Eri tiedotusvälineissä julkaistujen uutisten mukaan maamme poliittisten päättäjien mielipiteet ovat vahvasti jakaantuneet al-Holin leirillä olevien suomalaisten naisten ja lasten auttamisesta kotimaahan. Keskeisiä esiin nostettuja näkökulmia ovat toisaalta kansalaistemme turvallisuus kotimaassa ja toisaalta lastenoikeudet ja yleiset ihmisoikeudet.
Usein on muistutettu, että leirillä olevat naiset ovat lähteneet Suomesta vapaaehtoisesti, mutta lapsilla ei samaa valinnan mahdollisuutta ole ollut. Samalla sivuutetaan seikka, että usein miten maamme ulkopuolella vaikeuksiin joutuneet suomalaiset ovat alun perin lähteneet maasta ihan vapaaehtoisesti.
Ensinnäkin tulee todeta, ettei kotimaisesta turvallisuudesta tule tinkiä ja että taloudellinen lisäpanostus turvallisuuteen on aina jostakin muusta pois. Samoin on muistettava, että demokratia itse on demokratian vihollinen, sillä demokratia lakkaa olemasta demokratia jos kansalaisten vapauksia rajoitetaan liiaksi.
Kolmantena asiana ja erityisesti näin joulun alla, on syytä muistaa protokristillinen totuus ihmisarvosta:
- Ihmisarvoa ei voi ansaita
- Ihmisarvoa ei voi tuhlata
- Ihmisarvo kuuluu erityisesti niille, jotka sen kaikkein vähiten itse ansaitsevat
- Ihmisarvo ei tule muilta ihmisiltä
- Ihmisarvo tulee suoraan Jumalalta
Al-Holin leirillä olevat suomalaiset ovat paitsi suomalaisia, ennen kaikkea ihmisiä. Olipa heitä koskeva poliittinen ratkaisu mikä tahansa, on heitä kohdeltava ihmisinä.
Ihmisarvoa ei voi kyseenalaistaa, koska se on (an sich). Näyttää siltä, että ”kristillisesti” ajattelevat samaistavat sen armoon, joka heidän mukaansa ”kuuluu” kaikille, mutta ennen kaikkea heille, jotka omalla kelvottomalla toiminnallaan eivät ansaitsisi sitä. Tähän ajatukseen sisältyy yläpuolelle asettuminen (minä suon sinulle armon, koska olen parempi kuin sinä). Sen takia ”ihmisarvo” ei ole kristillinen termi, se on lähempänä oikeudenmukaisuuden ”lakia”. Se ei ole annettavissa, eikä otettavissa ihmiseltä missään tilanteessa. Myös oikeudessa tuomitaan vain teko, ei ihminen. Rikollisen ihmisarvo on sama kuin tuomarin.
“Tähän ajatukseen sisältyy yläpuolelle asettuminen (minä suon sinulle armon, koska olen parempi kuin sinä).” Tuo on vääristynyt kuva kristillisyydestä. Armon lähde on Jumala, eikä Kristityn ei tule asettaa itseään Jumalan yläpuolelle.
Oikeastaan kuitenkin se katsooko kaikilla olevan sama ihmisarvo tulee esiin tekojen kautta. Siitä on helppo puhua, tai kirjoittaa, mutta se merkitsee jotain vain kun se näkyy jossain. Kovimpana mittarina on äärimmäinen tilanne, jossa esim sinua pahasti vahingoittanut ihminen tarvitsee sellaista apua jossa auttaaksesi sinun on tavalla tai toisella uhrauduttava, asetettava itsesi alttiiksi tsi vaaraan. Vai mitä itse ymmärrät ihmisarvolla käytännössä, Charlotta L? Ainakin näytät pitävän lähtökohtana että ”ihmisarvo vain on” eikä sitä tarvitse perustaa mihinkään vakaumukseen?
Onko ihmisarvo sama asia tai edes lähellä oikeudenmukaisuutta? Ihmisille on läpi historian jaeytu oikeudenmukaisia kuolemantuomioita ja kidutusrangaistuksia. Asenteella että rangaistava saa ansionsa mukaan eikä hänellä ole ihmisarvoa. Näin toimitaan myös siellä netissä ja somessa, jossa tuomioita jaetaan. Eli mitä oikeastaan on ”oikeudenmukaisuus”?
Oma näkemykseni on, että vaikka ”oikeudenmukaisuus” kuulostaa ylevältä, todellinen ihmisarvon tunnustaminen on armollisuutta, vaikka ihminen oikeudenmukaisesti ansaitsisi pahempaa.
Mutta ihmiset sitä armoa jakavat, toisille enemmän kuin toisille. Niin kuin siunauksiakin. Armoa ja siunausta voi vain pyytää, ne eivät ole kenenkään ihmisen (eikä kirkon työntekijöiden) annettavissa. Suora yhteys on parempi.
Eikö kirkossa käydä edelleen kamppailua siitä, ketä siunataan, ketä ei ? Kohta on armokin kortilla (kun rahat hupenee) ? Tässä joudutaan taas ihmisarvon ja oikeudenmukaisuuden kaistalle.
Ei, kirkossa ei käydä kamppailua siitä ketä siunataan ha ketä ei. Kaikkia tulee siunata koska kaikki ovat yhtä arvokkaita Jumalan edessä. Jumala myös armahtaa kaikkia luotujansa.
Armottomuus on juurikin asia, jota nykyisin näkee paljon. Esim netissä ja somessa kun tuomitaan ihmisiä vanhojen lausuntojen perusteella, jotka tulkitaan niin negatiivisesti kuin ikinä voi. Jumalan armo kuuluu kaikille.
”Eikö kirkossa käydä edelleen kamppailua siitä, ketä siunataan, ketä ei?” Tarkoittanet keskustelua samansukupuolisten avioliitosta. Se koskee liiton siunaamista, ei ihmisten. Kysymyksen parempi muoto olisi siis: mitä siunataan, mitä ei?
Ihmisarvo on, vaikka sitä loukataan. Silläkin, joka loukkaa, on ihmisarvo. Ihmisarvo on vapaa ”vakaumuksista”.
Kun keskustelu menee saivarteluksi, lopetan.
Ai, minua olisi kiinnostanit. Siis muutenkin kuin ”asia vain on näin” – pohjalta. Siis etyä mihin perustat ajatuksen ihmiasarvosta, ja miten ihmidarvon kunnioittaminen näkyy tai miten sen tulisi näkyä ja miksi. Näissä asioissa juuri näkyy se miten ateistit pitävät monia asioita ”itsestäänselvinä”, ajattelematta sen syvemmin. Uskova kysyy: ”mikä tekee ihmisestä niin arvokkaan ja miten sen tulisi näkyä”. Siltä pohjalta että itsestäänselvyyksiä ei ole. Perusteita voi verrata eikä niiden kysyminen ole saivartelua. Mutta ei väkisin 🙂
Eli minusta ihmisarvoon uskominem voi olla uskonnotonta, mutta itsessään vakaumus.
Ihmisarvo on silloin kun sitä on yhtä luontaista ja itsetään selvää kuin norsuarvo kun norsut huolehtivat laumansa jäsenistä. Liittyy lajinsäilytysvaistoon.
Mitään universaalia kosmista arvoa ihmisellä tuskin on enembää kuin vaikapa ameeballa. Kosmisessa mullistuksessa kaikki ihmiset voitavat kuolla silmänräpäyksessä ilman että maailmankaikkeus asialle silmäänsä räpäyttää.
Käsitytys ihmisestä maailmankaikkeuden keskipisteenä on funkkujen megalomanista narsismia.
Seppo, kiitos. Toivoin että joku vastaisi haasteeseen 🙂 Kuitenkin, millä perusteella kaikilla on sama arvo? Eläinlaumoissa ei ole. Millä perusteella ne ihmiset, jotka ovat uhkaksi yhteisölle, ovat arvokkaita ja heistä tulee huolehtia? Tai jos on kyse ”vaistosta” voidaan todeta että olisi järkevämpää toimia vaistoa vastaan?
Tosin nuo kysymykset eivät olleet sinulle, koska kommenttisi oli aika johdonmukainen. Ihmisellä ei ole tieteen, ja evoluution, pohjalta itseisarvoa.
Ihmisarvo ei ole uskonnollinen käsite eikä sitä myöskään pidä sekoittaa ihmisoikeuksiin vaikka ihmisarvo onkin niiden perusta.
Ihmisarvo tarkoittaa sitä, että ihmistä ei voi kohdella esineenä ja että toista ihmistä ei saa käyttää hyväkseen.
Ihmisarvo on perusnormi. Sitä ei voi johtaa joistain toisesta normista vaan sen olemassaolo perustuu sopimukseen, siihen että me hyväksymme asian olevan niin. Kaikki muu normihierarkia rakennetaan perusnormien päälle, ne johdetaan perusnormeista.
Kun sanoin että ihmisarvo ei ole uskonnollinen käsite, se ei tarkoita sitä että me kristityt emme voisi ihsmiarvon tulevan meille kristinuskosta tai ainakin että ihmisarvo on johdonmukaisesti linjassa uskonnollisten käsitystemme kanssa. Tämä ei ole erityisen yllättävää, koska tietyt teemat toistuvat eri yhteiskuntien arvomaailmoissa heidän uskonnollisista tai ateistisista taustoista riippumatta.
Ihmisarvo ei ole riippuvainen meidän uskontomme Jumalasta tai muista uskomuksista.
Mikko N olet oikeassa. Ihmisarvo ei ole uskonnollinen käsite. Mutta ilman uskonnollista pohjaa ja luotuisuutta se perustuu juurikin ja vain sopumukseren. Sovitaan että ihmisellä on arvo. Mutta tämä sopimus taas ei perustu lopulta millekään muulle kuin tunteelle että toinen ihminen on arvokas. Tämä tunne yksittäisellä ihmisellä taas joko on tai ei ole, ja toiminta toisia kohtaan on sen mukaista. On vain pieni osa sellaista toisiin kohdistuvaa toimintaa, joka voidaan osoittaa rikokseksi. Eli lopulta millään ”sopimuksilla” ei oöe merkitystä vaan jokainen ratkaisee asian ja näkemyksensä itse ja toimii ja toteuttaa sitä ilma vastuuta kenellekään.
Ja kuten aiemmin totesin, ihmisarvon tunnustaminen nähdään äärimmäisissä tilanteissa, joissa siitä ei vain puhuta, ja sen todeksi osoittaminen vaatii paljon.
Ja toivoin oikeastaan ateistien vastauksia tähän… Vastauksedi on tosin kristityn vastaukseksi aika erikoinen. Koska melko kiertelevästi toteat tuossa saman että varsinaisia (pitäviä ja muuttumattomia) perusteita ihmisarvolle ei ole. Näin on vain sovittu.
Anteeksi kirjoitusvirheistä… Kahvilassa
Ja minusta kyllä ihmisarvo tarkoittaa muutakin kuin tuota. On aika helppoa ajatella omalla kohdallaan että ”ei käytä toisia hyväkseen eikä kohtele esineenä”.
Toisen ihmisarvo voidaan mitätöidä monin tavoin eikä sen antaminen ja todeksi osoittamunen ole auna niin helppoa. Tällöin ja tämän vuoksi olisi tiedettävä mikä ja missä sen perusta on.
> Mutta ilman uskonnollista pohjaa ja luotuisuutta se perustuu juurikin ja vain sopumukseren. Sovitaan että ihmisellä on arvo. Mutta tämä sopimus taas ei perustu lopulta millekään muulle kuin tunteelle että toinen ihminen on arvokas.
Ja kun lisätään uskonnolline konteksti, se edelleenkin perustuu vain siihen sopimukseen, että uskomme todeksi sen mitä Raamatussa opetetaan. Se ei perustu muuhun kuin siihen tunteeseen, että uskonnon opit ovat tosia.
Riippumatta maailmankatsomuksesta ja uskonnollisesta vakaumuksesta tai sen puutteesta, perusarvot ovat määritelmällisesti sellaisia jotka tarvitsee ottaa sellaisenaan ja hyväksyä ne tosiksi ilman että niitä voi perustella jollain muulla. Ne eivät olisi perusarvoja jos ne voisi johtaa jostain muusta.
”Ja kun lisätään uskonnolline konteksti, se edelleenkin perustuu vain siihen sopimukseen, että uskomme todeksi sen mitä Raamatussa opetetaan. Se ei perustu muuhun kuin siihen tunteeseen, että uskonnon opit ovat tosia.”
—-
-Tällöin kyse on henkilökohtaisesta uskosta. Kyllä. Ja vaikka tunteesta. Uskosta Jumalaan ja siihen että Jumala on määrittänyt ihmisen arvon luomisessa.
Mutta se on eri asia kuin ”sopimus”. Sopimus tehdään ihmisten kesken, tai omaksutaan yleinen käsitys. Sille ei ole mitään pysyvää, ihmisestä riippumatonta perustaa.
”Riippumatta maailmankatsomuksesta ja uskonnollisesta vakaumuksesta tai sen puutteesta, perusarvot ovat määritelmällisesti sellaisia jotka tarvitsee ottaa sellaisenaan ja hyväksyä ne tosiksi ilman että niitä voi perustella jollain muulla. Ne eivät olisi perusarvoja jos ne voisi johtaa jostain muusta.”
-Perusarvoista puhuminen ei sisällä minkäänlaisia perusteluja, vaan asian ottamisen ”itsestäänselvyytenä”, perustelematta sitä mitenkään. Ja kuten edellä kirjoitin, jos asiaa pitää ”itsestäänselvyytenä”, se ei kestä tosipaikan tullen.
Se on vain puhetta, kirjoittamista. Ei kestä kun on kyse teoista.
Sanot, että ”tarvitsee ottaa sellaisenaan”. Mikä on perustelu sille, että ne tulisi ottaa sellaisenaan? Että niiden hyväksyminen on oikein, kieltäminen väärin?
Et siis tuossa sano oikeastaan muuta kuin, että asia on ”itsestäänselvyys” eikä sitä tarvitse perustella.
> Vastauksedi on tosin kristityn vastaukseksi aika erikoinen.
Yritän välttää sellaista asennetta, että pitäisi jotain tiettyä uskontoa tai maailmankatsomusta muita parempana. Mielestäni se olisi kovin ylimielistä.
Riippumatta siitä, mihin me uskomme tai olemme uskomatta, on aina tietty joukko asioita, jotka jokainen ihminen joutuu hyväksymään asioina, jotka perustuvat sopimukseen ja joita ei voi perustella tai johtaa mistään. Yksi esimerkki tällaisesta on ajatus siitä, että Jumala on olemassa ja hänen tahtonsa on kuvattu jossain uskonnon pyhänä pitämässä kirjoituksessa.
Kun menemme perusarvoihin, olemme kaikki ihmiset samassa asemassa. Tietyt asiat ovat, koska niin on sovittu.
”Yritän välttää sellaista asennetta, että pitäisi jotain tiettyä uskontoa tai maailmankatsomusta muita parempana. Mielestäni se olisi kovin ylimielistä.”’
-No tämä on kristityn vastaukseksi vieläkin erikoisempi…
”Riippumatta siitä, mihin me uskomme tai olemme uskomatta, on aina tietty joukko asioita, jotka jokainen ihminen joutuu hyväksymään asioina, jotka perustuvat sopimukseen ja joita ei voi perustella tai johtaa mistään. ”
—–
-Ei joudu. Tietenkään. Tämä juuri mahdollistaa sen, että näissä asioissa ei ole oikeaa ja väärää. Myöskään asiat eivät perustu ”sopimukseen”, vaan jokaisen omaan tuntemukseen/valintaan/näkemykseen asiasta. Ja ihminen voi olla hyväksymättä asiaa jos ei hyväksy. Ei siinä sinun sanomiset, että ”joutuu hyväksymään”, paljon paina.
Ja jos jotain periaatetta ei voi perustella, sitä ei oikeastaan ole olemassa. On vain oma ajatuksesi siitä, että näin pitäisi olla, ja muita jotka ajattelevat samoin.
Ihmisarvo voidaan uskonnossa johtaa ihmisestä riippumattomasta tekijästä, luotuisuudesta. Et voi kieltää tämän asian perustelemista, vaikka se perustuu uskoon, jota ei voi todistaa todeksi. Tällöin perusta on kuitenkin olemassa, eikä asia ole kaikille ”itsestäänselvyys”, vaan perustuu ohonkin.
—–
”Kun menemme perusarvoihin, olemme kaikki ihmiset samassa asemassa. Tietyt asiat ovat, koska niin on sovittu.”
-Höpsistä. 🙂 Loppujen lopuksi tuo ”on sovittu”, ei tarkoita yhtään mitään. Voi olla jonakin aikana vallitsevia käsityksiä, joita sitten jonain toisena aikana aletaan kyseenalaistaa. Siinä on ihan turha piipittää ”sopimuksista” tai että jotkut asiat vain ovat.
Ihmiset eivät ole koskaan olleet täysin samassa asemassa, eikä kukaan tosiasiassa pidä kaikkia ihmisiä samanarvoisina. Me ihmiset vain olemme sellaisia, mikä näkyy mm. taipumuksena tuntea enemmän empatiaa tiettyjä ihmisiä kohtaan kuin toisia.
Kristillisessä mielessä tässä on olemassa ihanne ja ideaali. Tämän asenteen tunnistaminen ja siitä pois pyrkiminen. Tämä on tekoja, kilvoittelua. Ei pelkkää kaunista sanojen toistamista siitä ,että ”olemme kaikki samanarvoisia”.
Sen pitäisi myös näkyä jossain. Ja voin sanoa, että pitäisi, koska uskon Jumalaan. En siihen, että ”ihmisarvo on sopimus”.
”olemme kaikki ihmiset samassa asemassa”
-Eli sanohan vielä tarkoittaako tämä oikeasti mitään? Näkyykö tämä yhtään missään? Merkitseekö se yhtään mitään?
Joku voi pitää ihmisarvoa ihmisten keskenään sopimana. Joku voi pitää sitä Jumalan luomistahtona. Loppupeleissä kyse on kuitenkin samasta asiasta. Ajatus siitä, että on ihmistä suurempi voima joka sanelee meille tällaisia perusarvoja, perustuu ihmisten väliseen sopimukseen.
Niin kauan kuin tuo uskon kohteena oleva auktoriteetti pohjautuu pelkästään uskomiseen, se ei konseptina ole yhtään sen erilaisempi kuin mikään mukaan syy uskoa siihen, että ihmisarvo on olemassa.
Me uskomme Jumalaan koska me uskomme Jumalaan. Emme mekään pysty perustelemaan Jumalan olemassaoloa muuta kuin sillä, että kristityt ovat keskenään sopineet, että Jumala on olemassa ja hänellä on Raamatussa kuvattuja näkemyksiä joihin uskomme ja joihin pohjaamme arvomaailmaamme.
> Eli sanohan vielä tarkoittaako tämä oikeasti mitään?
Se ei tarkoita yhtään mitään. Nimittäin jos poimit 15 sanaa sisältävästä kappaleesta ainoastaan 5 sanaa, kirjoittamani tekstin merkitys muuttuu oleellisesti eikä jäljelle jättämäsi sanat tarkoita yhtään mitään.
Jos luet kirjoittamani kaksi virkettä sellaisenaan kuin ne kirjoitin, oletan, että niiden merkitys aukeaa ilman tarvetta esittää kolmea lisäkysymystä.
”Ajatus siitä, että on ihmistä suurempi voima joka sanelee meille tällaisia perusarvoja, perustuu ihmisten väliseen sopimukseen.”
-Tämä on minusta kyllä aika outo ja kaukaa haettu näkemys. Ajatus eli usko, ei ole ”sopimus” eikä perustu sellaiselle. Se on henkilökohtainen näkemys. Uskoa ei voi ”sopia”.
Jos korkeampaa auktoriteettia ei ole, ihmiset päättävät kaikesta, voivat omaksua yleisiä ajattelutapoja ym. Mutta se, että on Jumala, tarkoittaa että asiat ovat tietyllä lailla, vaikka kukaan ei uskoisi. Myös usko Jumalaan on sitä , että Jumala on vaikka ei kukaan uskoisi.
”Niin kauan kuin tuo uskon kohteena oleva auktoriteetti pohjautuu pelkästään uskomiseen, se ei konseptina ole yhtään sen erilaisempi kuin mikään mukaan syy uskoa siihen, että ihmisarvo on olemassa.”
’
-Ihmisarvo ei ole sellainen, joka on ”olemassa” tai ei ole. Joko ihmisellä on arvo tai ei ole. Jos Jumalaa ei ole, ihmisellä ei lähtökohtaisesti ole arvoa, vaan ihmiselle annetaan arvo, tai ei anneta.
”Me uskomme Jumalaan koska me uskomme Jumalaan. Emme mekään pysty perustelemaan Jumalan olemassaoloa muuta kuin sillä, että kristityt ovat keskenään sopineet, että Jumala on olemassa ja hänellä on Raamatussa kuvattuja näkemyksiä joihin uskomme ja joihin pohjaamme arvomaailmaamme.”
-Ei. Kristityt eivät ole keskenään ”sopineet”, että Jumala on olemassa. Vaan etkö ole huomannut, että ihmisiä tulee ns. uskoon? Tällöin ihminen alkaa uskoa Jumalaan, jonka olemassaolosta ei ole ”sopinut” kenenkään kanssa.
Usko Jumalaan ei siis perustu ”kristittyjen väliseen sopimukseen”, vaan ihminen alkaa uskoa ennenkuin on tavannut ketään, jonka kanssa sopia asiasta.
Ja sinä uskot Jumalaan? Koska näin on sovittu?
”Jos luet kirjoittamani kaksi virkettä sellaisenaan kuin ne kirjoitin, oletan, että niiden merkitys aukeaa ilman tarvetta esittää kolmea lisäkysymystä.”
-Just just. No, jos saan sanoa, niin tämä ei tarkoita oikeastaan yhtään mitään:
”Riippumatta siitä, mihin me uskomme tai olemme uskomatta, on aina tietty joukko asioita, jotka jokainen ihminen joutuu hyväksymään asioina, jotka perustuvat sopimukseen ja joita ei voi perustella tai johtaa mistään. Yksi esimerkki tällaisesta on ajatus siitä, että Jumala on olemassa ja hänen tahtonsa on kuvattu jossain uskonnon pyhänä pitämässä kirjoituksessa.”
-Eikä lisäksi pidä paikkaansa. Koska Jumalan olemassaolon voi perustella. Eikä ole kyse asiasta, jonka ”joutuu hyväksymään” perustelemattomana. Ihmiset tulevat uskoon, koska tulevat siihen tulokseen, että Jumalan olemassaolo on perusteltu ja Raamattu on totta.
Oletko sinä kristitty?
> Koska Jumalan olemassaolon voi perustella.
Miten?
”Jos luet kirjoittamani kaksi virkettä sellaisenaan kuin ne kirjoitin, oletan, että niiden merkitys aukeaa ilman tarvetta esittää kolmea lisäkysymystä.”
-Ja kysymys oli: tarkoittaako/merkitseekö se käytännössä ja konkreettisella tasolla yhtään mitään?
”Miten?”
-Kysyy ateisti?
> Kysyy ateisti?
Riippuuko vastaus kysyjän uskonnollisesta vakaumuksesta?
Toki. Kristityn kanssa asiaa pohditaan yhdessä, siitä lähtökohdasta että molemmilla on syy uskoa. Ateistille täytyy esittää syitä uskoa Jumalaan koska hänellä ei niitä ole.
Eli esittikö kysymyksen ”miten?” (Jumalan olemassaolon voi perustella) ateisti?
Lähdetään nyt siitä oletuksesta, että kaksi uskovaa keskustelee siitä, miten Jumalan olemassaolon voi perustella, siis muutenkin kuin vain siten, että me uskomme Jumalan olevan olemassa.
No miten sen sinun mielestäsi voi perustella?
Siis miksi uskot?
Minä jään nyt tällä asemalla pois, menee liian raskaaksi junnata paikallaan viesti toisensa jälkeen.
Hyvää Joulua!
”Junnata paikallaan”?
Sanoit tuossa, että asiasta voidaan keskustella siltä pohjalta, että molemmat ovat uskovia.
Mutta et siis oikeasti tiedä miksi uskot?
Vaikuttaa vähän samalta kuin Charlottan asennoituminen, että ”keskustelu menee saivarteluksi” kun kysyn perusteluja asioille, joita esitetään itsestäänselvyytenä.
Väistöliike.
Mutta en kiusaa enempää. Ehkä asiaan voidaan palata toisessa keskustelussa. Tämä toki meni vähän sivuun alkuperäisestä aiheesta.
Minua siis oikeasti kiinnostaa kysymys, että miksi uskot Jumalaan.
Tai uskotko.
Mutta ehkä joulunpyhien jälkeen sitten 🙂 Hyvää joulua sinullekin.
> Väistöliike.
Hah hah.
Me keskustelimme perusarvoista ja niiden perustelemattomuudesta. Tähän keskusteluun liittyen sinä väitit, että Jumalan olemassaolon voi perustella. Koska minun argumenttini oli, että Jumalan olemassaolo perustuu pelkkään uskoon (tai sopimukseen), pyysin sinua perustelemaan väitteesi.
Sen sijaan, että olisit jatkanut keskustelua, sinä aloitit nyt toista päivää kestävän tivaamisen minun uskostani, mikä ei liity aiheeseen mitenkään.
Että älä tule minulle puhumaan väistöliikkeestä.
En ole kiinnostunut näin raskassoutuisesta keskustelusta, jossa selvästikään ei päästä eteenpäin vaan takerrutaan loputtomiin irrelevantteihin asioihin.
”Mutta et siis oikeasti tiedä miksi uskot?” Tällaiseen kysymykseen voi toki vastata vaikkapa sanomalla, että on saanut uskon lahjana Jumalalta. Onko se kuitenkaan tieto, vaikka olisikin vahva kokemuksen tukema vakaumus. Tulee mieleen äskettäinen tieteen ja kirkon edustajien keskustelu: ’Tiedän uskovani – uskon tietäväni’.
Mikko N sinä otit esii Jumalaan uskomisen esimerkkinä ”sopimukseen” perustuvast uskomisesta. Toki siinä on kyse vain uskosta, mutta tuo viittaaminen siihen että ”kristityt ovat näun keskenään sopineet” kuulostaa kieltämättä oudolta, kristityn sanomana. Eli asetit nämä jotenkin rinnatusten ”sopimukseen petustuvina asioina” ja tämä ei mielestäni tässä yhteydessä toimi. Sen sijaan voidaan puhua ihmusarvoon uskomisesta. Se on uskon asia, mutta koska se vaatii myös tekoja/uskon todeksi osoittamista, sitä ei voi pitää itsestäänselvyytenä. Kuin ei myöskään Jumalan olemassaoloa.
Kuten totesin, minua tässä yhteydessä mietityttää usko, joka perustuu ”sopimukselle” ja kuten totesin, se menee sivuun varsinaisesta aiheesta. Mutta koskaan en ole kuullut kristityn perustelevan uskoaan ”sopimuksella”.
Enkä myöskään sanovan että ei halua asettaa mutään uskontoa tai maailmankatsomusta toisen edelle.
Ja sinä kysyit miten Jumalan olemassaolon voi perustella?
Mutta palataan tähän jossain toisessa keskustelussa.
Mitä varsinaiseen aiheeseen tulee, lopputulemaksi ilmeisesti jää, että ihmisarvo vain on koska se on, eikä sitä tarvitse perustella. Joten pitkät kommenttisi aiheesta olivat oikeastaan aivan turhia.
Martti P, noin voi ilman muuta vastata. Jos uskoo Jumalaan. Tuosta vastauksesta tunnistaa uskovan, eikä se ole väärä vastaus. Kuin ei myöskään uskoon päätyminen luontoa ym Jumalan tekoja katsomalla. Tai omakohtaisen kokemuksen kautta.
”Tuosta vastauksesta tunnistaa uskovan, eikä se ole väärä vastaus.” Vastaus ei ole väärä, mutta se ei oikeastaan perustu tietoon. Joskus asetetaan aivousko ja sydämen usko vastakohdikseen.
> Joten pitkät kommenttisi aiheesta olivat oikeastaan aivan turhia.
Näin voi olla. Jostain syystä sinä kuitenkin päädyit kirjoittamaan 17 kommenttia näihin turhiin viesteihini.
Sanotaan ennemmin että niissä ei ollut juurikaan sisältöä. Eikä perusteluja. Ja yritin saada niistä jotain selkoa. Mutta kiitoksia tästä, erityisesti tuosta ”kristityt ovat keskenään sopineet että Jumala on olemassa” 😀 Ei niitä ihan turhiksi voi sanoa…
Yritin käydä tätä keskustelua abstraktilla ja käsitteellisellä tasolla, mutta jotenkin meidän tasomme eivät kohdanneet ja päädyimme puhumaan toistemme ohitse.
Joo, anteeksi tuosta. Minusta vain ihmisarvo tarvitseejotain konkreettisia ja johdonmukaisia perusteluja. Jos asia on ”vain sopimus”, ja ”itsestäänselvyys”, siinä ei oikeastasn ole paljon keskustelemista.
Sari Weckroth tuot aiemmin esille:””kaikki ovat yhtä arvokkaita Jumalan edessä””
Puhut tuossa Jumalan puolesta, mistä löydät tämän?
Siis meidän ihmisten tulee pitää jokaista yhtä arvokkaana eli rakastaa jokaista lähimmäistä, mutta en voi sanoa että Jumalalle kaikki olisivat yhtä arvokkaita.
Mikä on se mitä Jumala ihmisessä ”kateuteen asti halajaa”?
Jaak. 4:5
Vai luuletteko, että Raamattu turhaan sanoo: ”Kateuteen asti hän halajaa henkeä, jonka hän on pannut meihin asumaan”?
Siis mielestäni on ero onko ihminen uudestisyntynyt Jumalan hengestä vai ei.
Kuitenkin jokaisella on mahdollisuus tehdä parannus kun Jumala kutsuu (uudestisyntyä Jumalan hengestä), siis olipa ihmisen synnit kuinka suuret tahansa, se ei todista lopullista arvoa Jumalan edessä tai vaikka ihminen eläisi kuinka hyvää elämää tahansa niin sekään ei todista siitä.
Löydän vain sen että Jumala tahtoo että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden.
1. Tim. 2: 3-4
Mitä parempi keskustelu, sitä varmemmin sinne ilmestyy Martti Pentti häiriköimään ja saivartelemaan. Mistään hän ei mitään ymmärrä, mutta trollata pitää. ÄLKÄÄ RUOKKIKO TROLLIA eli älkää vastatko Pentille.
Juhani Ketomäki
”Mitä parempi keskustelu, sitä varmemmin sinne ilmestyy Martti Pentti.” ’Ilmestymiseni’ on mielestäsi siis tae keskustelun korkeasta tasosta. Kiitos kohteliaisuudesta, Juhani Ketomäki!
Taas hyvä esimerkkki saivartelusta. Kuka tahansa normaalilla älyllä varustettu ymmärtää, että kirjoitin sinun ilmestyvän tuhoamaan keskustelun.
Mitäpä jos keskittyisit piirusteluun?
”Kuka tahansa normaalilla älyllä varustettu ymmärtää, että kirjoitin sinun ilmestyvän tuhoamaan keskustelun.” Kerroit kuitenkin minun ’tuhoavan’ pääasiassa keskusteluista parhaimpia. Ehkä tässä ei ole kysymys niinkään älystä vaan normaalista huumorintajusta. Miten on omasi laita?
Millä tavalla ajattelette ihmisarvon liittyvän naisten ja lasten paluuseen ? Ei kai esteenä ole heidän ihmisarvonsa puute, vaan ihan muut asiat.
Näyttää siltä, että esteenä on pelko. Kolmenkymmenen pienen lapsen ja yhdentoista äidin tulo maahamme nähdään uhkana; kuinka meidät on saatu pelkäämään tuollaista? Kenen etu on ollut luoda uhkakuvia tällaisen ryhmän ympärille? Onko syynä ainoastaan oppositiopuolueiden kilpa siitä, kumpi kehtaa suunnata ärhäkämmät hyökkäykset hallitusta kohti?
Kyllä siinä on nyt ollut vaikuttamassa ihan tuo Isisjärjestökin. Terrorin tavoite kun on aiheuttaa pelkoa. Kyllä minuakin on pelottanut se, että Isisin ideologiaan sitoutunut henkilö voi tulla ja elää täällä vapaana kansalaisena. Onhan täällä tietysti niitä ennestäänkin ja paljon muuta, joka voi aiheuttaa ongelmia.
Pelko on asia joka kasvaa, kun siitä puhutaan. Jopa silloin, kun siitä pelkästään puhutaan. Se on jotenkin sisäänrakennettu ihmiseen. Pelko sanana saa meidät herkästi varpailleen.
Aiemmin oltiin kovasti huolissaan siitä, että terroristit tulevat Eurooppaan, kun Isisin Kalifaatti kukistuu. Joten pelkoa on luotu jo pitenpään. Moni miettii nyt sitä, olemmeko kutsumassa terroristeja nyt tänne. Me suomalaiset kun eletään täällä omassa lintukodossa , eikä ole kohdattu äärimmäistä pahuutta vielä. Meidän on ehkä siksi vaikea luoda
realistista kuvaa siitä mitä nyt on tapahtumassa. keskustelu menee äärimmäisyyksistä toiseen. Hyvä juttu että annettiin virkamiehille päätösvalta ja pitävät tietonsa salassa.
”Me suomalaiset kun eletään täällä omassa lintukodossa , eikä ole kohdattu äärimmäistä pahuutta vielä.”
Meillä suomalaisilla ei ole oikeutta unohtaa, mitä kansamme teki toinen toisilleen sata vuotta sitten. Antaa anteeksi tietysti, mutta ei unohtaa.
Me suomalaiset olemme aivan yhtä petoja kuin muutkin ihmiset ja ellemme me suomalaiset pidä kiinni jokaiselle ihmiselle kuuluvasta ihmisarvosta, saatamme päästää pedot itsessämme irti.
Pelko on vaarallinen poliittisena aseena. Sitä lietsomalla saadaan aikaan pelottavia asioita.
Kyse ei ole vain pelosta. Kyse on myös toiseuden syventämisestä, demonisoinnista ja ei-inhimillistämisestä.
Meidän ihmisten kesken esiintyy moninaisuutta ja toiseuden tunteelle löytyy aina vastinpareja.
Toiseuden tunne on täysin hyväksyttävää, mutta toiseuden varjoilla ei pidä vähätellä kenenkään arvoa ihmisenä tai edistää kenenkään yhteiskunnallista osattomuutta.
Meille ihmisille on tyypillistä tuntea solidaarisuutta heitä kohtaan, joiden kanssa koemme joltain osin samankaltaisuutta, mutta todellinen inhimillisyys koetellaan suhteensa heihin, joiden kanssa emme koe olevan ”mitään yhteistä”.
Eikö toisen demonisoimisen takana ole juuri pelko. ’Älkää peljätkö’ on enkelin viesti.
”Eikö toisen demonisoimisen takana ole juuri pelko.”
Arvelisin, että usein miten ei ole. Todennäköisesti useammin on kyse oikeutuksen hakemisesta itsekkäistä lähtökohdista nousevalle erilaiselle kohtelulle.
Vaikea ajatella, että esimerkiksi kolmannen valtakunnan saksalaiset olisivat erityisemmin pelänneet romaneja. Ehkä aikuisten pelottelun seurauksena lapsia lukuun ottamatta. Demonisoinnilla siis synnytetään pelkoa erilaisuutta kohtaan.
Kyse on siitä, että Martti Pentti tapansa mukaan saivartelee. Ei se mitään demonisointia ole. Pelko on normaalia varovaisuutta. Vain Pentin maailmassa se on jotain muut.
Totta kai 11 terroristijärjestöön kuuluvaa naista on vaarallisia. Jos he ovat Suomen kansalaisia, heillä on oikeus tulla Suomeen. Mikään laki tai sopimus ek kuitenkaan velvoita hakemaan heitä.
Pelko ei ole demonisointia. Pelottelu sitä vastoin on; se kuvaa toisenlaiset hirviöinä, jotta pelko ja viha lisääntyisi ja kohdistuisi.
Lapsia koskevat velvoitteet ja sopimukset koskevat nähdäkseni osaltaan myös pikkulasten äitejä. He ovat tärkeä osa lasten hyvinvointia.
Siis kun on olemassa perusteltu pelko,Pentin mukaan ei saa pelotella.
Nyt tuli Pentiltä suora väite ilman saivarteluja. Hänen mukaansa lapsia koskevat velvoitteet ja sopimukset koskevat osaltaan myös pikkulasten äitejä. Nyt jään odottamaan tietoa siitä, missä laissa tai sopimuksessa sanotaan näin. Vielä olen utelias tietämään, missä vaiheessa pikkulapsesta tulee lapsi ja missä se määritellään.
Perustellun huolen suurentelu kohtuuttomiin mittasuhteisiin on vahingollista. Yhdentoista leskiäidin lapsineen kuvaaminen kansalliseksi uhaksi on mielestäni sitä. Mitä tulee oman äidin korvaamattomaan merkitykseen lapsen hyvinvoinnille tai äidin ja lapsen väliseen kestävään tunnesiteeseen, tieto ei löydy laeista ja sopimuksista vaan psykologian oppikirjoista. Löytyisi se terveen ihmisen ’sydämestäkin’, jollei se ole aivan paatunut.