Esimerkki tarkoituksellisesta ”virheestä” eli kohdasta, mikä on poistettu, vaikka on keskeisin ilmoitus Raamatussa. :
Silloin Filippus sanoi hänelle: ”Jos sinä uskot koko sydämestäsi, se tapahtukoon.” Hoviherra vastasi: ”Minä uskon, että Jeesus Kristus on Jumalan Poika.” Apt. 8:37
Virhe on liian lievä ilmaisu, kun ihmisen työlle aletaan tehdä tilaa.
Eli tämä poisjättäminen jäljittyy, liittyy nk. sakramentin voimaannuttamiseen.
Apt.8: 37 jae seuraa helluntaipäivänä toteutettua Jeesuksen käskyä, sen ensimmäistä osaa ”.. tehkää kaikista kansoista minun opetuslapsiani” RK2012
Hoviherrasta tuli opetuslapsi ja opetuslapsi pyysi tulla kastetuksi vedessä, Jeesuksen käskyn mukaisesti. Tämä prosessi on Jumalan, Pyhän Hengen kautta vaikuttava prosessi, mikä etenee vain ”prosessoitavan” vapaasta tahdosta, siihen alistumisesta. Tämä kaikki tuossa poisjätetyssä Apt. 8:37, korvaisi täysin Apostolisen uskontunnustuksenkin, muista puhumattakaan.
Tämä puuttuva jae, sen ilmoituksesta alkuseurakunnan alkaneesta lähetystyöstä korvataan teksteillä, tulkinta-vastauksilla ja ilmaisullisilla kiireillä, että ikäänkuin ei ehditä sanoa keskeisintä, että uskoon on tultava, mikä on portti taivaaseen johtavalla Tiellä.
Hoviherra luku Jesajaa ja Filippos meni tarjomaan hänelle evankelimia, jota ei edes ollut ja lopuksi katosi itsekkin.
Todella henkevää eksytystä.
Tarja,
Käsität ja pyydän hyväksymään, että tällaiset puuska-kirjoituksesi poistan!
Lisäys:
Eli annan nämä vimmaiset asiattomuudet olla vielä täällä päivän pari ja sitten poistan ne. Eli ottakaa kopioita.
Marko: ”Antero. Nyt olet väärässä. Uuden testamentin mukaan Nooa oli ”vanhurskauden saarnaaja” (tai julistaja, 2 Piet.2:5) jonka rakentaessa arkkia Jumala odotti kärsivällisesti, 1 Piet. 3:20).”
Tämä on täysin mielivaltainen tulkinta, jolle itse tapahtumakuvaus ei anna minkäänlaista tukea. Jos muilla olisi ollut mahdollisuus pelastua, totta kai Jumala olisi maininnut siitä Nooalle ja antanut selväsanaisen tehtävän saarnata pelastuksesta. Sen sijaan tuli suora päätös muiden hukuttamisesta eikä minkäänlaista, edes puolittaista, vihjettä siitä että muilla olisi mitään siimaa.
Ja kun luet lainaamasi 1. Piet. 3:20, niin Jumala odotti kärsivällisesti arkin valmistumista, ei mitään muuta.
Marko: ”1 Mooseksen kirjan mukaanhan vedenpaisumuksen syynä oli ihmiskunnan pahuus, ”maa oli täynnä väkivaltaa”. Tämä tarkoittaa, että Nooa arkkia rakentaessaan julisti ihmisille, että Jumalan tuomio tästä menosta on tulossa. Saarnaa ei kuitenkaan otettu vastaan eli uskottu. Lopputuloksena oli, että vain Nooa perheineen pelastui, kun armonaika loppui ja vedenpaisumus alkoi.”
Nyt menee Markon objektiivisuus halvalla. Miten Nooa edes olisi ehtinyt saarnata yhtään mitään sen rakentamisen keskellä, ja jos niin olisi jostain syystä ollut, mitä merkitystä sillä olisi ollut, että Nooa olisi saarnannut vain olemattoman pienelle osalle ihmiskuntaa? Pelastus olisi riippunut silloin siitä, kuka olisi sattunut asumaan suunnilleen siellä missä arkkia rakennettiin. Pelastusko on verrattavissa mielestäsi maantieteelliseen rulettiin?
Arkkiin ei myöskään oltu varattu tilaa muille kuin eläimille ja Nooan perheelle.
Jostain syystä unohdat omat periaatteesi tässä yhteydessä kokonaan. Et lue tarinaa ollenkaan niin kuin se on kirjoitettu vaan niin kuin haluaisit sen olevan kirjoitettu.
Marko: ”Useista Raamatun teksteistä käy ilmi, että Jumala uhkaa kovalla tuomiolla, mutta armahtaa niitä, jotka katuvat ja kääntyvät Hänen puoleensa. Esimerkiksi Joonan kirjassa Niniven kaupunki saa kuulla, että se hävitetään…”
Vedät muista tarinoista suoria johtopäätöksiä toiseen tarinaan, jossa ei kuitenkaan esitetä minkäänlaista mahdollisuutta muiden pelastukseen.
Lisäksi on vielä sekin, että miksi ihmeessä kenelläkään olisi ollut mitään syytä uskoa jonkun vanhan arkinrakentajan höpinöihin tulevasta tulvasta? Oliko Jumala antanut jonkin konkreettisen perusteen ihmisille, että tämä kaveri tietää mistä puhuu? Jos pelastus riippuu tällaisista asioista, siis pelkästä lapsellisesta uskosta jonkun nobodyn tarinoihin, niin miten oikeudenmukaisena näkisit kuvion?
Nooan kuviteltu pelastuksesta saarnaaminen kosahtaa karille lukemattomilla tavoilla. Sellaiseen uskomiseen tarvitaan mielivaltaa, objektiivisuuden ja rehellisen tulkinnan täydellistä unohtamista.
Antero S. Tulkintani ei ole mielivaltainen. Minun mielestäni vastauksessasi tulee nyt valitettavasti esiin Sinun oman raamatuntulkintasi ja sitä eri syistä ohjaavan rationalisoivan esiymmärryksen mielivaltaisuus. Tässä on joka tapauksessa myönteistä, että et vetoa siihen, mihin joskus aikaisemmin eli että et ole kiinnostunut Raamatun tulkinnasta. Esitäthän itsekin oman tulkintasi.
Raamatuntulkintaani ohjaa kolme kristillisen raamatuntulkinnan 2000 vuoden aikana koeteltua pääsääntöä. 1. Yksittäisiä Raamatun kertomuksia pyritään ymmärtämään Raamatun omasta perussanomasta eli pelastuksesta käsin. 2. Vanhaa testamenttia tulkitaan Uudesta testamentista käsin. 3. Raamattua tulkitaan Raamatulla. Erilaiset tieteelliset, ns. historiallis-kriittiset tai tulkintahistoriaan paneutuvat tulkintametodit ovat vielä oma kategoriansa ja niiden pohjalta päädytään toki usein toisiin johtopäätöksiin. Mutta yllättävän usein ikään kuin mutkan kautta samantyyppisiin johtopäätöksiin kuin perinteistä raamatuntulkintaa harjoittavat.
Tästä seuraa: Uuden testamentin mukaan Nooa oli vanhurskauden saarnaaja. Vaikka saarna olisi ollut pelkkää tuomion julistusta, sen taustasyynä oli Jumalan halu armahtaa syntisiä. (Tämä teema tulee näkyviin eri tavoin monissa Raamatun kertomuksissa ja teksteissä, kun niitä lukee kokonaisuuksina ja laajemmissa yhteyksissään osana Raamattua. Tätä näkökulmaa kutsutaan ihan akateemisessakin teologiassa pelastushistorialliseksi raamatuntulkinnaksi ja kaanoniin pohjautuvaksi raamatunselitykseksi). Joonan kirja kuvaa täsmälleen tätä samaa Jumalan pelastavaa halua. Ero on vain siinä, että Joonan kuulijat tekivät parannuksen, mutta pointti vedenpaisumuskertomuksen osalta on siinä, että väkivaltaa täynnä oleva ihmiskunta ei ottanut Nooan saarnaa vastaan eikä Jumala myöskään perunut tuhotulvaa. Koska Jumala ylipäänsä odotti, tämän odotuksen ilmeinen syy löytyy samasta 2 Pietarin kirjeestä 3: 9: Jumala odotti josko ihmiset kääntyisivät pahuudestaan. Ja kuten totesin, Nooa oli vanhurskauden saarnaaja ja Raamatun omassa kielenkäytössä vanhurskaus sisältää kaksi eri puolta.
Koska kyse tietenkin on myös muinaisitämaisista kertomuksista ja niistä tehdyistä johtopäätöksistä, pointti ei ylipäänsäkään ole sellaisissa teknisissä yksityiskohdissa kuin siinä, montako ihmistä arkkiin olisi mahtunut, monenko kilometrin säteellä Nooa olisi saarnannut iltaisin arkinrakennuksen ohessa tai oliko ihmisillä syytä uskoa vanhan ukon höpinöitä. Nooa oli profeetta, Jumalan puhetorvi, omana aikanaan, kuten moni muu VT:n profeetoista. Kannattaa myös huomata, että tämä käsitys Nooasta profeettana löytyi myös Uuden testamentin kirjoitusajan juutalaisuudesta.
Marko: ”pointti vedenpaisumuskertomuksen osalta on siinä, että väkivaltaa täynnä oleva ihmiskunta ei ottanut Nooan saarnaa vastaan”
Eli kun Jumala ensin kertoo (1. Moos 6:13), että:
”Jumala sanoi Nooalle: ”Minä olen päättänyt tehdä lopun kaikesta elollisesta, sillä maa on ihmisten takia täynnä väkivaltaa. Minä hävitän heidät ja maan heidän kanssaan.”
Eikä siis anna mitään siimaa yhtään kenellekään paitsi Nooan perheelle, niin silti jollain jännällä logiikalla Nooa olisi saarnannut täysin turhaa sanomaa?
Ja sitten kun myöhemmin todetaan (Matt. 24:38, 39), että:
”Vedenpaisumuksen edellä ihmiset söivät ja joivat, menivät naimisiin ja naittivat tyttäriään aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin. Kukaan ei aavistanut mitään, ennen kuin tulva tuli ja vei heidät kaikki mennessään. Samoin käy, kun Ihmisen Poika tulee.”
Josta käy siis hyvin yksiselitteisesti selväksi, että kenelläkään ei ollut edes aavistusta koko tulvasta (33/38 muotoilee: ”eivätkä tienneet, ennenkuin vedenpaisumus tuli ja vei heidät kaikki”), niin siitä huolimatta Nooa muka saarnasi pelastuksesta, josta kukaan ei edes tiennyt mitään?
Nyt Marko, ihan oikeasti. Raamattu ei anna minkäänlaista tukea väitteellesi Nooan pelastussanomasta. Ei yhtään minkäänlaista. Sen sijaan se kertoo hyvin selkeästi, ettei sellaiseen ollut mitään syytä, eivätkä aikalaiset olleet edes tietoisia mistään tulvasta. Ja miksipä olisivatkaan olleet: mitään syytä millekään pelastussanomalle ei ollut missään vaiheessa olemassa.
Ja sitten on tietenkin se kolmas pointti. Koko kertomus on Raamattua ja sen kehittelemiä jumalia vanhempaa legendaa, joka on pelkkä fiktiivinen myytti.
Antero Syrjänen. Sivuutat kokonaan ne argumentit, joita esitin Pietarin kirjeistä ja Raamatun kanonisesta, pelastushistoriallisesra tulkinnasta käsin. Totta kai Jumalan tuomiot ovat tiukkaa tekstiä ja puhetta. Mutta niiden rinnalla on ymmärrettävä Jumalan armo ja pelastustahto.
Totta kai muinaisen Lähi-Idän kulttuuripiirissä syntynyt Raamattu, nimenomaan Vanha testamentti, tukeutuu yleisitämaiseen maailmankuvaan ja mytologiaan. Mutta ne jaksot pitää Raamatussa suhteuttaa Raamatun kokonaissanomaan. Vedenpaisumuskertomustakaan ei vain lainattu jostain vanhemmasta (?) versiodta vaan sitä muokattiin. Nyt lähden lomalle ja kiitän keskustelusta.
Laajempi yhteys ja yhteentörmäys
Vedenpaisumustarinoita on olemassa erittääin monta, erittäin monesta maasta, ja pelastuneet ovat aina oman maan kansalaisia.
Kreikkalaisessa tarinassa pelastunut pariskunta heittelee kiviä rannalle, kun ranta tulee esiin ja kivistä syntyy ihmisiä. Uusia ihmisiä. Evankeliumin kirjottaja on lukenut kreikkalaisen tarinan ja laittanut Jeesuksen suuhun sanat: ” Jumala voi näistä kivistä herättää ihmisiä ” .
Uskokoon ken haluaa.
Tarja,kysessä on heprealaine kabbalistinen sanaleikki sillä heprean sana k i v i eben sisältää myös sanat ab ja ben eli isä ja poika. Jeesusta itseäänkin sanottiin ’kulmakiveksi’ koska eben/kivi sanan lukuarvo 53 on suorakulmaisen kolmion pythagoralaisessa perusmallissa (345) yhdenjuurikinkulman asteluku 90 -53-37.
Huomaa että 345+543=888 eli Jeesus ja 8+8+8=24 ja 24 x 37 on taas 888 eli Jeesus.
Seppo, Jeesus oli yleinen nimi, kuten Tarja, Seppo jne. Juutalaiset tosin odottavat vieläkin tätä Jeesusta.
Paajanen kaikkia Jeesuksia ei kutsuttu kulmakiveksi eikä Isän ja Pojan yhdistelmäksi…
Heinola
”Jeesusta itseäänkin sanottiin ’kulmakiveksi’ ”
Kristinusko on poiminut sen Sakarjasta, jossa kansaa sanotaan kulmakiveksi ja teltan vaarnaksi. ” 10:4 Juudan heimon johtoon nousevat sen omat miehet, he ovat kulmakivi, he ovat teltan vaarna, he ovat sotajousi ”
Kun Rooma pommitti Jerusalmia raskasaseilla ja kivi lensi muurin yli, kansa varoitti tosiaan ja huuto kuulosti sanoilta ’ POIKA TULEE ’ juuri siitä syystä, että kivi muistuttaa sanaa poika. Joten olen tästä tetoinen, mutta miten se liittyy kreikkalaiseen tarinaan ja Jeesuksen sanoihin, sitä en nyt oivaltanut.
Yhtymä on vain siinä, että molemmissa toarinooissa kivestä voi -tosin eri diskurssissa- ’syntyä’ ihminen.
Näyttää, että vain omat jutut kiinnostavat kirjoittajilla Tarja ja Matias, etenkin. Eli kaikki Kirjoitusten vastaisella ja ulkopuolisella tulkitaan sitä mikä on jo sellaisenaan kerrottu.
Uskon ettei ole vaikea tajuta, että kirjoitan poistetusta jakeesta, Apt. 8:37 ja että sen sanoma on riittävän kattava, jopa uskontunnustukseksi. Sitä ei tarvi ”selkeyttää”.
Matias kyllä toi yleisluontoisen ilmoituksen, että jaetta ei esiinny vanhimmissa käsikirjoituksia. Tällainen on huitaisu ja sitä esiintyy yleensä vain silloin kun Evankeliumin koko ydin tuodaan esille. Esimerkiksi tässä ja missään muussakaan hengellisessä keskustelussa ei pitäisi esiintyä Lutherin kaste-sakramentin perustelua, eli ”eihän Raamattu kielläkkään sitä”.
Ydin on se, minkä mainittu Apostolien tekojen jae ilmoittaa, Filippuksen suulla ” .. jos sinä uskot KOKO SYDÄMESTÄSI, se (uskovan kastaminen) tapahtukoon”. Hoviherra vastasi ”Minä uskon, että Jeesus Kristus on Jumalan Poika”.”
Huomattiin, että tällaiset kysymykset ja vastaukset eivät kasvata eikä vaali sakramentalismin päälle perustettua kirkkoa.
Tämä jae ei poistu ”käytöstä” poistettunakaan, kun Apt. 8:26-40 luetaan ja syvennytään mistä Jesajan 53 luku kertoo.
Saman luvun 9. jakeesta lähtien kerrotaan Simonista, joka hämmästytti ihmisiä ja häntä kuunneltiin. Simon paljasti petollisuutensa sen jälkeen kun hänet oli kastettu. Kaste hukutti hänet niinkuin Nooan aikana arkista ulosjäänneet. Siksi tuo 37. jakeen kysymys, huomautus ”Jos sinä uskot KOKO SYDÄMESTÄSI..” niin kaste kertoo, ilmoittaa kaikille todistajille, että olet tullut uskoon.
Kukaan ei tässä keskustelussa ole ottanut esille sitä, yhtä ainoaa, tärkeintä, että hoviherra itse pyysi kastetta, minkä Filippuksen opastus sai aikaan. Sana sulautui USKOSSA.
Reijo, yrität tällä jakeella kieltää kirkossa alusta asti olleet sakramentit. Kuten tiedämme helluntailaiset eivät tunnusta lapsikastetta. Kirkon historiassa se kuitenkin tunnetaan. Kirkossa se on ollut alusta asti. Helluntai liikkeessä ei ikinä.
Ei ketään pakolla kasteta, varsinkaan nykyisin. Noin 70 tai 80 prosentissa toimittamiani kasteita kysyn vanhemmilta: ”Tahdottwko, wttä lapsenne kastetaan kristilliseen uskoon?” Vastaus: ”Tahdon”.. JoKus aikuisiakin kastaessani nämä vastaavat tietysti itse.
Sami,
Olen huomioinnut kannanottojasi. Nyt pyydän, että annat vastineesi, koska tämä edustaa muitakin perättömiä ulostulojasi ja joiden korjauksiin et korviasi lotkauta. Lisäksi olen silloin tällöin kysynyt kirkokuntaasi, koska tavallista ponnekkaammin mainitset minun uskovienyhteyteni. Siksipä laitan vaan oletuksen, jonka voit korjata. Olet saattanut olla uskovia dikkaava luterilainen ja kurotellut niinkutsuttuja helluntalaisiakin päin. Tämän olen sanonut sinulle ennenkin, koska hallitset tai ainakin käytät helluntalistyyppisiä ilmaisuja.
Sakramentit ”kirkon alusta asti olleet” on kirkon asia ja ei pätevä peruste taivaallisille. Taivaalliset perustat on laskettu apostolis-profeettojen perustukselle, josta on mainita kun ensimmäinen uustestamentillinen paikallisseurakunta perustautui Jerusalemissa v. 30. Apt. 2. luku kertoo koko jutun, eli tiivistää sitä edeltävän ja sen jälkeisen ajan yksityiskohdat. Tämänkin olen usein toistanut tällä foorumilla. Malta nyt edes kerran lukea sen ja sitten lukea Apostolien tekojen 2. luku ja ensimmäisen luvun 11 ensimmäistä jaetta. Edes.
Sitten voit huomioida mikä nk. helluntalaisuudessa, jonka täsmällisempi ja oikeampi nimitys olisi ”Helluntaipäivän Kastajaliike” olen kirjoittanut 24/9/21 ja jonka ensimmäinen kommentti on sinulta ja johon välittömästi kommentoin kahdella kommentilla. Sinun osuutesi päättyi kuin ”kanan lento”, (kuvaavaa huumoria).
”Kirkon historia” voi olla kertomus kirkosta, muttei perusta mihinkään hengelliseen, koska Raamattu kumoaa esimerkiksi sakramenttien voiman.
Marko S.,
Kyseenalaistan vastauksesi, koska siinä ei ole mitään Apt.8:37 kohtaan liittyvää. Jokainen voi tahtoa toisen puolesta ja toista vastaan. Filippus kysyi hoviherralta, joka pyysi tulla kastetuksi, ja hoviherra vastasi omasta puolestaan kun kokosydämisyydestä kysyttiin.
Mänttäri
”Tämä jae ei poistu ”käytöstä” poistettunakaan, kun Apt. 8:26-40 luetaan ja syvennytään mistä Jesajan 53 luku kertoo. ”
Jesajan luku 53 ei kerro Jeesuksesta, Jeesus ei nähnyt jälkeläisiä eikä elänyt pitkään. Lisäksi, hyvä lupaus luvussa on ainoastaan vikauhrille, ei muille. Eikä siellä mainita sanoja Jeesus Kristus Jumalan poika.
Tarja,
Kiellät liikaa, etkä välitä Raamatun Sanomasta, mikä on katkeamaton,Raamatun loppuun asti, kun Jumala loi kaiken, sekin on tapahtunut Jeesuksessa. Ymmärrän, ettet ymmärrä sitä, että kaikki on yhtä kaiken kirjoitusten kanssa.
Edustat, oman tunnustuksesi mukaan, niitä joihin Sana ei ole uskossa sulautunut. Lievempiäkin sulatusvaivoja on kuin sinulla, mutta lopputulos on sama.
Kokosydämisyys on tässä asian ydin tai Asian ytimessä.
Raamattu ei opeta mitään muuta kuin että kaikilla ihmisen osilla alistumme Jeesuksen pelastettavaksi, uudestisynnymme.
Se kuulu, liittyy, mm. Paavalin 2.Korintolaisille kirjeessä 12:
9 (KK38)Ja hän sanoi minulle: ”Minun armossani on sinulle kyllin; sillä/gar minun/mou voimani/dunamis tulee täydelliseksi… (KK92 Voima?! tulee tulee täydelliseksi heikkoudessa”.
Ihminen, ihmisyys ei yllä kokosydämisyyteen täydellisesti, ellei se kiellä itseään. – Tässä piileekin ongelmaa, koska ei hyväksytä, että Raamatussa on kaikki mitä elämään ja Jumalisuuteen tarvitaan, koska ihmistäkin pitää hoitaa.
Tämä minkä juuri sanoin ja sanon, tulee eteeni tärkeänä, tärkeimpänä asiana. Se tiivistyy: Matt.6:
33 Vaan etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttansa, niin myös kaikki tämä teille annetaan/ lisätään-prostithemi.
Eli se mitä ihminen etsii, haluaa ei ole ainoan tärkeimmän etsimistä, vaan kaikkea mikä silmään näkyy.
Olen ulkoisesti pärjännyt hyvin, mutta minulle oli varattu Jumalan yllätysrikkaudet, kun jouduin luopumaan kaikesta mitä kaikki ihmiset tavoittelevat. Voi kuulostaa tarpeettoman kuluneelta sanoa, että ”raha ei tuo onnea”. Jouduin vaimoni kanssa kuitenkin kokemaan, että koimme suurimman onnen ja rikkauden, koko perhe, kun kaikki yltäkylläisyys lakkasi ja ulkoinen puute ja epävarmuus astui kuvaan ja korvautui rikkaudella mikä ei silmiin näy.
”Raamattu ei opeta mitään muuta kuin että kaikilla ihmisen osilla alistumme Jeesuksen pelastettavaksi, uudestisynnymme.” Totisesti opettaa muutakin.
Martti,
Jankutus alullaan.
Raamatun Kaikki alkaa uskooontulosta ja se on mukana kaikessa. Vasta uskoontullut voi edetä Raamatun viitoittamaa tietä.
Muutama prosentti evlut kirkon jäsenistä (evlut oma tutkimus) on uskossa, Jeesuksen seuraajia, joiden kanssa Jumala kommunikoi raamatullisesti.