakentaa itse Jumala . Minä en nää puolueina ja että tarvii olla kiistoja vaikka on eri kirkkokuntia . Se ajattelu on ollut aikaisemmin herätysliike kontekstissa ja johtunut opin eri painotuksista . Nyt kuitenkin herätysliikkeet ovat löytäneet yhteyttä keskenään .Uskon evankeliumin ja sakramenttien yhteydessä yhteys syntyy. Kun paimenet pitäytyvät sanaan . Kristityn suhde samanlailla vaikka vapaiden suuntien kristittyihin täytyy olla veljellinen vaikka meillä ei ole opillinen perusta samanlainen kaikilta osin . Ja nyt jos ajatellaan luterilaisessa viitekehyksessä asiaa niin eihän siinä mitään kismaa ole opillisesti . Yhteistyö vaan ei ole ollut mahdollista lhpk ja herätysliikkeiden välillä ollut kovin suurta eri piispallisen kaitsennan takia . Saman tunnustuksen sisällä olevat kirkot voivat olla hyvin läheisiä . Olin Seurakuntaliiton 100-vuotisjuhlassa ja koen sen veljellisen rakkauden ja kunniotuksen heitä kohtaan . Tärkeintä on päämäärä , että jokaisella olisi toinen koti ennen kolmatta.
Liekö niin, että tässä konkretisoituu se, miten vaikeata on toimia yhdessä, jos todellisuudessa laajennutaan moniarvoisuuteen kovin syvällisesti. Voidaan puhua toki oppikiistoista mutta erimielisyys lienee syvemmällä, ihan perustavissa (tosuus)arvoissa. Se synnyttää syvää ja syventyvää jakautuneisuutta, ”normaalien” oppikiistojen lisäksi. Ja sen ratkaisuyrityksissä helposti päädytään valtapolitiikkaan. Ihmisille ominaista?
Niin tietyllä tavalla on irtautunut henkilötasolla ihmisiä ensin lähtenyt . Ehkä Hedbergin perintöä on kuitenkin Seurakuntaliitto kantanut enemmän kuin Sley . Vaikkakin se on pitkän historian aikana jäänyt pieneksi Suomessa .
Sley :n informaatio Seminaarista otsikoita lukiessa on hyvin päättäväistä palata keskeisiin asioihin .
1500 luvulla syntynyt konfenssio jäsenet miettivät ortodoksi kirkon laatimaa uskontunnustusta. Lähinnä huvittaa tuollaiset skolastiset pohdinnat.
Sami P, pääsit taas mieliaiheeseesi. Konkreettinen kysymys sattuneesta syystä. Miten on, kelpuutatko Johann Arndtin Totisesta kristillisyydestä ja Paratiisin yrttitarhan ortodokseille sopivan hengellisen kirjallisuuden joukkoon?
Sami!
Kirjoitit!
1500 luvulla syntynyt konfenssio jäsenet .
Ketähän jäseniä sinä tarkoitit?
Haluan Sami sanoa sinulle , että se mitä hyvää ollut alusta alkaen kristillisyydessä , niin siellä ei ole mitään minkä ordodoksi vois ottaa kunniakseen , eikä edes kannata yrittää . Ei tosin yhtään enempää luterilaisen, katolilaisen tai minkään muunkaan kirkkokunnan edustajan !!
Sillä se kaikki hyvä on Pyhän Hengen työtä ja kunnia kuuluu yksin Jumalalle. Hän ei jaa sitä kunniaa kenellekään . Elämme tätä aikaa ja edelleen Jumalan hengen työ jatkuu keskuudessamme . En nää järkeväksi ”taluttaa” vanhoja ajattelumalleja pöydälle, kun niiden vaikutus pohdittaessa lähihistoriaa ja tulevaisuutta ei kyllä vaakakupissa paina .
Timo, näin räikeää historian kieltämistä on lähinnä Pohjois-Koreassa.
Markon aikaisemmasta kommentista jäin pohtimaan kahta asiaa:
1. …karhu tulee vastaan eli muutos kirkollisessa kuviossa vois mennä huonompaan . Ei tule nyt mieleen vaikkapa luterilaisessa kontekstissa että historiassa näin olis käynyt . Sen ymmärrän herätysliike kuvioissa jossa usein on ollut henkilöasiat vahvasti mukana . Vaikka Hedbergin irtautuminen körttiläisyydestä oli vahvasti teologinen , opillinen asia. Jos etsitään raamatullista totuutta niin se rakentuu ; sanan ja sakramenttien ympärille luterilaisen ja myös raamatullisessa mielessä .
Valta pyrkimyksiä en ole esim nähnyt vaikka oman kirkkoni parissa ( lhpk) . Ajatus luterilaisuudessahan lähtee siitä että Srk ja pappi on toisella puolella ja Kristus toisella puolella . Ja Kristus itse esikuvana on tullut palvelijan ”roolissa” .
Toinen asia mitä en ole koskaan ymmärtänyt kun sanotaan ja myös lhpk on sanottu korkea kirkolliseksi. Mitä se oikein tarkoittaa?
Ensinnäkin tilat ei ole mitään mahtavia vaan usein jopa vaatimattomia, seurakuntalaiset syntisiä . jotka eivät pidä itseään parempana kuin muita . Kirjava joukko , joita leimaa yksi eli ovat kodittomia ja löytäneet kodin .
Messu on luterilainen messu ja en kyllä liturgiasta erota . Sen ajattelen että tietty pyhyys halutaan säilyttää ja tilaisuudelle jossa Kristus palvelee seurakuntaa , niin tarvitse yrittää viihdyttää , vaan sisältö rippipuheessa ja saarnassa ajatellaan olevan tärkeää . Seurakunnissa on eroja samanlailla kun muissakin kirkoissa . Ymmärrän että vaikka viidesläisen suusta vois kuulua kommentti, joka miettii Pekka Simojoen tilaisuutta , se tosin ei ollut messu . Uskon että vastaukset niihin kysymyksiin joita esitit ehtoollisavustajasta jne löytyy joko raamatusta tai traditiosta ja ei aiheuta kismaa.
Timo, taisit nyt sekoittaa minut Markoon. Marko saa vastata noihin pohdintoihin.
Joo korjasin Markolle tarkoitetun viestin.
Ja Sami ei minun ollut tarkoitus kieltää historiaa enkä sitä mielestäni tehnyt .
Koen vaan että toit ordodoksi kirkon yläpuolella ja me luterilaiset ollaan jonkin 1500- luvun ajattelun vankeja.
Eikö meillä on ole sama Jumala , jota me avuksi huudetaan? Ja jonka käsiin tahdomme elämämme ja läheisten elämä jättää?
Timo, onko lähetyshiippakunnalla sama Jumala kuin helluntailaisilla? Onko luterilainen ehtoollinen sama kuin helluntailaisten viettämä ehtoollinen?
Timo, mitä vikaa on helluntailaisten ajattelussa, ovatko he 1800 luvun vankeja?
Jo Lutherin aikoina etsittiin yhteyttä ortodoksiseen Kirkkoon. Tämä ei edennyt, lähinnä kai siksi, että saksalaiset uudistajat taisivat olla melko nöyryysrajoitteisia. Ehkä tämä tie olisi katsottava uudelleen, viimeksi taisi 1900-luvulla olla vakavahkoja keskusteluja ortodoksien ja anglikaanien välillä.
Luultavasti riittäisi hyvin, jos ”protestantit” luopuisivat Rooman paavin kehittämistä harhaopeista. Jokainen tietysti on tervetullut yksilönä ortodoksiseen Kirkkoon, mutta se lienee eri juttu, eikä sitä kannata tarjota ratkaisuksi, ettei tulisi aihetta epäillä sielujen epäreilusta kalastelusta.
Timo, onko lähetyshiippakunnalla sama Jumala kuin helluntailaisilla? Onko luterilainen ehtoollinen sama kuin helluntailaisten viettämä ehtoollinen?
Timo, mitä vikaa on helluntailaisten ajattelussa, ovatko he 1800 luvun vankeja?
Vastauksena ensinnäkin Jumala yksin armosta pelastaa ne jotka ovat hänen omiaan . Tähän ei kenelläkään kompetenssia sanoa enempää
Jumala varmasti pelastaa eri seurakunnista ihmisiä ja ihmiset ovat yksilöitä . En voi sanoa sitäkään kenessä on vaikutuksia 1500-luvun aatteesta tai 1800- luvun helluntailaisuudesta vaikka olis helluntailainen ja olen huomannut että heitäkin on erilaisia ja ajattelevat oppikysymyksistä eri lailla ja koettu elämä muuttaa myös käsityksiä . Jumala on yksi ja vain hänen poikansa kautta voi pelastua .
Ja tietysti olen sitä mieltä että ehtoollinen ei ole helluntailaisilla oikea . Kuitenkin olisi hyvä nyt Sami kertoa yksityiskohtaisemmin asiayhteydessä mikä on väärin kuin heittää joku ajattelumalli pöytään .Jos olet tutkinut jotain historian traditiota ja haluat siitä vaihtaa ajatuksia niin varmaan jos haluat keskustelukumppaneita niin olis hyvä pilkkoa asia ihan maallikkotasolle . Tai sitten minä olen ainakin liian lukematon keskustelemaan sillä tasolla ja yritän itsekkin olla vielä yksinkertaisempi puheissa kun yleensä puhun.
Lähinnä joskus kysyin että missä kohdin luterilaisuus on väärässä tulkinnan suhteen ja se kyllä täytys löytyä raamatun jakeista ja silloin pystyn keskustelemaan mutta en jos taltutat traditiosta ”herroja ” joista en juuri ole koskaan kuullut ja se ei ole luterilainen tapa lähestyä asioita että tuodaan paljon ” matskua” pöytään ja etsitään vastauksia .Vaan meille auktoriteetti on raamattu ja ylin ohje oppiin.
Timo, esitin sinulle Raamatun kohdan, tunnustuskirjoista, mutta et vastannut. Siellä se on edelleen.
Uskontunnus muotoiltiin ortodoksien toimesta. Se on ihan historiallinen fakta. Nyt luterilaiset pohtivat ortodoksisen uskontunnustuksen kirkkokäsitystä. Se on absurdia, huvittavaa.
No kerro mikä on oikea ja mikä väärä tulkinta ja raamatunkohta otsikkoon . Otetaan sitten muita laitoksia jos raamatusta asia selviä.
Timo, siis mistä pitää nyt kertoa oikea ja väärä tulkinta?
No ihan mistä vaan luterilaisessa uskossa tai sulla oli joku tunnuskirjan ohessa joku raamatunkohta liittyen uskontunnustukseen jossa sun mielestä luterilaiset ovat väärässä
Pieni yksityiskohta: on otettu käyttöön Rooman paavin väärentämä uskontunnustus. Muuhun en ota kantaa.