Herran päivä

” Jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, niin määrääkö Jumala jotkut pelastukseen ja jotkut ikuiseen kidutukseen” ?
Raamatun mukaan Jumalan pelastusteko koskettaa koko maailmaa ja kaikkia ihmisiä ( Joh.3:16, Room.3:22 ). Mutta tässä ihmisen järki alkaa haramaan vastaan: jos Jumala on kaikkivaltias ja haluaa kaikkien pelastuvan, miksi kaikki eivät pelastu ?
Tämä asia kuuluu ns. Jumalan salattuun tahtoon, kun puhutaan valinnasta. Sen tähden emme saa siihen lopullista vastausta.
Sillä Jumala on kutsunut palvelijoidensa julistamaan evankeliumia, eikä arvelemaan sitä miksi evankeliumi ei kelpaa kaikille, emmekä saa sanoa kenellekkään, että jotkut meistä on on tarkoitettu helvettiin. ?
Sillä Kristuksen risti on kohotettu kaikkien ihmisten autuudeksi ja Jumala kutsuu kaikkia. Ihminen joka tämän torjuu on valitsee itse osansa.

”Näin on, mutta pahan teon jättämiä jälkiä uhrissa ei poista hyvät teot, vaikka niitä olisi miten paljon tahansa.” Onpa synkästi lausuttu! Merkitseekö tämä, että hyvät teot ovat syntisessä maailmassamme aivan hyödyttömiä, kun mikään ei saa pahaa tekemättömäksi?

Tuntuu siltä, kuin yrittäisin saippuapalaa saada hyppysiini. Jounin argumentit vilistävät vilkkaasti puolelta toiselle.
Olet, Jouni, sitä Galatalaiskirjeen selitystä lukiessasi jo huomannut, mitä luterilainen vanhurskausoppi on. Siksi et kaiketi siitä pitänyt? Tunnustuskirjat kertovat lisää.
On paradoksaalista, että siellä missä Rooman kirkkoa on ahkerimmin verrattu Baabelin porttoon.
käsitys vanhurskaaksi tulemisesta on sama kuin näillä. Luterilainen käsitys on edelleen erilainen.

>>>niin siksi on ihan sama vaikka ei kadukaan ja tee parannusta, ja silti saa armon?>>>
>>V: Armahtaako hän Jeesuksen tähden, vaikka emme tahdo katua ja tehdä parannusta, jostakin tietoisesta synnistä?>>>

Tämä tuntuu vähän ylilyönniltä tässä keskustelussa. Kukaan ei ole kieltänyt kääntymisen tarpeellisuutta.
Kääntyminen ei kuitenkaan ole mikään vaihtopantti, koska sekin on Jumalan armotyö: ihminen on silloin jo armon kohteena.

Toinen asia on ”Ei ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat”
”Kun me siis uskosta olemme vanhurskaaksi tulleet, on meillä rauha Jumalan kanssa”
Nämä ihmiset ovat Paavalin mukaan Hengen johdatuksessa.
Nyt kun ihminen on aina syntinen, ei armoa tarvitse ostaa vähittäismaksulla 1 synti kerrallaan,
vaan tällainen kristitty elää armoitetun elämää Jumalan lapsena.

>>V: Kun Jumala pyytää sinua katumaan ja tekemään parannusta jostakin asiasta ja jos sinä näin tahdot tehdä, niin onko tämä lain kautta pelastumista? Entä jos et tahdo tehdä, niin miten sinun sitten käy?>>>>
On tärkeää tuntea lain ja evankeliumin ero, Jouni hyvä.
Pelastus tulee uskomalla evankeliumi, luottamalla Jumalan armoon.

Kun Jumala pyytää katumaan ja tekemään parannusta ( kuten sanot), se on lakia, jonka tarkoitus
on herättää ihminen tuntemaan tarvitsevansa Jumalan armoa ja rakkautta. Ihmisellä on vanhurskauden nälkä ja jano, kuten Jeesus Vuorisaarnassaan opetti.

Laki käskee rakastamaan.
Jos se ihmisen omin voimin on mahdollista, kuten vakuutat kovasti, miksi maailman ihmiset eivät sitten rakasta Jumalaa? Ovathan he kaikki hänen tahtonsa kuulleet ja tunteneet.

Tarvitaan siis Jumalan sana herättämään ihminen. Se tapahtuu missä Jumala niin tahtoo.

Puhuit helvetistä.
Onko se nyt sinun mielestäsi olemassa tai tulossa kadotetuille Jumalan tahdon vastaisesti.

>>>Et jorma vieläkään vastannut kysymykseen, että jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, niin määrääkö Jumala jotkut pelastukseen ja jotkut ikuiseen kidutukseen? >>>

Jos ihmisellä olisi vapaa tahto, miksi hän tekee syntiä, vaikka tietää sen olevan vääryys?
Vapaan tahdon myötä kaatuu Kristuksen risti, koska sitä ei tarvita.

Kristus on tuomari, enkä usko hänen ottavan saatanalta toimeksiantoa puhutellessaan kadotettuja.
Monia on kutsuttu, mutta harvat ovat valittuja.
Varmasti monet on hylätty paatumukseen, kuten Paavali toteaa.

Room 10: 8,9, jonka tuolla edellä otit taas esille. Olen vieläkin entisessä ajatuksessani.
Kun puhutaan niistä, jotka ”ovat rikkomusten ja syntien tähden kuolleet” – miten heidän suussaan ja sydämessään voi olla sana – (”se uskon sana, jota me julistamme”? Eiköhän siellä sydämessä hallitse aivan toinen herra….
Paavali sanoo: ”Sana on lähellä sinua…”. (Room 10:9)
Tämäkö pitäisi nyt ymmärtää niin, että tässä puhutaan niistä, jotka taatusti ovat vailla sanaa.
Tunnustuksemme mukaan sisäistä sanaa ei voi olla ilman ulkoista sanaa, kuultua saarnaa tai kuultua opetusta ja sakramentteja. Ne vasta vaikuttavat uskon.
Se, että ihminen jotakin tunnustaa ja toistaa, on seurausta Jumalan armotyöstä hänestä.

Jorma Ojala
Jos ihmisellä olisi vapaa tahto, miksi hän tekee syntiä, vaikka tietää sen olevan vääryys?
Vapaan tahdon myötä kaatuu Kristuksen risti, koska sitä ei tarvita. –

Luonnollinen ihminen ei ole vapaa tahdostaan eikä voi kuulla ja ymmärtää Jeesusta.

Mutta uudestisyntynyt ihminen saa Jumalan voiman eli Pyhän Hengen ja näin hänellä on vapaa tahto ja ymmärrys Jeesuksen Sanoista.

Jos uudestisyntynyt edelleen elää synnissä eli ylenkatsoo Jeesuksen Sanaa niin se Sana tulee tuomitsemaan hänet, niin kuin myös ne jotka eivät ottaneet Jeesusta vastaan.

Ristillä Jeesus sovitti kaikkien synnit eli ei se risti mene turhaksi millään ihmisen teolla, SE ON TODELLINEN JUMALAN TEKO.

Martti Pylkkänen, kiitos hyvästä kommentista. Näin on. Jumala valitsee ketkä kuuluvat hänen laumaansa. Meillä ei siihen valintaan ole mitään sanottavaa. Jumala herättää uskon niille, jotka ovat arvollisia sen saamaan. Meidän ihmisten tehtävä on julistaa evankeliumia ihan jokaiselle.

”Näin on, mutta pahan teon jättämiä jälkiä uhrissa ei poista hyvät teot, vaikka niitä olisi miten paljon tahansa.” Onpa synkästi lausuttu! Merkitseekö tämä, että hyvät teot ovat syntisessä maailmassamme aivan hyödyttömiä, kun mikään ei saa pahaa tekemättömäksi?

Martti Pentti, kiitos hyvästä kysymyksestä. Toki hyviä tekoja pitää tehdä. Jos lapsi on saanut suuret vauriot, niin ei meidän ihmisten teot niitä pysty korjaa. Ainoastaan Jumala pystyy eheyttämään. Toki psykoterapiat ja muut saavat voivat toimia hyvin, mutta vanhat ruhjeet pakkaa tulla myöhemmin esiin yhä uudestaan.

Jouni ja Jorma, kiitos hyvästä keskustelusta. Toivottavasti keskustelun jälkeen ymmärrämme toisiamme vähän paremmin.

Juha > Jouni, kiitos hyvistä kysymyksistä. Jumala armahtaa meitä ensiksi ja vasta sen jälkeen meidän elämämme muuttuu. Katumus ja parannus tulee ihan itsestään.

V: Raamattu opettaa, että ensin on katumus ja vasta tämän jälkeen armahdus. Ei toisin päin.

Juha > Jumala valitsee ketkä kuuluvat hänen laumaansa. Meillä ei siihen valintaan ole mitään sanottavaa.

V: Siis mielestäsi Jumala määrää jotkut pelastukseen ja jotkut ikuiseen kidutukseen. Tämä selvä. Tällainen Jumala olisi pahempi kuin Saatana. Jos Jumala olisi valinnut sinut pelastukseen, mutta ei sinun vaimoasi ja lapsiasi (jotka hän olisi voinut ihan yhtä hyvin valita), niin miten sinä voisit häntä ikuisesti ylistää oikeamieliseksi, kun samalla tiedät, että tämä ylistyksesi kohde määräsi rakkaasi ikuiseen kidutuksen jossa he parhaillaan olisivat?

Martti > jos Jumala on kaikkivaltias ja haluaa kaikkien pelastuvan, miksi kaikki eivät pelastu ? Tämä asia kuuluu ns. Jumalan salattuun tahtoon, kun puhutaan valinnasta.

V: Eihän tätä asiaa ratkaista jollakin Jumalan salatulla tahdolla. Eikä hänen tahtonsa tässä ole salattu. Raamattu kertoo suoraan, että hän on kaikkivaltias ja hän haluaa kaikki pelastaa. Samoin Raamattu esittää suoraan monet kerrat, kuinka Jumala kysyy ihmisen tahtoa.

jorma > On paradoksaalista, että siellä missä Rooman kirkkoa on ahkerimmin verrattu Baabelin porttoon.
käsitys vanhurskaaksi tulemisesta on sama kuin näillä. Luterilainen käsitys on edelleen erilainen.

V: Mutta hyvä veli, eihän Adventtikirkko ole antanut yhteistä julkilausumaa Rooman kirkon kanssa vanhurskauttamisopista, vaan tämän on tehnyt vain Ev.lut. kirkko. Miten sinä voit sanoa, että kirkkosi käsitys vanhurskauttamisesta on erilainen kuin Rooman kirkon, kun he yhdessä ovat tehneet vanhurskauttamisjulistuksen, että tässä asiassa he ovat yhtä mieltä?

>>>niin siksi on ihan sama vaikka ei kadukaan ja tee parannusta, ja silti saa armon?>>>
>>V: Armahtaako hän Jeesuksen tähden, vaikka emme tahdo katua ja tehdä parannusta, jostakin tietoisesta synnistä?>>>

jorma > Tämä tuntuu vähän ylilyönniltä tässä keskustelussa. Kukaan ei ole kieltänyt kääntymisen tarpeellisuutta.

V: Siis, armahtaako Jeesus, vaikka ei tahdota tehdä parannusta jostakin tietoisesta synnistä? Jos ei ole vapaata tahtoa, niin joudut myöntämään että armahtaa, jos hänet on määrätty pelastukseen.

jorma > Kun Jumala pyytää katumaan ja tekemään parannusta ( kuten sanot), se on lakia, jonka tarkoitus
on herättää ihminen tuntemaan tarvitsevansa Jumalan armoa ja rakkautta. Ihmisellä on vanhurskauden nälkä ja jano, kuten Jeesus Vuorisaarnassaan opetti.

V: Mutta jos siitä huolimatta ihminen ei tahdo katua ja pyytää armoa, niin saako hän silti armon? Mallisia mukaan saa, jos hänet on määrätty pelastumaan.

jorma > Laki käskee rakastamaan.
Jos se ihmisen omin voimin on mahdollista, kuten vakuutat kovasti, miksi maailman ihmiset eivät sitten rakasta Jumalaa? Ovathan he kaikki hänen tahtonsa kuulleet ja tunteneet.

V: Huom. Minä en ole kertaakaan sanonut, että ihminen omin voimin voi rakastaa, kääntyä tai tehdä parannusta. Olen kokoaja sanonut, että kun Jumala kutsuu, niin tuohon kutsuun liittyy Jumalalta tuleva voima, jonka turvin voidaan kääntyä ja tehdä parannusta, jos ihminen tahtoo. Kysyit, että miksi maailman ihmiset eivät rakasta Jumalaa, vaikka ovat hänestä kuulleet. Siksi, koska ihmisellä on vapaus valita. Esim. Juudas Iskariot valitsi toisin, kuin muut opetuslapset, vaikka kuuli ja näki samat asiat.

jorma > Puhuit helvetistä.
Onko se nyt sinun mielestäsi olemassa tai tulossa kadotetuille Jumalan tahdon vastaisesti.

V: Tulossa. Mutta tämä ei tässä ole se tärkeä, vaan se, että jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, niin määrääkö Jumala jotkut pelastukseen ja jotkut ikuiseen kidutukseen?

jorma > Jos ihmisellä olisi vapaa tahto, miksi hän tekee syntiä, vaikka tietää sen olevan vääryys?

V: Koska hän ajattelee vain tämän hetken nautintoa jonka synnistä sillä hetkellä saa. Jos vapaata tahtoa ei olisi, niin silloinhan ihmistä ei voitaisi syyttää synnin tekemisestä. Miten sellainen olento voidaan laittaa vastuuseen jostakin asiasta, johon hän itse ei voi vaikuttaa ja vielä niin, että hänet laitetaan tästä ikuiseen kidutukseen?

jorma > Vapaan tahdon myötä kaatuu Kristuksen risti, koska sitä ei tarvita.

V: Asiahan on juuri päinvastoin. Ristiä ei tarvittaisi silloin, jos ihminen ei olisi vastuussa valinnoistaan, koska eihän häntä silloin voitaisi syyttää mistään. Nyt Jumala kuitenkin syyttää meitä tietoisista valinnoistamme, koska ne ovat syntiä joka vie meidät kadotukseen Jaak.4:17. Tähän tarvittiin risti, jotta nämä synnin voidaan antaa anteeksi. Ei todellista synnintuntoa edes voi tulla, jos samalla todetaan, että minähän olen niin kuin tahdoton viettien viemä eläin.

jorma > Paavali sanoo: ”Sana on lähellä sinua…”. (Room 10:9) Tämäkö pitäisi nyt ymmärtää niin, että tässä puhutaan niistä, jotka taatusti ovat vailla sanaa. Tunnustuksemme mukaan sisäistä sanaa ei voi olla ilman ulkoista sanaa, kuultua saarnaa tai kuultua opetusta ja sakramentteja.

V: Tästähän Paavali juuri puhuu. Kun jumalaton kuulee ulkoisen sanan, niin tämä sana samalla vaikuttaa ihmisen sydämeen. ”Jumalan sana on elävä ja väkevä. Se on terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka, se iskee syvään ja viiltää halki sielun ja hengen, nivelet ja luiden ytimet, se paljastaa sisimmät aikeemme ja ajatuksemme” Hepr. 4:12. Ja tämän jälkeen ihminen joutuu ottamaan kantaa, ja tällöin tulee tuo ”jos”.

jorma > Se, että ihminen jotakin tunnustaa ja toistaa, on seurausta Jumalan armotyöstä hänestä.

V: Kun Jumala kutsuu ja sana aina silloin vaikuttaa, niin tämä ei tarkoita, että kaikki ottavat sen vastaan, koska ihmiselle on jätetty tuo ”jos”. Viittasin jo Juudakseen. Hän kuuli sanan aivan niin kuin muutkin opetuslapset, mutta se ei vaikuttanut hänessä ja syy oli hänen omissa valinnoissaan. Mutta jos vapaata tahtoa ei ole, niin Jumala määräsi, ettei sana satuta Juudasta ja hän toimisi niin kuin toimi, ja samalla hän määräsi tämän ikuiseen kidutukseen, eikö niin?

Täytyy sanoa, ettei edes pakanauskontojen jumalat ole näin väärämielisiä. Tällainen teologia on tehnyt enemmän ateisteja kuin mikään muu ideologia. Mutta Jumalan kiitos, meillä on toisenlainen kaikkia ihmisiä rakastava Jumala joka haluaisi, että kaikki pelastuu.
”joka (Jumala) tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden” 1.Tim.2:4.
”Ei Herra vitkastele täyttäessään lupaustaan, vaikka hän joidenkin mielestä on myöhässä. Päinvastoin: hän on kärsivällinen teitä kohtaan, koska ei halua kenenkään tuhoutuvan vaan tahtoo, että kaikki kääntyisivät.” 2.Piet.3:9.

Juha > Jouni, kiitos hyvistä kysymyksistä. Jumala armahtaa meitä ensiksi ja vasta sen jälkeen meidän elämämme muuttuu. Katumus ja parannus tulee ihan itsestään.

V: Raamattu opettaa, että ensin on katumus ja vasta tämän jälkeen armahdus. Ei toisin päin.

Jouni, olen kanssasi eri mieltä, koska Jumala tekee aloitteen, ei kadotukseen matkalla ollut ihminen.

Katso, minä seison ovella ja kolkutan; jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, niin minä käyn hänen tykönsä sisälle ja aterioitsen hänen kanssaan, ja hän minun kanssani. (Ilm. 3:20)

Juha > Jumala valitsee ketkä kuuluvat hänen laumaansa. Meillä ei siihen valintaan ole mitään sanottavaa.

V: Siis mielestäsi Jumala määrää jotkut pelastukseen ja jotkut ikuiseen kidutukseen. Tämä selvä. Tällainen Jumala olisi pahempi kuin Saatana. Jos Jumala olisi valinnut sinut pelastukseen, mutta ei sinun vaimoasi ja lapsiasi (jotka hän olisi voinut ihan yhtä hyvin valita), niin miten sinä voisit häntä ikuisesti ylistää oikeamieliseksi, kun samalla tiedät, että tämä ylistyksesi kohde määräsi rakkaasi ikuiseen kidutuksen jossa he parhaillaan olisivat?

Eipä minulla Jumalan lapsella ole mitään oikeutta arvostella Jumalaa.

Sinun silmäsi näkivät minut jo idussani. Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut. (Ps. 139:16)

Jouni, kiitos pitkistä kommenteista.