Sley järjästää 9.11.2024 Hämeenlinna Luther- talolla seminaarin kirkkokysymyksestä . Onko lähtö ulos ev.lut.kirkosta muutamilla herätysliikkeillä . Lähinnä sley, kansanlähetys ja varmaan Rauhan sanalaiset ja raamattuopiston väki ?
Ei sinänsä uutinen , kun monella tämä on ollut tiedossa jo vuosia . Usko oli mennyt jo kansankirkon muutokseen , kun luopumus on jatkunut jo kauan aikaa Asiaa nopeutti kenties piispojen lausunnot Inkerin pappisvihkimys- asiassa ja Piispan luoman harhaiset puheet sotkien raamatun omiin ajatuksiin . Ja seurakuntatasolla kiristynyt entisestään suhde herätysliikkeitä kohtaan.Puheen otsikoinnista on annettu puhekielto, kun puhe oli otsikoitu käsittelemään Israelia ja se aihe ei ole suvaittu puhuttavaksi vaikka sisältöä ei ole edes kuultu. Kuinka paljon piispat suitsii seurakunnan pappeja ohjeistuksellaan on varmasti suurempi kuin seurakuntalaiset tietävät . Piispa Heikan aikaan muuttui pitkälti seurakunnan kirkon käytön antaminen herätysliike väelle. Sitä ennen oli lupa että voi toimia jos naispappi on paikalla , mutta Heikan aika muutti tämänkin kireämmäksi. Yhdessä seurakunnassa uudella maalla esikoiset ulos kirkosta omasta Jumalan palveluksesta ja sateenkaari väki tilalle Eräs kirkkoherra sanoi että jos antaa luvan kirkon käytölle niin hän joutuu piispa Heikan puhutteluun . Vielä kesällä Daniel Nummela julisti että emme eroa kirkosta(sekl),mutta ilmeisesti Sley;n vanhat herrat ovat perusteet löytäneet Jumalan sanasta että luopuneen kirkon helmasta on lähdettävä. Sellaisen kirkon tulevaisuus ei voi olla hyvin jos valtaa pitävät piispat ovat suoraan Jumalan sanaa vastaan . Ja hyvä että kaikki muut perustelut , perinteineen eivät voi olla yläpuolella raamatun selvän ilmoituksen Kaikki pappiskoulutusta myöten oli askel kohti tulevaisuutta . Syntyykö uusi kirkko Suomeen vai sulautuuko lhpk kanssa yhteen ? Näitä arvioita on heitetty ilmoille . Joillekin , varsinkin vanhoille kirkoille ajatus uudesta kirkosta on väärä vaikka myös luterilainen kirkko on siellä suunnalta katsoen väärä. Toisaalta uuden itsenäisen kirkon syntyminen lhpk rinnalle ei olisi joidenkin mielestä mitenkään väärää. Sulautuminen lhpk kanssa olisi teologisti tietyllä tavalla helppoa tunnustuksen osalta ja varmasti olisi annettavaa herätysliikeväelle lhpk:lla kun on irtautumisen kokeneet ja messuyhteisöjen, seurakuntien määrä olis koko maata kattavampi ,kun messuja lhpk on tuplasti enemmän kuin . Tärkeintä tietysti on että mahdollismman moni saa seurakunta- kodin jossa koko perhe voi olla hengellisesti ja fyysisesti Kristuksen ruumiin jäseniä . Ei tarvitse enää tilata kastepappia 500km päästä, eikä vihkipappia 300km päästä, eikä käyttää joulukirkon valitsemiseen aikaa että mitä siellä nyt puhutaan , ei tarvitse käyttää aikaa ja energiaa siihen miten tulisi toimia jäykän ja herätysliike vastaisen kirkon kanssa . Uskon vakaasti että rauha ja vapaus koittaa kun herätysliike väki saa Jumalan sanalla pyhittää alttarit ja saada seurata apostolien opetusta , niinkuin se on kirjoitettu . Ero on vääjäämätön ja se tapahtuu lähitulevaisuudessa Siunausta vaan matkalle kohti vapautta!
Herätysliikkeitä irtautuu ev.lut.kirkosta ?
251 KOMMENTIT
JÄTÄ VASTAUS
Seurakunnan ykseys kulminoituu juuri Herran pyhällä ehtoollisessa sen kaikista pyhimmän paikan edessä , alttarin . Siinä jaetaan Kristuksen ruumis ja veri todellisena . Nään uskollisuuden kaikessa opetuksessa ja alkuseurakunnan toimintamalleissa tärkeäksi ja halu muuttaa tätä aiheuttaa ykseyden hajoamista. Paimenen tehtävä on niin suuri että seurakuntalaisten tulee rukoilla joka päivä paimenensa puolesta . Paimenelle on annettu tehtävä torjua myös kaikkea harhaoppia ettei pääse seurakunnan sisälle , että Srk saisi elää Kristuksen vapaudessa rauha sydämessä . Kristus tahtoo hallita rakkaudella ja Srk tahtoo olla alamainen , koska hän on niin hyvä ja koko elämämme lepää hänen tekojen varassa . Kaikki käskyt ja ohjeet on ojennettu meille rakkaudella meidän parhaaksemme.
Martti,
Ylösnussut kutsui ensi töikseen naisen: ”Silloin Jeesus sanoi hänelle: ’Maria.’ Maria kääntyi ja sanoi: ’Rabbuuni!’ — se on hepreaa ja merkitsee: opettajani. Jeesus sanoi: ’Älä koske minuun….
. Kyllä naisilla on ollut merkittävä asema seurakunnassa ja on edelleen .Priscilla ja Akullas pariskuntana mainitaan niin Priscilla oli ilmeisen viisaampi , muistaakseni apolloa ainakin neuvoi . Nään ikävänä asiana että virkakysymys kuitenkin nähdään tasa-arvokysymyksenä tai patriarkaalisena vaikka se on palvelustehtävä . Ihmisen tärkein tarve on tulla kohdatuksi ja sitä huomioimista ja tunnustuksen antamista pitäisi antaa erityisesti naisille . Uskon pitkälti feminismin syntyyn johtuvia syitä kun miehet oli sodassa (2m- sota) ja palasivat traumasina tai ei ollenkaan tullut kotiin niin se miehen poissaolo johti jopa kapinaan ja terroriin . Ihminen kaipaa jumalallista järjestystä elämäänsä luotuisuuden mukaan ja tytön elämässä isän rooli on suuri pienestä alkaen . Varmasti pahoinvointi yhteiskunnassa on enemmän ja suurimmaksi osaksi miesten syytä ja ne ovat laiminlyöntejä perhettä ja läheisiä kohtaan . Naisteologien sivuilla priscilla on mielestäni asiallista tekstiä aiheeseen liittyen . Ja tietysti kysymys että eikö nainen voisi olla miestä viisaampi tai jossain ominaisuudessa miestä parempi ei ole kysymys siitä. Lammaslauman kaitsijaksi on Jumala valinnut isäksi ja paimeneksi miehen .
”Lammaslauman kaitsijaksi on Jumala valinnut isäksi ja paimeneksi miehen.” Hänethän me tunnemme. Hän on Jeesus Kristus. Ei tässä mitään pikkujesuksia tarvita.
Martti voisin kysyä sinulta että onko ”miespappeuden” kanta sinun mielestä niin väärä että se ajattelu pitäisi tukahduttaa täysin . Eli omantunnon vapaus kieltää kokonaan . Huomaan että kommenttisi pikku jesuksista kertoo ajattelusta paimennuuteen ja seurakuntaan Kristuksen ruumiina . Edellä mainitut asiat tulevat olemaan lopulta juuri niitä miten ne koetaan herätysliikkeissä ja kirkoissa niin ne määräävät suunnan
Tarkoitan pikkujeesuksilla sitä, että papin ymmärtäminen jonkinlaisena Hyvän Paimenen sijaisena ei ole uskoni mukaan oikein. Vapahtaja on läsnä sanassa ja sakramenteissa ja vähimmissä veljissämme – toki sisarissammekin – eikä häntä tarvitse kenenkään seurakunnan edessä markkeerata. Luterilaisena uskon yleiseen pappeuteen, joka antaa jokaiselle kastetulle valtuudet hoitaa seurakunnan virkaa, jos hänet siihen kutsutaan.
”Onko ’miespappeuden’ kanta sinun mielestäsi niin väärä, että se ajattelu pitäisi tukahduttaa täysin . Eli omantunnon vapaus kieltää kokonaan .” Mielestäni ’miespappeuden’ oppi ei edusta omantunno vapautta, vaan on kirkkopoliittinen keino sitoa tiettyjen liikkeiden jäsenistön omattunnot.
Martti,
Tiedä sitten kuinka sidottuja miespappeuteen ovat mielestäsi vanhan Kirkon jäsenet? Ei taida olla kirkkopolitiikkaa, vaan perinteinen käsitys.
Suomen virallisessa luterilaisessa kirkossa äänestykset opista jatkuvat.
Perinteiseen käsitykseen takertuminen kirkossa, joka vihkii naisiakin papeiksi, on todellakin kirkkopolitiikkaa. Pidän ’miespappeutta’ yhtä luokkaavana sanana kuin ’naispappeutta’.
Niin nään yleisen pappeuden ja paimen viran erillisenä . Laumalla on paimen oltava ja aikaisemmin olen sitä selittänyt että mistä se tulee . Yleistä pappeutta pitäisi varmaan kaikissa kirkoissa miettiä enemmän . Luterilaisen uskon mukaan uskotaan että Jumala vaikuttaa tahtomisen ja tekemisen ka mielestä siihen avain on seurakunnan olla keskinäisessä yhteydessä jossa Jumala vaikuttaa. Tuosta miespappeudesta jos ajattelee noin kuten kirjoitit niin silloin on myös rehellisesti tunnustettava että kristikunta on ollut väärässä asian suhteen -näin ainakin tulkitsen . Se että sitois omat tunnot niin olen aivan päinvastaista mieltä asiasta. Se on myös tunnetasolla helppo ja vapauttavaa ajatella että seurakunnassa on paimen joka on raamatun sanan ja tradiotion mukaan mies . Ei tämä aiheuta naisissa seurakunnissa mitään ongelmaa kun se opetetaan vaan päinvastoin . Silloin kun sitä lähestytään jostakin toisesta näkökulmasta niin se on ongelmallista . Mutta voidaan olla ja tiedän että näkemykset eroaa . Ja tuskin meillä on tässä asiassa ongelmia oman kirkkomme kanssa , jos et edusta herätysliike kristillisyyttä jossa tulkinta on eri . En ole aikoihin edes puhunut näistä asioista ja ei nämä asiat ole kyllä lhpk ssa esillä millään lailla , en ole edes seurakuntalaisten keskuudessa kuullut juttua virkakysymyksestä .Siitä on tosin ollut juttua jo kyllin kirkollisessa keskustelussa viime vuosikymmeninä.
”Näen yleisen pappeuden ja paimenviran erillisinä.” Näe vain, mutta kovin luterilainen tuo näkemys ei ole. Luther näet kirjoitti pappisvihkimyksestä: ”Piispan vihkiminen ei siis ole mitään muuta, kuin että hän seurakunnan edustajana ja nimessä ottaa yhden joukosta, ja, vaikka sen kaikilla jäsenillä on samanlainen valta, määrää hänet kaikkien puolesta hoitamaan tätä valtaa (Kristilliselle aatelille 1520).”
Niin on totta että yleinen pappeus ei esiinny vaikka tunnustuskirjoissa suoraan , mutta kun leeviläinen pappeus periytyi suvun mukaan , niin Kristus on ostanut meidät omikseen ja esikoisena hän itse ja tätä kautta olemme pappeja . Kaikki yhtälaisessa asemassa . Paimenen virka on tietysti eri jossa on sisäinen ja ulkoinen kutsu . Otit Lutherin tekstiä piispan vihkimisestä
Luit huolimattomasti tuon lainauksen, Timo Gummerus. Siinä puhutaan piispan suorittamasta papin vihkimisestä. Ehkä selventää, jos lainaan edellisen ajatuksen: ”Se seikka, että paavi tai piispa voitelee, ottaa hengelliseen säätyyn, asettaa virkaan, vihkii, pukee maallikoiden vaatetuksesta eroavaan pukuun, saattaa tehdä ulkokullatuksi ja aimo pölkkyjumalaksi, mutta ei koskaan kristityksi tai hengelliseksi ihmiseksi. Näin ollen meidät kaikki vihitään kasteessa papeiksi, niin kuin pyhä Pietari sanoo: ”Te olette kuninkaallinen papisto ja papillinen kuningaskunta”. – – – ’Pölkkyjumala’ on Lutherin tapaan railakkaasti lausuttuna suunnilleen sama, mitä tarkoitin ’pikkujeesuksella’.
Joo ymmärsin kyllä , mutta olis pitänyt enemmän jatkaa lausetta. Paavali opastaa Timoteusta ettei ole hätäisesti laittamassa käsiä ihmisten päälle ja siunattaviksi johonkin seurakunnan työhön ettei olisi väärä valinta ja ne väärän palvelijan synnit tulisi paimenen synniksi . Seurakunnassa on eri tehtäviä , kuten Paavali luettelee .. toiset opettajiksi jne. Ja yleinen pappeus tulee kun Kristus on meidät omaksi ostanut , vaikka tätä yleistä pappeutta ei löydy sanana suoraan esim sieltä tunnustuskirjoista .Kuitenkin 2 Timoteuskirjettä ja Tiituksen kirje on ”paimenkirjeitä” ja niissä on määritelty seurakunnan paimenen virka. Ajattelen että henkilökohtaisesti minulle tämä asia on selvinnyt seurakuntayhteyden kautta ja kyllä mielestäni on aiheellista kysyä että kuka on minun paimen tai missä on se seurakuntani , Kristuksen ruumis ? Ajattelen että se on myös näkyvää eikä vain meidän hengellistä ulottovuutta . Seurakunta on perhe ja perheellä on isä , siskot , veljet , äiti . Hebrealaiskirjeen 10luvussa kirjoittaja kirjoittaa että esirippu revennyt ja sen tilalla nyt Kristuksen ruumis , jonka kautta menemme kaikkeen pyhimpään .Ja pian sen jälkeen että meidän ei tulisi jättää seurakuntamme kokouksia. Kaikki uuden testamentin kirjeet lähes puhuvat seurakunnalle ja siellä Jeesus tahtoo olla rakkauden sitein yhdistää meitä ja pitää hänessä . Ei Luther ollut varmaan sitä mieltä että kenestä tahansa tai naisesta tulee paimen seurakuntaan .
”Ei Luther ollut varmaan sitä mieltä, että kenestä tahansa tai naisesta tulee paimen seurakuntaan .” Taas päästit ilmoille loukkaavan ilmasun: ’kuka tahansa tai nainen’. Virkaa hoitamaan valitaan toki luottamuksen arvoinen henkilö. Luther on jossakin tekstissään torjunut naiset käytännön syistä: hän arveli, ettei heillä ole tarpeeksi kantava ääni. Mikään ongelma tuokaan ei nykyisin ole. Mitä seurakuntaan tulee perheväkenä, Matt. 12:50 luettelee mielenkiintoisesti: ”Jokainen, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon, on minun veljeni ja sisareni ja äitini.” Isän asemaa ei tämän mukaan siis seurakunnassa ole muilla kuin taivaallisella Isällä. Seurakunnalla voi kuitenkin olla äiti tai äitejä. Perusteet ’miespappeuden’ torjumiseksi voisi joku riidankylväjä siis kehitellä tästä Jeesuksen sanasta.
Pidän ’miespappeutta’ yhtä luokkaavana sanana kuin ’naispappeutta` (Pentti Martti 08.11.2024 19:34 Klo 19:34)
Hämmennys, loukkaus jne. Kristus valitsi aluksi 12. Kristuksen ylösnousemuksesta todistivat siitä huolimatta ensin naiset. Naisten tasa-arvo Kristuksen todistajina todettiin heti Kirkon suurena kolmantena päivänä. Näin elettiin evlut Suomessa ennen eriäviä mielipiteitä ja äänestyksiä. Äänestykset ja uudistukset jatkuvat. Hyvä lisääntyy, ellei takerruta menneisiin? Ehkä joku loukkaantuu jatkossakin? Aiheita saattaa löytyä?
”Takerrun” vanhaan, on osoittautunut globaalisti kestäväksi.
Lainaukseni kopioin eri kohdasta, korjaan: Pentti Martti 09.11.2024 09:15 Klo 09:15
”Perinteiseen käsitykseen takertuminen kirkossa, joka vihkii naisiakin papeiksi, on todellakin kirkkopolitiikkaa. Pidän ’miespappeutta’ yhtä luokkaavana sanana kuin ’naispappeutta’. (Pentti Martti)
Peruskysymys on kai pappeudessa siinä miten pappeus käsitetään. Onko pappeus jotakin korkeampaa ja hengellisempää kuin muu seurakunta, vai onko pappeus tehtävä muiden tehtävien ohessa. Jos ensimmäinen vaihtoehto on oikea näkemys, niin silloin miehet voidaan asettaa etusijalle, mutta jos jälkimmäinen on totta, niin naiset suoriutuvat tehtävästä aivan yhtä hyvin.
”Jos ensimmäinen vaihtoehto on oikea näkemys, niin silloin miehet voidaan asettaa etusijalle,” Oletko siis sitä mieltä, että naisella ei ole edellytystä edustaa ’jotakin korkeampaa ja hengellisempää’? – – – Vanhojen kirkkokuntien käsitys pappeudesta nojaa joiltakin osin vanhatestamentilliseen uhripappeuteen; ehtoollisestakin puhutaan uhriateriana. Näin pappeuden edellytyksiinkin liitetään joitakin vanhatestamentillisia piirteitä. Leeviläisyyttä tai Aaronin jälkeläisyyttä ei tietenkään voi enää edellyttää. Rooman kirkon selibaattisääntö on peräisin legioona-armeijalta. Sotilaat saivat avioitua vasta sotapalveluksesta vapauduttuaan. Kaikkea tätä on ’perinteisen virkakäsityksen’ painolastina. Kyllähän luterilainen yleistä pappeutta korostava oppikin on ’korkea ja hengellinen’: ”Te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, Jumalan oma kansa, määrätty julistamaan hänen suuria tekojaan, joka teidät on pimeydestä kutsunut ihmeelliseen valoonsa (1. Piet. 2:9).”
Pentti Martille kommentti kommenttiin 09.11.2024 20:29 Klo 20:29
Hieno oivallus/ajatus ja perustelu? Vanhat kirkkokunnat eivät ehkä ole ymmärtäneet pappeutta kuten sinä?
Naiset olivat ensimmäisiä ylösnousemuksen todistajia siitä huolimatta, että Kristus valitsi 12 opetuslasta (apostolia) miesten joukosta. Kristus antoi erityisen arvon naisille. Tästä löytyy useita esimerkkejä evankeliumeista.
Minusta pappeus on yksi tehtävä monien muiden joukossa ja nainen kykenee hoitamaan sen ihan yhtä hyvin kuin mieskin. Siksikö asiasta on tehty noin suuri ongelma että pappeus on jotain enemmän kuin tehtävä? Tehtävän vuoksi arvostan pappeja yhtä paljon. Riippumatta siitä kumpaa sukupuolta he ovat.
Jumalan sana kuitenkin määrittelee asian eikä ihminen . Kolme paimenkirjettä 2 Timoteus ja Tiituksen kirje on opetuksena tästä. Ykseys ja yhteys on Kristuksessa ja Jumalan sana , jonka tulisi olla sidottuna meidän omiintuntoihin , niin miksi emme tahtoisi noudattaa sitä , kun tiedämme että se on meille parasta ja saamme elää Kristuksen vapaudesta käsin .
Naispappeus ei ole Suomen evlut kirkkoon tullut teologisista perusteista , se on tuotu täysin politiittisista syistä.Tämä on ihan historiallista faktaa. Ruotsissa se täysin tunnustettu . Ja Suomessa keskusta naiset alkoivat sitä ajamaan voimakkaasti kansanedustajien voimalla ja vasemman laidan kannattajien suosiolla . Irja Askolan elämänkerrassa tämä hänen missio oli jo nuorena että naispappeus toteutuu . Irja Askolan suhteet ovat olleet läheiset Tarja Haloseen. En ala tätä asiaa puolustelemaan koska tämä on ollut jo tiedossa aikaisemmin ja voi kuunnella jos kiinnostaa vaikka tämän päivän Seminaarissa , Virkakysymys keskusteluissa ei ole käyty raamattuperusteista käsin vaan enemmän tasa-arvo näkökulmasta käsin .
”Naispappeus ei ole Suomen evlut kirkkoon tullut teologisista perusteista.”
Juuri näin. Tästä on siitä huolimatta väännetty kättä 40 vuotta. Katoliset ja ortodoksit ovat tästä vapaat.
”Naispappeus ei ole Suomen evankelis-luterilaiseen kirkkoon tullut teologisista perusteista.” Termi ’naispappeus’ on syntynyt vasta silloin, kun kirkossamme ryhdyttiin vakavasti keskustelemaan naisten vihkimisestä papeiksi. Käsitteelle ei ole mitään teologisia perusteita. Timo Gummerus tarkoittaa toki muuta kuin tuota onnetonta sanaa. Hän ohittaa yksinkertaistuksellaan sen, että pitkään eri tasoilla jatkuneessa keskustelussa noita teologisia perusteita on löytnyt. Kirkolliskokouksessakin asia oli esillä 1963 alkaen enkä usko, että se elin olisi sivuuttanut teologiset perusteet.
Kari kyllä ; eikä myöskään muihin kirkkoihin vaikka Pohjoismaissa , sielläkään eri maissa ei ole asia lähtenyt liikkeelle keskustelusta raamatun sanan pohjalta. Täällä on keskusteltu paimenuudesta ja paimenen tehtävä Paavalin opetuksen mukaan on juuri torjua seurakuntaan päästämättä raamatun sanalle vierasta oppia .Jos se harha tulee koko kirkon ylle eli Piispojen tasolle niin tunnustuskirjojen mukaan kirkko ei ole enää kirkko .
”Asia ei ole lähtenyt liikkeelle keskustelusta Raamatun sanan pohjalta.” Olisiko kuitenkin. Onhan tämäkin Raamatun sana: ”Yhdentekevää, oletko juutalainen vai kreikkalainen, orja vai vapaa, mies vai nainen, sillä Kristuksessa Jeesuksessa te kaikki olette yksi.”