Tämä lause sisältyy mielipidekirjoitukseen, jonka kommentointi on estetty. Niinpä tartun tällä tavalla siinä esiintyviin käsitteisiin. Ensimmäinen on ’homoseksuaalinen elämäntapa’, joka näyttää toistuvan ns ’tunnustuksellista’ kristillisyyttä edustavien kirjoittajien teksteissä. Tuntemani homoseksuaalit elävät kukin omalla tavallaan eivätkä noudata mitään tavallisuudesta poikkeavaa ’homoseksuaalista elämäntapaa’. Toinen käsite on ’kristillinen moraali’. Onko sekään todellinen asia vai pelkästään iskulause? Kristillisen etiikan voi toki löytää Jeesuksen ja hänen seuraajiensa opetuksista. Se, mikä voidaan määritellä Uuden testamentin perusteella moraaliksi, on pitkälti antiikin tapoihin ja asenteisiin sidottua ja näin vanhentunutta. Esitän, että kanssani eri mieltä olevat tai muuten viittaamaani kirjoitusta kommentoimaan haluavat osallistuvat aloittamaani keskusteluun.
”Homoseksuaalista elämäntapaa ei saisi enää pitää kristillisen moraalin vastaisena”
Homoseksuaalisesta elämäntavasta puhuminen on yhtä alyvapaata kuin joku puhuisi tummaihoisesta elämäntavasta tai ruskeasilmäisestä elämäntavasta.
Olen Räsäsen oikeudenkäynnistä todennut aikaisemmin, että en toivo hänelle tuomiota. En koe tarpeelliseksi kärjistää yhteiskunnallista vastakkainasettelua. En toivo, että typeristä mielipiteistä sakotetaan. Enkä halua Räsäsestä sananvapauden marttyyriä, koska poliittiset irtopisteet hän siitä kyllä osaa revitellä irti.
Toisaalta kun luen näitä, jonkinlainen sanktio voisi olla kyllä paikallaan. Täällä tuntuu olevan joillakin ihmisillä sellainen kuvitelma, että homoseksuaalit ovat ihmisryhmä joiden päälle saa vapaasti räkiä kunhan muistaa mainita, että kyse on uskonnollisesta solvaamisesta. En näe tällaisessa käyttäytymisessä mitään kristillistä eikä sellaisen kieltäminen rajoita kenenkään uskonnonvapautta.
Edelleen on auki, että kuinka voidaan sitten Apostoli Paavalin ja Jeesuksen opetukset vetää oikeuteen. Tämähän on vain yksi asia muitten joukossa, tosin hyvin ajankohtainen, kuten Roomassa aikanaan.
Samuel Kettunen, olet väärässä. Paavalin ja Jeesuksen opetuksia ei ole vedetty oikeuteen.
Olen hyvä ja tutustu syyttäjän haastehakemukseen ja loppupuheenvuoroon ja kaiva Luther-sääiön sivuilta Päivi Räsäsen kirjoittama kirjanen sekä kuuntele Ylen Areenasta Ruben Stillerin ao. ohjelma. Tämän jälkeen tiedät paremmin, mistä käräjillä on kyse.
En ole väärässä, tiedän mistä on kysymys. Eikä myöskään Päivi ja Juhana, puhumattakaan Paavali ole väärässä.
Samuel Kettunen, oletko tutustunut oikeudenkäynnin asiakirjoihin? Kyllä tai, ilman kiertelyä?
korjaan: siis vastaukseksi kyllä tai ei, ilman kiertelyä.
En ollut itse paikalla, mutta moni oli kuitenkin siellä taltioimassa. Miksi pitäisi tutustua aivan kaikkeen, kun syyttäjien julkitulo oikeudessa avasi viimeistään jo kaiken? Ainakaan minun kohdalla ei tulisi mitään muutosta, vaikka lukisin kaiken mahdollisen materiaalin, kun tiedän hyvin monen muun kanssa mistä kysymys. Vastaajaksi eivät saa Paavalia, se on heille ongelma, siksi Päivi ja Juhana täytyy vaientaa.
Samuel Kettunen, miten seurasit syyttäjien julkituloa, joka ”avasi viimeistään jo kaiken”?
Maailma on synnin vallassa, joten sen tuomitseminen kuuluu Jumalalle. Sen sijaan, jos uskovaksi itseään kutsuva tekee syntiä, siitä tulee häntä toisen uskovan nuhdella. Tämähän on Paavalin opetus.
9 Minä kirjoitin teille kirjeessäni, ettette seurustelisi huorintekijäin kanssa;
10 en tarkoittanut yleensä tämän maailman huorintekijöitä tai ahneita tai anastajia tai epäjumalanpalvelijoita, sillä silloinhan teidän täytyisi lähteä pois maailmasta.
11 Vaan minä kirjoitin teille, että jos joku, jota kutsutaan veljeksi, on huorintekijä tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai pilkkaaja tai juomari tai anastaja, te ette seurustelisi ettekä söisikään semmoisen kanssa.
12 Sillä onko minun asiani tuomita niitä, jotka ovat ulkopuolella? Ettekö tekin tuomitse vain niitä, jotka ovat sisäpuolella?
13 Mutta ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala. ”Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha.”
Jos Päivi Räsänen kutsuu pamfletissaan homoutta psykoseksuaaliseksi kehityshäiriöksi, vaikka tämä ei ole totta, onko hän tällöin 11. jakeessa kuvattu pilkkaaja?
Mikko Nieminen toimii jonkinlaisena moraalipoliisina. Väitätkö, että psykoseksuaalisia kehityshäiriöitä ei voi olla, ei homoilla tai heteroilla. Se on naurettava väite. Miksi homoseksuaalisuus, ei voisi olla kehityshäiriö. Varmaan kaikilla, ei tuota häiriötä ole, joillakin voi olla. Tieteessä aikaisemmin homoutta arvioitiin näin, nykyään ei. Joka varmaan on lähempänä totuutta. Se ei silti tee tyhjäksi psykoseksuaalisia kehityshäiriöitä. Päivin mielipide on mielipide, mielipiteistäkö Mikko hänet tuomitset.
> Väitätkö, että psykoseksuaalisia kehityshäiriöitä ei voi olla, ei homoilla tai heteroilla.
Jos nyt ihan luet tuon kommenttini uudestaan, en minä siinä missään kohdassa sano ettei ihmisillä voisi olla psykoseksuaalisia kehityshäiriöitä. Esimerkiksi ennenaikainen siemensyöksy, impotenssi ja yhdyntäkivut katsotaan psykoseksuaalisiksi toimintahäiriöiksi.
> Miksi homoseksuaalisuus ei voisi olla kehityshäiriö.
Ymmärrän tämän kysymyksen sinulta. Päivi Räsänen on kuitenkin lääkäri, joten ei ole kohtuutonta olettaa, että hän pystyisi kirjoittamaan aiheesta myös lääketieteellisesti paikkaansa pitävää tekstiä.
> Päivin mielipide on mielipide, mielipiteistäkö Mikko hänet tuomitset.
Tuomioistuimen tehtävä on tuomita. Päivi Räsänen myönsi itse oikeuskäsittelyn aikana, että tältä osin hänen kirjoittamansa teksti ei ollut paikkaansapitävää. Mielestäni on ihan perusteltua kysyä, valehteliko hän aiheesta pilkatakseen homoja.
Mikko, näytät olevan aika mielenpahoittaja, varmaan kaikissa asioissa. Lääkärit eivät ole kaikki yhdestä puusta veistettyjä. Voisit jo lopettaa tuon ulinan. Tiede muuttuu monilta osin. Sinä olet jo monesti ollut Pilatuksen tavoin heittämässä homokiviä joka suuntaan, etkö itse näe toimintaasi ja tekojasi.
Jahas, asialliset argumentit näköjään loppuivat…
”Tiede muuttuu monilta osin.”
Tiede ei muutu mihinkään; ollakseen tiedettä sen on on oltava idealtaan ja määrittelyltään aina sama. Sen sijaan tieten t u l o k s e t voivat samaa kohdetta koskien uuden ja tarkemman tiedon valossa tarkentua ja muuttua. Tieteessä on itsekorjautuvuuden käsite. Homouden suhteen tullevat tarkentumaan yhä enemmän räsäsläisten harmiksi synnynnäisyyttä korostaviksi.
”Olet jo monesti ollut Pilatuksen tavoin heittämässä homokiviä joka suuntaan.” Tavallaan ihailen tällaista absurdien kielikuvien rentoa viskelyä. Tulee mieleeni John Lennonin teos Hispanialainen jakovainaa (1966). Mielipiteiden perusteluksi ei tällaisesta taida olla. Korkeintaan se voi olla viimeinen kirsikka iin päällä, joka taittaa heinäsuovan ytimen.
Otan ihan lopuksi esille kaksi omaa havaintoani. 1. Niissä kristillisissä piireissä, joissa silloin liikuin, puhuttiin jo 1980- ja 1990- luvuilla (myös myöhemmin) homoseksuaalisesta elämäntavasta: biletyksestä ja irtosuhteista. Tämän sanottiin olevan traagista seurausta rikkinäisyydestä ja erityisen keskeisessä roolissa verrattuna vaikkapa opiskelijamaailman tavanomaiseen bailaamiseen (mikä ei ollut ihan vähäistä). Villi biletys kun pitkittyessään viittaa noin yleisesti bilettäjän ongelmiin ja vaatii (ammatti)apua. Meitä valistettiin myös siitä, että homoliikkeen strategiana oli vaieta tästä, nostaa esille tästä valtavirrasta poikkeavia pareja sekä pyrkiä tiedotusmonopoliin. Nykyään en ota näihin näkemyksiin mitään vahvaa kantaa kompetenssin puutteen vuoksi.
2. Kristilliseen uskoon on aina kuulunut tieteellisen/rationaalisen ajattelun ja Raamatun ilmoituksen välisen suhteen pohdinta sekä niiden yhteensovittaminen eri tavoin. Periaatteessa mille tahansa asialle – on sitten kysymys synneistä tai vaikkapa luonnonilmiöistä – on olemassa sekä tieteellinen että uskonnollinen selitys. Vaikka ratkaisuja ja niiden yhdistelmiä on monia erilaisia. Koska konservatiivinen kristillisyys noin periaatteessa pitää Raamattua luotettavana tai jopa erehtymättömänä, on suht. luontevaa ajatella tieteen jollakin tavoin vahvistavan Raamatun ilmoituksen. Käytännössä tiede vaikuttaa jollakin tasolla myös Raamatun tulkintaan. Tämä huomiona Antero Syrjäselle.
Marko, ”niissä kristillisissä piireissä” annettu kuva on yksipuolinen ja tarkoitushakuinen. Lyhyesti seuraavaa:
1. Takavuosikymmeninä homot ja lesbot joutuivat ympäristön paineen vuoksi elämään kaksoielämää, piilottamaan todellisen minänsä. Parisuhteiden luominen ja sellaisessa eläminen oli hankalaa. Suuri osa eli täysin yksin, ilman mitään kontaktia toiseen/toisiin kaltaiseensa/kaltaisiinsa.
2. Kun tapasi toisen, ei useinkaan uskaltanut kertoa, kuka todella on, ja saattoi antaa keksityn etunimen. Ananymiteetti oli yleistä. Suuremmilla paikkakunnilla, missä oli – lähinnä miehille – tapaamispaikkoja, ihmisille annettiin lempinimiä, joista toiset tunnistivat, mutta eivät tienneet, kuka kukin oikein oli. Kaikkii tämä johti irtosuhteisiin – jotka eivät heteroillekkaan ole outoja. Vuosikymmenien mittaan oli Euroopan suurkaupungeissa muotoutunut homomiesten anonyymin irtoseksin kulttuuri, joka näkyi myös Helsingissä ja eräissä muissa kaupungeissa (Turku, Tampere, Oulu, Jyväskylä). Edelleenkin sitä esiintyy, mutta vähemmän.
3. 80-luvulta lähtien on ollut helpompaa olla avoimesti sitä, mitä on. Se on helpottanut pysyvien suhteiden luomista, mutta aina se ei ole mahdollista (esim. tietyissä uskonnollisissa yhteisöissä).
Jorma H.
Lapsuudestani saakka olen joutunut kohtaamaan seurakuntaani hakeutuvia homoja. Heitä oli useita vankilassa uskoontulleissa, jotka vapauduttuaan liittyivät seurakuntaamme. Jotkut olivat käyneet kasteella jo vankilassa ollessaan ja joitakin kastettiin.
Olen tästä maininnutkin ja maininnut kuinka heidän lihallista taipumustaan vastaan taistelu voitettiin ikäänkuin erä kerrallaan.
Niin maailmalla kuin nyt Suomeen palattuani olen joutunut kohtaamaan homoja, kun he ovat hakeutuneet veljesyhteyteemme. Viittaamasi homojen vapautus on tuonut esiin hengellisen ketjuuntuman, joka hakkeutuu paikallisiin helluntaiseurakuntiin. Edes lapsuudessani en luokitellut naapurissamme asunutta uskoontullutta murhamiestä tai ja myöhemmin väkisinmakaajaa, joka oli siunaukseksi todistuksellaan uskoontulosta. Tämä naisia vastaan rikkonut kohtasi monta lankeemusta 35 vuoden aikana, jotka veivät hänet uudelleen vakilaan. Samanlainen kertomus oli keskuudessamme homouden vuoksi vankilaan joutuneella ”Jonnella”. Hänen kiinnostuksensa nuoriin poikiin saattoi havaita, jos tiesi menneisyyden. Muuten nämä kaksi vankilan rankaisemaa veljeämme taistelivat ja voittivat, niinkuin muutkin, joilla saattoi olla lievempiä, vähemmän ajallista jumalallista järjestystä rikkovia taipumuksia, kuten varastelu, ahneus, vieraat naiset, pahan puhuminen/valehtelu, väkivaltaisuus, jne.
Olen aivan viime vuosiin saakka ollut tekemisissä koko syntiskaalan kiusaamien kanssa. Kaikkien voitto tilanteista ja jopa taipumuksesta on täysin riippuvainen sydämen vilpittömyydestä, eli kuulla Jeesuksen sanat ”tahdotko, että minä sinut parannan”.
Tahdotaan, muttei sydämen syvimmästä asti. Eli vaivaan, huonoon omaantuntoon halutaan helpotus. Kun se sitten saadaan, synnistä kärsiminen peittyy helpottuneeseen oloon.
Tämä ei ole psykologisesti oikein, mitä nyt olen sanonut. Siksi usein psykologiaa harrastavat uskovat joutuvat ratsastamaan kahdella hevosella yhtä-aikaa. Näin siitä tulee ”taitolaji”, sensijaan että ratkaistaisiin se Voimalla, johon taito elääkin kuuluu.
”Kaikkien voitto tilanteista ja jopa taipumuksesta on täysin riippuvainen sydämen vilpittömyydestä. – – – Tahdotaan, muttei sydämen syvimmästä asti.” Kaikki siis riippuu käsityksesi mukaan ihmisen kyvystä tahtoa ’sydämen syvimmästä asti’ Jääkö Jumalalle mitään osuutta? Kuulostaa armottomalta.
Mäntt äri, homoseksuaalisuus ei ole taipumus vaan ominaisuus. Kuten silmiesi väri ei ole taipumus vaan ominaisuus. Aikanaan aikansa hengelliset nerot pitivät vihreäsilmäisä naisia noitina (Jumalahan oli luonut vain kaksi väriä silmiin, ruskean ja sinisen) ja polttivat heitä rovioilla. Ateistis-deistinen valistus sai tämän järjettömyyden onneksi loppumaan, mutta valitettavasti ei aivan kaikkia yhtä älyttömiä muita mielipiteitä. Esim. väärä käsitys homouden luonteesta taipumuksena ja omana valintana jäin joidenkin nuppeihin elämään.
Reijo M., muuten en tähän ”räpellykseen” puutu, mutta sen vain totean, että manitsemasi ”Jonne” ei joutunut vankilaan homouden vuoksi – se ei edes ole lakien mukaan mahdollista -, vaan pedofilian vuoksi. Aivan samoin joutuu nuoriin tyttöihin kajoava hetero vankilaan pedofilian, ei heterouden vuoksi.
Pedofilia mainitaankin Agricolan käännöksessä (1.Kor. 6:10): ”Elkette andaco teiden wietelle/ Eikä Salawoteiset/ eikä Epeiumalden Palueliat/ eikä Hoorintekiet/ eikä Heikurit/ eikä ne iotca Piltien cansa macauat/ eikä Warcat/ eikä Ahneet/ eikä Joomarit/ eikä pilcaijat/ eikä Röuerit pidhe Jumalan waldakunda perimen.”
Martti,
Olet usein pyrkinyt vastaamaan minulle Raamatunkohdalla, on ne sitten liittynyt tai ei kohdistukseeni.
Nyt näkisin, että sinulla on helppo juttu hakea sydämen syvyydestä tahtominen, vilpittömyys, todella tahtominen, nöyrtyminen ,niin VT:n kuin UT:kin puolelta. Se oli Daavidin pelastus, se oli Salomonin ”uran” alku-uoma, kuten Saulin Paavaliksi ”muuttuminen” Damaskoon matkalla, Pietarin ”rohkeus” ennen kukonlaulua. Ei ole kysymys mitä me olemme vaan mitä, kuka Kristus on meissä. Todellinen halu syntyy kun ollaan murskattu, kun kärsitään synnistä, eli erosta Jumalasta.
Meidän lihamme, siis taivaan perimätön osa, ei tahdo vähän eikä paljon pois taipumuksistaan. Halu muutokseen syntyy Isän vedossa Jeesuksen pelastettavaksi. Tämä veto tulee kaikille, muodossa tai toisessa. Vain harva siihen suostuu ja siksi Jeesukseltakin kysyttiin ”Onko niitä paljon …?”
Kaikkeen jumaliseen Jumala itse varustaa siihen haluavat. Eli ihmisen osuus on olematon, mutta ratkaiseva. Se on silmiinnähden vain hiukkanen sakramentaalisen reitin loistosta. Eli olet ymmärtänyt väärin tai vääristelet ehkä omaakin kokemistasi.
Seppo H.,
Se on kuitenkin erittäin yleinen pahe sitten Nooan aikojen, kun pahuus nousi taivaaseen asti.
Eli emme käsittele mitään silmienväriasiaa! Israelin lankeemuksien tilassa temppelissä oli saatavilla pyhäkköpojat. Ne poistettiin, kun tehtiin parannusta. Paavali puuttuu yksityiskohtaisiin synnin hedelmiin ja opettaa, että miehimykset ja samaan sukupuoleen syttyvät naiset ovat erossa Jumalasta vaeltavia.
Siis on kysymys synnissä elämisestä, ei siitä parannuksen tekemisestä ja synnin hylkäämisestä. Ilmeisesti haluaisit tuoda rinnalle ”muut synnit”, kuten ahneuden jne. Tässä ketjussa kuitenkin keskitytään homouteen, mikä ei kadota enempää kuin synti, mikä Jumalasta erottaa. Nuppeihin ei mitään jäänyt elämään sattumoisin, vaan kaikki tämän päivän synnin hedelmät ovat ylimuistoisia.
Tässä oli minulla nimenomaan kysymys ihmisen biologisesat ominaisuudesta kuten silmien väristä,joka sekinkatsottiinaikana polttorovionansaitsevaksi.
Logiikkasi on sama kuin jos vihreäsilmäiselle sanoisit: ”Silmiesi värille et voi mitään mutta noin syntisillä silmillä katseleminen ansaitsee kuoleman.. ”
Ja ymmärrän erittäin hyvin ettei ahneuden syntiä juurikaan haluta käsitellä.
Puhut mielummin silmien väristä, mikä ei ole se juttu. Perustelin homouden kulun sitten Nooan ajan.
Tietäen, että useinkin otat esille ahneuden synnin, kun homoudesta puhutaan, niin ennakoin sitä ja se sinuun upposi, vaikka oli vain tarkoitettu tuoda esille, että synti on ero Jumalasta ja tässä erossa synti tuottaa erilaisia hedelmiä, kuten homous ja ahneus.
Siinä on vaan se ero Mänttäri, että ahneus ei ole biologinen ominaisuus kuten homous ja se (siis ahneus) ansaitsee Raamatun mukaan kuoleman.
Ja silmien värin analogia kylä upposi sinuun, ja yritätkin sen esimerkiksi sopivuuden perin perusteettomasti estää.
Seppo,
Synti on ero Jumalasta ja synnin hedelmät ovat niin henkisiä kuin käsinkosketeltavissa, mutta ne aina ovat mielen kapina, tottelemattomuutta Jeesuksen käskyille, vt.
Aviollinen uskottomuus on tapahtunut ennen avioliiton ulkopuolista seksuaaliaktia. Se voi teoriassa olla pelkästään mielentilan uskottomuutta, mutta johtaa fyysisiin toimiin, tässä langenneessa mielentilassa. Jos ei johda, niin vain parannuksen kautta siitä vapaudutaan.
1.Joh.5:3 Sillä rakkaus Jumalaan on se, että pidämme hänen käskynsä. Ja hänen käskynsä eivät ole raskaat;
Tämä kuuluu kuitenkin vain uskoville, joille Raamatun käskyt ja ohjeet kuuluu. Ulkopuolella olevat hoitaa Jumala.
Jorma H.,
Vaikket minua ja lähtökohtiani arvostakaan, niin kirjoitukseni eivät ole ”räpellyksiä”. Tällä tarkoitan vain asian käsittelyä. Näissä kommenteissani olen tuonnut esille, että olen Raamatun linjalla, niinkuin koko elämiseni. Raamatunvastaisuus ja siitä poikkeavuus ei tarkoita räpellystä. On kysymys asiasta, Kirjoituksista, joiden selvä tulkitsematon sanoma ei sinua miellytä. En tiedä oikeaksi enempää kuin kirjallisessa Sanassa lukee.
”Näissä kommenteissani olen tuonnut esille, että olen Raamatun linjalla, niinkuin koko elämiseni.” Olet tuonut esille, että katsot olevasi Raamatun linjalla. Se on vähän eri asia. Voi olla, että raamatuntulkintasi – sillä tulkintaahan se on – erehtyy monessa kohden.
Reijo M., toivoisin sinun hakeutuvan kirjoituskursille, jolla opetetaan jäsentynyttä ja loogista kirjoittamista. Juuri näitä ominaisuuksia teksteistäsi puuttuu, mikä tekee niistä ”räpellyksiä”.
Martti,
Esität asiantuntemusta. Sitä ei voi perustaa hihkaisu-tokaisuihin, että ne ovat sinun tulkintojasi. Koska vetoan ja perustelen Raamatulla, niin perustele sinä niiden poikkeavuus siitä mikä on luettavissa. Koska jos lukee muuta kuin on luettavissa se on tulkintaa. Olen avannut mitä tulkinta, jälkitotuus, itseymmärrys, kirkon itseymmärrys ovat. Ne ovat tulkintoja.
Jorma H.,
pyrit loukkaamaan. Tämä ei ole kirjoituskilpailu. Kommentissani oli itse asiakin. Et ole toistaiseksi kunnostautunut sen käsittelyssä.
Reijo M., ensimmäisessä kommentissasi kirjoitat vankilassa uskoon tunneista – ja niin ymmärsin – helluntaiseurakuntaan hakeutuneista. On tietysti hieno asia, jos joku pystyy näin katkaisemaan rikoskierteen.
Uskoontulossa saattaa kuitenkin piillä ongelma: äkkikääntymys saattaa helposti johtaa raamatunlauseiden kirjaimelliseen omaksumiseen, jyrkkään uskonnollisuuteen. Tällaisesta uskosta tulee oljenkorsi, pelastusrengas johon tarrautua, jotta pysyy kaidalla tiellä. Omaksutusta uskonkäsityksestä poikkeavat Raamatun tulkinnat torjutaan tiukasti, jopa aggressiivisesti, koska ne voisivat horjuttaa omaksuttua uskonkäsitystä ja katkaista kaidalla tiellä pitävän oljenkorren.
Edellä oleva ei ole teoretisointia. Joitakin vuosia sitten Pride-tapahtuman kulkuetta ja puistojuhlaa ”tervehti” kolmena kesänä ryhmä helluntailaismiehiä, joista useat kertoivat istuneensa kiven sisällä, kun heitä puhutin. Yksi messusi Raamattu kädessä kulkueväelle, ja ryhmänä he kiersivät kuuluttamassa homouden syntisyydestä esittelypöydältä toiselle ja kahvia jonottaneille. Kun yksi kävi väkivaltaiseksi, sinitakkinen haettiin rauhoittamaan.
——
En halua loukata, antaa vain ystävällisen neuvon.
”Koska vetoan ja perustelen Raamatulla, niin perustele sinä niiden poikkeavuus siitä mikä on luettavissa.” Tämä virke on esimerkki epäselvästä kirjoittelustasi, Reijo Mänttäri. ’Vetoan Raamatulla’ on omituinen ilmaisu. ’Niiden’ ei viittaa täsmällisesti mihinkään. Tarkoititko: ”Koska vetoan Raamattuun ja perustelen Raamatulla, perustele väitteitteni poikkeaminen siitä, mikä on Raamatusta luettavissa.”
En ryhdy todistamaan yksittäisiä ajatuksiasi epäraamatullisiksi. Sen sijaan kehotan luopumaan ylimielisestä oikeassaolemisen asenteestasi. Voisit vaikka rukoilla Daavidin tavoin: ”Tutki minut, Jumala, katso sydämeeni. Koettele minua, katso ajatuksiini. Katso, olenko vieraalla, väärällä tiellä, ja ohjaa minut ikiaikojen tielle (Ps 138:23,24).”
Jorma Hentilälle ja Martti P:lle,
Teidän kummankin kommentoinnissa poimitte asian, mikä ei ole se asia mistä kirjoitan ja mitä tekin par’aikaa käsittelette. Tässä Jorma innostui muotoilu, sijamuotovirheistäni, eli itse asia mistä te kirjoitatte ja johon minä kohdistan kommenttini teille, ei ¨kiinnosta¨ tai¨luokitellaan on tarpeettomana. Arvostaisin jos voisimme todeta, että kirjoitettua ja lähetettyä tekstiä ei voi orjata, kun on muussa kuin omassa blogissa. Sitten kun sen huomaa tulee ajatelleeksi, että kyllä ilmaisuni oikein ymmärretään, vaikka se on räpellystä, mutta pahoittelukommentti näyttänee liioitetulta. Eli puoleltanne oikeaa, mutta meneillään olevan asian ohittavaa perustelua.
”Teidän kummankin kommentoinnissa poimitte asian, mikä ei ole se asia mistä kirjoitan ja mitä tekin par’aikaa käsittelette.” Jos muoto ei ole kunnossa, asiakin jää ymmärtämättä. Otsikossa viitataan kahteen käsitteeseen, Homoseksuaaliseen elämäntapaan ja kristilliseen moraaliin. Vastaa siis, onko homoseksuaalisuus sinun mielestäsi ihmisen valittavissa oleva elämäntapa ja onko mielestäsi olemassa yleisistä säännöistä jollakin tavalla eroava kristillinen moraali.
Martti,
”Teidän kummankin kommentoinnissa poimitte asian, mikä ei ole se asia mistä kirjoitan ja mitä tekin par’aikaa käsittelette.” Jos muoto ei ole kunnossa, asiakin jää ymmärtämättä. Otsikossa viitataan kahteen käsitteeseen, Homoseksuaaliseen elämäntapaan ja kristilliseen moraaliin. Vastaa siis, onko homoseksuaalisuus sinun mielestäsi ihmisen valittavissa oleva elämäntapa ja onko mielestäsi olemassa yleisistä säännöistä jollakin tavalla eroava kristillinen moraali.
Vastaa siis -kehoituksesi katsot velvoittavaksi.
Kristillinen moraali!
Ensinnäkin ”kristillinen, kristitty” ei ole jatkumo sille nimittelylle, mikä alkoi Antiokiassa Alkuseurakunnan lähetystyön yhteydessä. Eli se tarkoittaa Jeesuksen seuraamista, joka päivä. Tämä Jeesuksessa-elämä tuottaa kaikille hyväksyttävän kunnollisuuden, eli moraalisuuden.
Tämän päivän ”kristillisyys” merkitsee että on esim. RKK/evlut tai muun sakramentalismin voimaan luottavan kirkon jäsen. Se on ollut Keski-ja Kaukoidässä sitä, ettei ole muslimi, hindu, budhalainen jne. Siis pääpiirteissä.
Suomen evlut kirkko hyväksyy periaatteessa kaikki, mikä ei riko lakia. Katolisuudet idän ja lännen pitävät jäsenyydessään kaikki lapsena kastetut.
Elämme maailmassa mutta emme ole maailmasta, Jeesuksen seuraajat. Voi olla puuttumatta luonnottomien lihanhimojen harrastamiseen ja niissä elämiseen, niinkuin muihinkin synnin tuottamiin ilmentymiin, hedelmiin. Kuitenkin todistus tulee annettua, kun ihmetellään, pidetään outona pahasta, kunnottomuudesta erossa pysymistä, vt. 1.Piet.4:3,4
3 Riittäähän, että menneen ajan olette täyttäneet pakanain tahtoa vaeltaessanne irstaudessa, himoissa, juoppoudessa, mässäyksissä, juomingeissa ja kauheassa epäjumalain palvelemisessa.
4 Sentähden he oudoksuvat sitä, ettette juokse heidän mukanansa samaan riettauden lätäkköön, ja herjaavat.
Riippumatta uskovaisuudesta, niin kaikkien kymmenen käskyjen (toisenkin) noidattamisesta on ajallinen hyöty. Niiden vastustuksessa, tietoisessa kapinassa näitä käskyjä vastaan, ajallinen ja iankaikkinen seuraamus on kaikkien tiedossa, olit lukenut niistä Raamatusta tai et. Jumala on laittanut ihmiseen käsityksen hyvästä ja pahasta, väärästä ja oikeasta. Tämä on Raamatussa, ja löydät ne paikat hakusanalla.
Eli en puutu Seurakunnan ulkopuolisten oikeaan ja väärään, niihin puuttuminen kuuluu Jumalalle.
”Tämä elämä Jeesuksessa tuottaa kaikille hyväksyttävän kunnollisuuden, eli moraalisuuden.” Painopiste on mielestäni toisaalla. Jeesuksen seuraaminen ei ole ’kunnollisuutta’ vaan lähimmäisenrakkautta, epäitsekästä muiden ihmisten hyvän edistämistä. Jeesus asetti tavoitteeksi Jumalan kaltaisen täydellisyyden. Sitä emme saavuta, joten olemme aina velassa. Niinpä Herran rukouksen ’anna anteeksi velkamme’ on joka päivä tarpeen.
Martti lisäyksenä edelliseen:
Mistä tuon kirkkaudessa odottavan nuhteettomuuden olet kaivanut.Kirkkaus, Jumalan Valtakunta on jo täällä ajassa nuhteettoman, mutta Jumalan silmissä, sisimmässä.
korjaus: ….”vankilassa uskoon tulleista…
Martti,
”Koska vetoan ja perustelen Raamatulla, niin perustele sinä niiden poikkeavuus siitä mikä on luettavissa.” Tämä virke on esimerkki epäselvästä kirjoittelustasi, Reijo Mänttäri. ’Vetoan Raamatulla’ on omituinen ilmaisu. ’Niiden’ ei viittaa täsmällisesti mihinkään. Tarkoititko: ”Koska vetoan Raamattuun ja perustelen Raamatulla, perustele väitteitteni poikkeaminen siitä, mikä on Raamatusta luettavissa.”
Virheeni on ollut ja usein on, että pidän joitakin ihmisiä tavallista älykkäämpinä. Tällaisille ihmisille, kuten sinä, on aliarviointia, jos alkaa vääntämään ”rautalangasta”, jo mielestäni, ilmeistä.
Tämä löytösi liittyy 2.Piet.3:15-17,
15 ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut;
16 niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.
17 Koska te siis, rakkaani, tämän jo edeltäpäin tiedätte, niin olkaa varuillanne, ettette rietasten eksymyksen mukaansa tempaamina lankeaisi pois omalta lujalta pohjaltanne,
Tähän Paavali kommentoi 2. Kor. 1:13,
13 Sillä eihän siinä, mitä teille kirjoitamme, ole muuta, kuin mikä siinä on luettavana ja minkä te myös ymmärrätte, po. tiedätte/epiginosko; ja minä toivon teidän loppuun asti ymmärtävän/ tietävän.
Eli tulkinnallinen kaava oli poistunut Paavalilta ja ohjasi muita samaan. Jos Sanaa täytyy tulkita, on kysymys Kirjoituksista, jotka eivät avaudu, koska ei ole uskoa tai estetään uskon vaikutus.
Eli tämän ole mielestäni liiankin usein selittänyt, ja älysi lisäksi luotin muistiisi, mutta toinen ei ollut käytössä.
Nyt tietysti tässä voi olla vieläkin ongelmia sinun ymmärtää. Voit kuitenki kysyä, niin selvittelen mielelläni.
Mitä minun oikeassa olemiseeni tulee, niin olen yrittänyt (joskus) sitä peittää, mutta sakramenttien vierelle tai jopa päälle viritetyssä keskustelussa oikeassa oleminen ei ole mikään taito tai ylimielisyyttä.
”Tämän ole mielestäni liiankin usein selittänyt.” Olet toki, väsymykseen saakka. Selitykset ovat tulkintaa.
Martti,
Vaikka olet kanssani eri mieltä, niin koin myönteisenä asian käsittelysi kehittymisen. Huikkaus-kaavaan kuitenkin palailet, mikä ei todista, että olisit halveksimisesta vapaa, ainakaan tässä yhteydessä.
Martti Pentti 26.02.2022 18:44
”Tämä elämä Jeesuksessa tuottaa kaikille hyväksyttävän kunnollisuuden, eli moraalisuuden.” Painopiste on mielestäni toisaalla. Jeesuksen seuraaminen ei ole ’kunnollisuutta’ vaan lähimmäisenrakkautta, epäitsekästä muiden ihmisten hyvän edistämistä. Jeesus asetti tavoitteeksi Jumalan kaltaisen täydellisyyden. Sitä emme saavuta, joten olemme aina velassa. Niinpä Herran rukouksen ’anna anteeksi velkamme’ on joka päivä tarpeen.
Uskon, että tekstistäni pitäisi tulla juuri tuo esille, että Jeesuksen seuraaminen ei ole kunnollisuutta. Kuitenkin pyysit minua palaamaan otsikon aiheeseen eli moraaliin. Moraali-sanan merkitys on kunnollisuutta. Kristillinen ei enää ole Jeesuksen seuraamista joka päivä, niinkuin jo sanoin. – Jo tässä vaiheessa kehoitan, että jatkat lukemista, vaikka se olisi väsyttävääkin. –
Eli yleensä olen aina käsitellyt sitä mitä minulle on kommentoitu. Tässä ja muussakin yhteydessä tulee mieleeni, ettet ole lukenut kommenttiani, koska kohdistusta ei ole asiaan.
Et ole vastannut Martin kysymykseen, onko homoseksualisuus mielestäsi ihmizsen valittavissa oleva elämäntapa.
Lainaan ensin moraalin määritelmää: ”Moraali on käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin. Moraali-sanaa käytetään sekä kuvailevasti viittaamaan vallitseviin käsityksiin oikeasta ja väärästä että ohjeita antavasti siitä, minkä tulisi olla moraalisesti hyvää ja oikeaa toimintaa.” Kaipa tämän voisi niinkin tiivistää, että moraali on kunnollisutta. Kysyin, onko mielestäsi olemassa erikseen kristillistä moraalia. Päättelen kommenteistasi, että ei ole. Kirjoitathan: ”Uskon, että tekstistäni pitäisi tulla juuri tuo esille, että Jeesuksen seuraaminen ei ole kunnollisuutta.”
”Minkä päämäärän sinä olet tahtonut valita?” Onko valinta perimmiltään ihmisen vai Jumalan? ”Ette te valinneet minua, vaan minä valitsin teidät, ja minun tahtoni on, että te lähdette liikkeelle ja tuotatte hedelmää, sitä hedelmää joka pysyy.”
Martti,
Martti,
Tämä lause on Jeesuksen jäähyväispuheesta opetuslapsilleen, niille kahdelletoista, jotka olivat ikäänkuin ensimmäisiä, jotka olivat Jeesuksen ystäviä ja jotka olivat puhtaita sen Sanan vaikutuksesta, minkä Jeesus oli heille puhunut. Tämä Jumalan ja ihmisen välinen ystävyyden kaava on toistunut siitä lähtien. Eli uskova on puhdistettu, tullut täydelliseksi.
Jeesus valitsi nuo kaksitoista, joiden kautta Evankeliumi alkoi levitä ympäri maailman. Siitä lähtien Jeesus on valinnut samaan tehtävään jokaisen verellään puhdistetun. Hän on myös kutsunut valittaviksi jokaisen ihmisen. Ei-valittujen hylkäystä ei Jumala tehnyt, vaan kutsutut, eli määräenemmistö valitsi ajallisen elämän ja iankaikkisuuden erossa Jumalasta, Jeesuksesta. Ihmisen luonto ei suostu armahdettavaksi, ellei hän nöyrry, suostu Isän vetoon tulla uskoon.
Jos tässä on jotain mitä et hyväksy tai et ymmärrä, niin kysy.
”Uskova on puhdistettu, tullut täydelliseksi.” Tämän harhan vallassa olevat kristityt ovat tehneet paljon vääryyksä ja suoranaisia julmuuksia. Paremmin Jumalan tahtoa toteuttavat ne, jotka tunnustavat vajavaisuutensa ja raadollisuutensa. Paavali oli yksi heistä: ”Hän on vastannut minulle: ’Minun armoni riittää sinulle. Voima tulee täydelliseksi heikkoudessa.’ Sen tähden ylpeilen mieluimmin heikkoudestani, jotta minuun asettuisi Kristuksen voima. Siksi iloitsen heikkoudesta, loukkauksista, vaikeuksista, vainoista ja ahdingoista, joihin joudun Kristuksen tähden. Juuri heikkona olen voimakas (2.Kor. 12:9,10).”
Martti,
OK, näin on!
P.S. Voin kyllä selittää lisääkin!
”Voin kyllä selittää lisääkin!” Älä selitä. Tämä on ajatusten vaihdon paikka eikä sinun seminaarisi.
Mitä jos ottaisitte selvää, mitä kreikan antiikinmysteerinäytelmistä lainatulla sanalla teleios eli ’täydellinen’ tuona aikana tarkoitettiin? Se ei näet ollut arvoarvostelma.
Martti.
Tällä täydellisyydellä viittaan Raamatun ilmaisuun, ”a-momos”, vrt. Juud. 24, ”.. hänelle, joka voi varjella teidät lankeamasta ja asettaa teidät nuhteettomina (amomos), riemuitsevina, kirkkautensa eteen.
Tämä amomos-täydellisyys on juuri ”heikkoutta” lihassa eli täydellisyyttä Hengessä, Jumalan työnä uskovassa, liittyy 2.Kor.12:-kohtaasi.
P.S. Sepon τελείως – teleios’n merkitys vie eri alueilla, eikä tässä yhteydessä edusta /tue tätä hengellistä tutkiskelua
Nuhteettomuus odottaa kirkkaudessa. Se ei ole meidän nuhteettomuuttamme vaan Jeesuksen nuhteettomuutta, joka peittää meidän vikamme.
Martti,
Sinun nyt kyllä täytyy osallistua ”seminaariini” tai olet osallistunut ilmaiselmalla, ettet ole lukenut mitä kirjoitin. Pitäisikö tästä pitää lisäseminaari, vain sen takia, että jotain vastaat, ikäänkuin sillä olisi jotain tekemistä kohdistukseni kanssa, jonka yritän aukaista menemällä alkuperäisen sanan ytimeen, eli ilmaisuun nuhteettomuudesta, täydellisyydestä, mikä on Jumalan meissä tekemää nuhteettomuutta, mutta vaikuttaen uudestisyntyneen henkemme kautta moraaliinkiin, mikä usein on ilman Jumalan meissä vaikuttamaa nuhteettomuutta kuin haiseva vaate.
Korjailen, jos tähänkin jotain asianvierestä kommentoit.
Martti tämä piti olla jatkoa viimeisen kommenttini jälkeen. Sijoitin väärin, eli:
Reijo Mänttäri 28.02.2022 22:56
Martti lisäyksenä edelliseen:
Mistä tuon kirkkaudessa odottavan nuhteettomuuden olet kaivanut.Kirkkaus, Jumalan Valtakunta on jo täällä ajassa nuhteettoman, mutta Jumalan silmissä, sisimmässä.
”Mistä tuon kirkkaudessa odottavan nuhteettomuuden olet kaivanut?” Noudatin ohjettasi ja luin, mitä on kirjoitettu: ”… asettaa teidät nuhteettomina, riemuitsevina, kirkkautensa eteen.”