Pitkän linjan maamme talousvaikuttaja Sixten Korkman kirjoiti Helsingin Sanomien Vieraskynä-palstalla mielenkiintoisen ja paljon esille nostetun kirjoituksen kristinuskon merkityksestä maailmassa (HS 6.9.22). Kirjoituksen alkupuolella hän toteaa näin:” Kristinuskon tarina on ihmeellinen. Tuskin mikään muu vallankumouksellinen liike on ollut yhtä menestyksekäs.”
Kirjoituksessa Korkman pohtii talousmiehen näkökulmasta sekä samalla laajemmasta näkökulmasta kristinuskon merkitystä. Hän toteaa kriittisesti, että vaikutus on ollut paitsi mullistava myös ristiriitainen. Kristinuskon nurjina puolina hän nostaa esille väkivallan käytön kristinuskon levittämisessä ja ” uskonnolliset fundamentalistit, jotka lietsovat vastakkainasetteluja muun muassa sukupuolikysymyksissä.”
Korkman nostaa kristinuskon erityisenä merkityksenä ihmisen arvon ja ihmisoikeudet. Hän kirjoittaa kyllä hieman ehkä tietämättömästi, että kristillinen usko antoi ihmisarvon kaikille ihmisille paitsi pakanoille. Kyllä kristillisen uskon sanoma ja Jeesuksen opetus antoivat ja antavat arvon aivan kaikille ihmisille. Jokainen on Jumalan silmissä arvokas.
Talousvaikuttajana Korkman kirjoittaa kristinuskon seurauksista myös kulttuurin ja talouden asioissa. Kaikkiaan hän tiivistää kristinuskon merkitystä näin: ”Kristinusko juurrutti ihmisoikeudet koko läntiseen maailmaan ja on tältä kannalta ollut tärkeämpi kuin Yhdysvaltojen itsenäisyysjulistus tai Ranskan vallankumouksen ihmisoikeusjulistus. Kristinuskon kulttuurinen merkitys on ollut ja on maallistumisesta huolimatta edelleen valtava, jos kohta ristiriitainen ja vaikeasti arvioitavissa.”
Teologiselta kannalta Korkman jättää mainitsematta kristinuskon ”eskatologisen” näkökulman eli ihmisen ikuisen pelastuskysymyksen, joka kristinuskon mukaan toteutuu Kristuksessa. Silti on tärkeää, että maamme raskaan sarjan vaikuttaja arvioi kristinuskon merkitystä näinkin myönteisesti. Ja nostaa aivan oikein kristinuskon sisällössä ihmisen arvon ja ihmisoikeuksien toteutumisen keskeisiksi. Ilman niitä uskomme on farisealaisuutta.
Toivo Loikkanen
Jos ihmisen arvo ja ihmisoikeudet ovat kristinuskon keskeisenä merkityksenä, niin miksi ne maat, joissa on laajimmat ihmisoikeudet ovat myös sekulaarimpia maita?
Jos ihmisen arvo ja ihmisoikeudet ovat kristinuskon keskeisenä merkityksenä, niin miksi se ei ole näkynyt historiassa suoraviivaisesti vaan vaihtelevasti? Kristinusko on ollut historiassa merkittävässä roolissa ihmisoikeuksien ja ihmisen arvon kaventamisessa. Ei tästä kauaa ole, kun ihmisen arvo mitattiin sillä kävikö tämä kirkossa. Jos et käynyt, kuuluit paarialuokkaan. Millä tavalla tämä on lisännyt ihmisen arvoa ja ihmisoikeuksia?
Jos ihmisen arvo ja ihmisoikeudet ovat kristinuskon keskeisenä merkityksenä, niin miksi niiden kehitys maailmassa ei näytä korreloivat kristinuskon kanssa, vaan yleisen kehityksen ja hyvinvoinnin kanssa? Ihmisen arvo ja ihmisoikeudet ovat lisääntyneet sitä mukaa kun yhteiskunnat ovat kehittyneet, eivät kristinuskon ansiosta. Muutenhan ne olisivat olleet ainakin nykyisellä tasolla jo vähintään satoja vuosia, kun kristinuskolla on ollut esimerkiksi Euroopassa eniten valtaa ja vaikutusmahdollisuuksia.
Väitän, että kristinuskon keskeinen merkitys on ollut aina sama kuin kaikilla muillakin uskomusjärjestelmillä: oman aseman ja vaikutusvallan varmistaminen.
Vasaralla voi hakata nauloja, mutta sitä on käytetty usein myös tappamiseen. Krstinuskoa voi myös käyttää sille täysin vieraiden ihan vastakkaisten tavoitteiden saavuttamiseen. Räikeän esimerkin kristinuskon käyttämisestä aseena näemme nyt Ukrainan sodassa. Ristiretket ovat olleet ihan vastaavia ryöstöretkiä. Uskolla vain naamioidaan suuri pahuus hyvyydeksi. Uskonnollisuus mahdollistaa tämän väärinkäytön. Kristillisellä uskolla ja sen opetuksilla ei näissa ole ollut mitään tekemistä. Uskonnollisuutta ja uskoa on usein hyvin vaikea erottaa toisistaan. Uskonnollisuus saa kansat liikkelle, mutta usko vain yksilöt.
Ne maat, joissa ihmisoikeudet ovat suurimmassa arvossa, ovat tosiaan samalla kaikkein sekulaarimpia maita. Ne ovat pääosin olleet myös luterilaisia maita; ja sosialidemokraatinen puolue ja etenkin sosiaalidemokraattinen eetos ollut niissä puoluekentän laidasta laitaa hallitseva, vrt. esim. kalvinismiin pohjaava Yhdysvallat. Jotain tekemistä näillä asioilla täytyy olla toistensa kanssa.
Ihan järkeenkäyvästi on esitetty, että sosiaalidemokratia oli/on pohjimmiltaan maallistunut versio luterilaisuudesta. On jopa sanottu, että 1900-luvun sosiaalidemokratialla ja sen pohjalle kasvaneella pohjoismaisella hyvinvointivaltiolla oli syvästi uskonnollinen luterilainen arvopohja. Siinä saattoi käydä niin, että sisällissodassa hävinnyt osapuoli lopulta voitti valkoisten puolelle lujasti linnottautuneen kirkon sen omin asein. Sitäpaitsi luterilaisuus, toisin kuin esimerkiksi katolinen kirkko, lienee ”yksin raamatuineen” teologisesti liian heikko vastustamaan maallistumista.
Sosiaalidemokratian ideologisesta voittokulusta Sixten Korkman on sivumennen sanoen paraatiesimerkki. Evan eli kuten ennen sanottiin porvariston ideologisen linnakkeen entinen toimitusjohtaja, jonka ulostuloja ei erota mittatikullakaan SDP:n puheenjohtajien sanomisista.
Ei ollut kyse mistään yksittäisistä esimerkeistä vaan kristinuskon historian kokonaisuudesta. Jos sen keskseisenä merkityksenä todella olisi ollut ihmisen arvo ja ihmisoikeudet, sen historia olisi aivan toisenlainen.
Tietenkin on niin, että löytyyhän vielä huonompiakin uskonnollisia uskomusten vaihtoehtoja kuin kristinusko, mutta en näkisi sitä kummoisenakaan puolustuksena kristinuskon kannalta.
Edellinen siis Pekalle.
Kari-Matti Laaksonen: ”Ihan järkeenkäyvästi on esitetty, että sosiaalidemokratia oli/on pohjimmiltaan maallistunut versio luterilaisuudesta.”
Tänään keskusteluissa Yrjö Sahama on ehtinyt omimaan uskoville jo hautajaiset ja rakkaiden muistamisen sekä toiveen saada olla rakkaidensa kanssa. Seuraavaksi omitaan jo demaritkin. Mitähän vielä näiden päälle, ennen kuin päivä kääntyy huomiseksi. 🙂
Toisinpäin Antero.
Sosiaalidemokratia ”omi” luterilaisen kutsumusajattelun ja muunsi sen matkan varrella solidaarisuudeksi.
Mielenkiintoinen ajatuskuperkeikka. Että kun sosiaalidemokratia perustuu marxilaisuuteen, ja Marx oli uskonnoton, esitti kriittisiä näkemyksiä kristinuskosta ja piti uskontoa haitallisena ihmiskunnalle, niin siitä huolimatta kyse täytyy olla kristinuskon keksinnöstä.
Kristinuskon keskeisin ydinsanoma on, että Jeesus on kuollut kaikkien puolesta, ja kaikista on maksettu sama hinta.
On erotettava toisistaan uskonnon, minkä hyvänsä uskonnon, vaikutus yhteiskunnassa ja maailmassa uskonnollisena liikkeenä, ja sen ydinsanoma, jota julistetaan. Julistaminen kohdistetaan ihmisille yksilöinä.
Kristinuskon sanoma sisältää ihmisen arvon Jumalan pelastustyön kohteena, ja se oli kristinuskon syntyaikana ennenkuulumaton. Kaikilla kansoilla, köyhillä, orjilla, naisilla, oli yhtäläinen ihmisarvo.
Voi ja pitää kritisoida kirkon historiaa, jos ja kun se ei ole osannut toimia tämän sanoman mukaisesti. Mutta kristinuskon keskeinen sanoma on juuri tämä. Se, onko se vaikuttanut myönteisesti tai ylipäätään näkynyt ympäröivässä yhteiskunnassa riippuu monesta asiasta. Kuten mm. siitä annetaanko sen vaikuttaa.
Sari, tuo on ihan samanlaista maalitolppien siirtelyä kuin väitteet siitä, että kyllä kommunismi ja kansallissosialismikin oikeasti toimivat, niitä ei vain ole vielä toteutettu oikein.
Kristinuskon toimivuus näkyy henkilökohtaisella tasolla. Koska siinä on kyse yksilöistä.
On valtavasti eläviä esimerkkejä siitä miten arvoton roska, rikollinen, hyljeksitty, itseään ja kaikkia vihaava ihminen on muuttunut aivan toiseksi ihmiseksi uskoon tultuaan.
Yhteiskunnalliset muutokset edellyttävät aika laajaa sanoman omaksumista, yhteiskunnallisella tasolla, jotta se näkyisi laissa, kulttuurissa, yleisissä arvoissa jne.
Sari: ”On valtavasti eläviä esimerkkejä siitä miten arvoton roska, rikollinen, hyljeksitty, itseään ja kaikkia vihaava ihminen on muuttunut aivan toiseksi ihmiseksi uskoon tultuaan.”
Samoja esimerkkejä voi löytää miltä tahansa elämän osa-alueelta. Jos löytää intohimonsa tai tarkoituksellisuutta elämäänsä, sillä on osa-alueesta riippumatta positiivisia vaikutuksia ihmisen elämään.
”Samoja esimerkkejä voi löytää miltä tahansa elämän osa-alueelta. Jos löytää intohimonsa tai tarkoituksellisuutta elämäänsä, sillä on osa-alueesta riippumatta positiivisia vaikutuksia ihmisen elämään.”
-Miten vain. Mutta huomaa pointti.
Kristinuskon sanoma muuttaa ihmisiä, yksilötasolla. Ja tarvitaan sen laajaa hyväksymistä ja sisäistämistä, jotta se näkyisi yhteiskunnassa ja sen lainsäädännössä.
Meillä on historiassa satojen vuosien aikakausia, kun tietyillä alueilla miltei kaikki olivat kristittyjä. Ei näkynyt ihmisen arvossa tai ihmisoikeuksissa mitenkään positiivisesti.
Tarkoitat kulttuurikristittyjä.
Äsken juuri kuitenkin myönsit epäsuorasti, että uskoon tulo muuttaa ihmisiä. Paljon, näkyvästi ja radikaalisti.
Siitä riippuu paljon miten näihin ihmisiin suhtaudutaan. Entisiin rikollisiin, pahantekijöihin jotka kokevat muutoksen.
Kulttuurillisesti kristillisessä ja uskonnollisessa maassa voi jäädä vallitsevaksi asenteeksi armottomuus ja ulkokultaisuus. Jos näille ihmisille ei haluta antaa uutta mahdollisuutta.
Olen seurannut keskusteluja, jotka koskevat esim. kolmoismurhaaja Late Johanssonia. Ateistit eivät useimmiten anna hänenlaisilleen armoa.
Tässä mielestäni hyvä kirjoitus aiheesta. Suunta, johon olemme menossa, nyt jälki-kristillisenä aikana:
https://www.perustalehti.fi/2022/08/maailma-ilman-anteeksiantamusta/
”Tarkoitat kulttuurikristittyjä.”
Oletko tutustunut ”yksikään todellinen skotti” -argumentointivirheeseen? Sopii tähän erinomaisesti.
Kuten todettua, kristinusko oli satoja vuosia täysin dominoiva uskonsuunta monissa Euroopan maissa, eikä se edistänyt ihmisen arvoa tai ihmisoikeuksia käytännössä millään tavalla. Ja jos nyt katsot blogitekstin otsikkoa, se käsittelee kristinuskoa eikä spekulatiivisia yksilöitä ja heidän spekulatiivisia tekojaan tai tekemättä jättämisiään.
”Oletko tutustunut ”yksikään todellinen skotti” -argumentointivirheeseen? Sopii tähän erinomaisesti.”
-Voi Antero, olet niin ennalta-arvattava 🙂 Odotin tuota. Ja odotin, jotta voisin selittää.
On olemassa kriteerit sille kuka ja millainen on aito kristitty. Aidon kristityn tunnistaa juuri armahtavaisuudesta toisia ihmisiä kohtaan. Pahoja ihmisiä kohtaan. Niitä, kohtaan joiden taholta on ehkä itse saanut kokea vääryyttä.
Anteeksi antaminen ei ole helppoa (kokemuksen äänellä sanottuna), mutta se on valinta.
Jos uskova tai uskonnollinen ihminen juuttuu armottomuuteen ja anteeksiantamattomuuteen, hän ei tunne Jumalaa, eikä ole ymmärtänyt sitä kristinuskon syvintä sanomaa. Joka on juuri sanoma kaikille kuuluvasta armosta ja anteeksiantamuksesta, erottelematta ihmisiä parempiin ja pahempiin.
https://www.youtube.com/watch?v=C5_NPtltcsc
”Kuten todettua, kristinusko oli satoja vuosia täysin dominoiva uskonsuunta monissa Euroopan maissa, eikä se edistänyt ihmisen arvoa tai ihmisoikeuksia käytännössä millään tavalla. Ja jos nyt katsot blogitekstin otsikkoa, se käsittelee kristinuskoa eikä spekulatiivisia yksilöitä ja heidän spekulatiivisia tekojaan tai tekemättä jättämisiään.”
-Huomasin. Mutta toin esiin tämän eroavaisuuden. Jota sinä et tunnu millään ymmärtävän. Totta on myös, että jos yhteiskunnallisella tasolla havaitaan, hyväksytään ja tunnustetaan kristinuskon myönteinen vaikutus ihmisissä, ja sallitaan se kaikille ihmisille, se näkyy väistämättä myös yhteiskunnallisissa arvoissa.
”Kuten todettua, kristinusko oli satoja vuosia täysin dominoiva uskonsuunta monissa Euroopan maissa, eikä se edistänyt ihmisen arvoa tai ihmisoikeuksia käytännössä millään tavalla.”
-Mutta tätä voit avata hieman.
Tarkoitatko armotonta katolilaista suuntausta? Suorittamiseen perustuvaa oppia?
Kuten sanoin, armahtaminen ja anteeksiantamus on se avain. Se, jolla on parantava vaikutus ihmiseen ja ympäristöön, ja voi olla koko yhteiskuntaan.
Sari: ”Huomasin. Mutta toin esiin tämän eroavaisuuden. Jota sinä et tunnu millään ymmärtävän.”
En ymmärrä, koska ei ole mitään ymmärrettävää. Jos haluaa siirrellä maalitolppia tavallasi, niin samaa voidaan todeta mistä tahansa ilmiöstä. Kaikki negatiivinen voidaan siirtää sivuun, selitellä pois mielestä ja rajata ilmiön ”todelliset” seuraukset vain sellaisiin, jotka todistavat oman käsityksen puolesta.
Tämä taas on kuuluisaa rusinoiden poimimista pullasta. Eikä se ole rehellistä.
Ok. No, sanohan sinä.
Mitä kristinusko on? Mielestäsi, nähdäksesi ja ymmärtääksesi.
Miten kiteyttäisit sen ydinasian muutamaan sanaan?
Se on yksi jalostunut versio kuolemanpelosta ja sen voittamiseksi kehitellystä uskomusjärjestelmästä. Kun annat kansalle toivon ja kontrolloit toivoa ja siihen liittyviä vaatimuksia, hallitset kansaa.
Selvä 🙂 Kiitos vastauksesta.
Kun näet kristinuskon tuolla tavoin, et voi nähdä sitä mikä siinä on se muuttava voima. Ja miten siihen kuuluu erottamattomana osana se armahtavaisuus. Tieto ja ymmärrys siitä, että toisia ihmisiä kuuluu armahtaa, koska Jumala on armahtanut meitä.
Mutta, nyt jos ajattelet kuin kristitty. Kuten aina välistä sanot tekeväsi, ajattelevasi uskovan ”fundamentalistin” näkökulmasta.
Millainen on vastaus?
Ajan tässä nyt siis takaa sitä tunnistetta, jolla voi arvioida onko joku aito kristitty vai ei.
Sinun määritelmässäsi ilmeisesti kovin kummoisia kriteerejä sille ei ole?
Sari: ”Mutta, nyt jos ajattelet kuin kristitty. Kuten aina välistä sanot tekeväsi, ajattelevasi uskovan ”fundamentalistin” näkökulmasta.”
No jos ajattelen fundamentalistin näkökulmasta, niin vain minun käsitykseni kristinuskosta on oikea ja vain samalla ajattelevat ja toimivat voivat pelastua.
Antero, kaksi kriittistä huomiota. 1. Meille kerrotttiin jo aatehistorian perusopinnoissa 1980-luvulla, että sosialismi ja kommunismi ovat keskeisiltä osiltaan sekularisoituja versioita juuri kristinuskon uskomuksista: yrityksiä palata menetettyyn onnelliseen alkutilaan. 2. Kristinuskon vaikutukset länsimaiseen yhteiskuntaan ovat monentasoisia ja usein välillisiä. Esimerkiksi vastasyntyneiden lasten jättäminen heitteille kiellettiin myöhäisantiikissa juuri kristinuskon vaikutuksesta. Toinen klassinen esimerkki on pietismin vaikutus modernin kansakoulun syntyyn tai kirkollisen kansanopetuksen tätäkin varhaisempi vaikutus. Voidaan lisäksi pohtia sitä, mikä merkitys kristinuskolla ja sen uskomuksilla on ollut modernin tieteen synnylle.
Muistutan lopuksi siitä, että meillä kristityillä on toki taipumus ylikorostaa kristinuskon myönteisiä vaikutuksia; kysymys on useimmiten monien eri tekijöiden yhteisvaikutuksesta.
Antero, tarkoitus oli oikeasti kysyä mikä on kristinuskon ydinasia, sanoma ja määritelmä, uskovan näkökulmasta. Ei tarvinne nyt mennä siihen ”fundamentalismiin” koska senkin määritelmästä meillä on erimielisyyksiä.
Mutta tietänet mikä kristinuskon sanoma on, uskovan ajattelussa. Pyydän sinua vain huomioimaan ja ymmärtämään sen.
Jostain syystä et halua liittää kristinuskoon olennaisena osana sitä armoa. Vaikka se on se yksi sana, johon sen sisällön voi kiteyttää.
Antero, en tiedä taustaasi, mutta lähdet heti minusta vääristelemään asioita. Esität toki myös hyviä kysymyksiä. Lopun lausahdus kertoo suhtautumisesi kristinuskoon ja se selittää aikaisemmat kommenttisi asiasta.
Tuosta sosiaalidemokratiasta ja marxilaisuudesta hiukan, ottamatta poliittista kantaa.
Käsittääkseni jopa sosiologit ovat todenneet, että kristinusko on vaikuttanut sosialismiin, sen ”utopioihin” (ei ole pilkkatermi tässä).
Marxin oli ateistisuus ei sulje pois kristinuskon vaikutusta hänen ajatteluunsa.
(Onhan nykykristillisyyden jotkut ilmentymät tai suuntaukset osin saaneet vaikutteita marxilaisestakin ajattelusta .)
Muistaakseni Habermas on korostanut kristinuskon merkitystä eurooppalaiselle (ja ns. läntiselle) ajattelulle, vaikka oli ”vasemmalle” ja ”marxilaisuuteen” kallellaan (muistaakseni ns. kriittisern teorian edustaja), puhumattakaan Kantista, jonka ajattelun virikkeet tulevat paljolti krisinuskosta – olipa hän sitten ”kristinuskovainen” tai ei.
Toivo: ”Antero, en tiedä taustaasi, mutta lähdet heti minusta vääristelemään asioita.”
Vääristely lienee katsojan silmässä. Minusta asiat ovat kuten esitin ja sille on perusteita, sinusta asiat ovat varmasti joiltakin osin toisin ja näet niille perusteita uskonnollisesta viitekehyksestäsi.
Antero: Kirjoitit kommenttisi lopussa näin:”Väitän, että kristinuskon keskeinen merkitys on ollut aina sama kuin kaikilla muillakin uskomusjärjestelmillä: oman aseman ja vaikutusvallan varmistaminen.”
Ja viimeisessä esitit oman näkökantasi totuutena, mutta se on vain sinun näkemys asiasta. Minusta Sixten Korkmanin ja minun esittämille näkemyksille löytyy vahvemmat perusteet. Kristinuskolla on merkittävä ja Korkmanin ilmausta käyttäen jopa mullistava vaikutus yhteiskuntiimme. Kritisoit sitä, miksi kristillisen uskon ”kannatus” ja siitä noussut kehitys eivät kulje käsikädessä. Asia voidaan nähdä myös niin, että kristillisyys toimii läpäisyperiaatteella. Toki kehitys on johtanut ihmisten ajattelun vapauden ja arvojen moninaistumisen myötä siihen, että ihmiset eivät liity kristinuskon perusopetuksiin samoin kuin ennen. Se ei tarkoita, etteikö kristinusko olisi vaikuttanut yhteiskuntien moneen hyvään kehityskulkuun ja asiaan.
Antero, miten selität sen, että kristinusko oli kolme alkuvuosisataansa vallanpitäjien vaihtelevalla intensiteetillä vainoama ja vasta kun sen hävittäminen ei onnistunut, siitä tuli valtionuskonto noin 80 vuodessa?
Kaikenlaista voi väittä, Antero.
Historioitsijat kuitenkin ovat selittäneet kristinuskon leviämistä edesauttaneen alkuvuosisatoina (”vainonkin aikoina”), mm:
– vastasyntyneiden hylkäämisen väheneminen, niistä huolehtiminen
– lasten arvostaminen
– sairaiden ihmisten arvostaminen, niistä huolehtiminen
– naisten arvostuus
– köyhen arvostus
– orjien aseman parantuminen, orjistakin huolehtiminen
– kuolleisuuden väheneminen kristittyjen toimien vuoksi
Kristinusko eri muodoissaan levisi jo varhain, ensimmäisinä vuosisatoina paitsi Eurooppaan, myös Aasiaan, jossa se ei ollut ”valtaeliittiä”.
Väität, että ”kristinuskon keskeinen merkitys on ollut aina sama kuin kaikilla muillakin uskomusjärjestelmillä: oman aseman ja vaikutusvallan varmistaminen.”
Miten perustelet väitettäsi?
Kristinuskoon ei kuulu ajatus teokratiasta (poiketen esim. islamista). Jos on valtatyhjiö, se tuppaa jollain aina täyttymään, joskus uskonnollisella, joskus ateistisella, joskus taloudellisella, joskus vallankumouksellisella.
Vallanhalu on ihmisen yleisiä ”himoja”. Se houkuttaa ihmisiä ideologiasta riippumatta. Totalitaristiset maat siitä toki kärsivät eniten.
Mikä aate, periaate tms. arvojen lähtökohdaksi olisi mielestäsi kristinuskoa parempi?
Mikä olisi perustelu?
Kristilliset kirkot ovat keränneet valtavia omaisuuksia. Eikö olisi jo aika alkaa jo jakaa niitä ? Miten sen rikkaan taivaaseen pääsyn laita on ?
Ollaan myöhässä. Kustaa Vaasa vei ne kirkon suuret varat jo aikoja sitten. Jollei kirkollisverorahoja olisi niin toiminta loppuisi muutamassa kuukaudessa. Jäisi kirkot rapistumaan ja haudat kaivamatta.
Tätä kirkollisen omaisuuden uusjakoa ja samalla entisen hävittämistä laajassa mitassa kokeiltiin suuressa ja mahtavassa Neuvostoliitossa. Kirkoista tehtiin teattereita, talleja, verstaita tai vaikkapa hyönteismyrkkytehtaita. Meillä puhe ”kirkon” valtavasta omaisuudesta on suurelta osin menneiden vuosisatojen vauraisiin pappiloihin liittyvä myytti, vaikka osa seurakuntayhtymistä onkin varakkaita pitkäjänteisen sijoituspolitiikan ansiosta. Suuri osa pienempien seurakuntien omaisuudesta on kiinni lailla suojelluissa kirkkorakennuksissa. Kyse on nimellisarvosta jota ei kannata eikä voida realisoida.
Täytyykö kirkkoja ylläpitää väkisin, kun väki vähenee ? Kirkkojahan on jo myyty. Hautaamisesta voisi ottaa eri maksun sen mukaan mihin uskottelee joutuvansa.
Korkmanin suht. pinnallista huitaisua, joka on näköjään ollut kuin luu nälkäisille, voi toki hieman syventää, sillä:
Länsimainen elintasomme on korkea, tieteemme ja kulttuurimme kehittynyttä yksinkertaisesti johtuen Sumerin, Egyptin ja Kreikan maantieteellisestä sijainnista ja niistä esoteerisista traditioista, joka näiden maiden tiedettä oli taltioinut ja ylläpitänyt ammoisista ajoista ja etenkin läpi kirkon pimeimmän ajan. Kristillisten apologeettojen logiikan mukaan tieteen olisi pitänyt myös kehittyä ja elintason nousta erityisesti Venäjällä, mikäli kriteerinä on kristinuskon valta ja vaikutus ihmiseen, jota ortodoksinen kirkko oli pääsyt vapaasti muokkaamaan. Ja pitäisi myös kysyä, miksi tiede on kehittynyt ja elintaso noussut v a i n niissä kristillisissä maissa, joissa humanismi, renessanssi ja Valistus pääsivät vaikuttamaan. Ei juuri muissa!
Valistus läpäisi eritäin hyvin Englannin ja Ranskan ja etenkin Pohjoismaat, mutta hieman huonoimmin Saksan, joka sitten syvästi kristillisenä vanhoillisena maana aloittikin kaksi hirvittävää maailmasotaa.
Kehitystämme arvioitaessa ei siis pidä hypätä jo täydessä vauhdissa olleeseen junaan!!! Kristillinen usein perin valikoiva tutkimus jättää paljon selittämättä ja monet selitykset ovat naivihkoja. Ei ole esimerkiksi täysin varmaa, pysähtyikö Euroopan kehitys Rooman rappion vuoksi, vaan rappeutuiko Rooma myös osin maailmanloppua odottavan kristinuskon vuoksi. Pahiten monet kristityt floppaavat kuitenkin ohittaessaan kokonaan esoteerisen perimätiedon. Länsimainen filosofia ja tiede olivat väliaikaisesti ’kuolleet’ about Marcus Aureliuksen mukana ja jälleensyntyneet 1100-1500-luvun ennakoivan ’raskausajan’ jälkeen 1600 -1700-luvuilla: Jotta tieteen renessanssin ymmärtäisi sen tämän 1000-vuotisen Ruususen unen jälkeen lienee syytä vilkaista hieman myös juutalaisten kabbalistien vaikutukseen todeten ensin, että kaiken pohjana oli juutalaisten varhaiset yhteydet sumerilaisten, egyptiläisten, arabialaisten ja intialaisten kulttuuriin ja tietotaitoon, joka ilmeni etenkin juutalaisessa esoteerisessa perimätiedossa eli siis kabbalassa.
Kabbalan omaksuivat sittemmin monet myös länsimaiset filosofit, matemaatikot, astronomit ja muut tiedemiehet, jotka hakivat sen viitteistä tietoa universumin (ovlam hepr.) olemuksesta. Kabbalistiset tieteilijät loivat innovaatioillaan pohjan tieteen kehittymiselle: Abraham bar Hijja kehitti jo 1200-luvulla tieteellistä metodologiaa ja edisti maantiedettä, aritmetiikkaa ja astronomiaa. Bonfils kehitti desimalisysteemin 150 vuotta ennen muita Euroopassa, trigonomiaa kehitti Levi Ben Gerson, häneltä tuli mm. kuuluisa Jaakobin sauva, jota navigoinnisa hyödynsivät Magellan, Kolumbus ja Vasco da Gama. Abraham Latif havaitsi varhain kabbalan tieteelliset mahdollisuudet. Hänen järjestelmänsä käänsi sittemmin luettaviksi Raymond Lully. Mainittujen kabbalististen ajan tiedemiesten vaikutukset myös tieteellisen välineistön kehittymiseksi oli ratkaiseva. Kohta syntyivät tekeskoopit, mikroskoopit, termometrit ja tarkkuuskellot.
Tieteen valtava nousu nähtiin juuri maissa, missä juutalaiset oli hovikelpoistettu ja missä länsimainen kirjallinen kabbala kukoisti: Bacon, Descartes, Locke, Leibnitz, Copernicus, Kepler, Galilei, Boyle ja monet muut olivat tutustuneet länsimaiseen kabbalaan ja he olivat useimmat myös jonkin esoteerisen s a l a s e u r a n jäseniä. Näissä seuroissa saattoi keskustella tieteestäkin vapaasti ilman inkvisition pelkoa.
Juutalaisen valistuksen – haskalan – aikana 1800-luvulla alkoi lähinnä maallistuneiden juutalaisten keskuudessa myös siirtyminen muuhunkin kirjallisuuteen ja tieteeseen.
Kuvattu laaja ja pitkäaikainen kehitys tapahtui pääosin lännessä. Lieneekö sattuma, että lännessä kabbala oli kiinnostunut luonnosta ja maasta, idässä Jumalasta ja taivaasta. Lännessä kabbalistisia teoksia oli juuri tuolloin saatavina latinaksi Euroopan yliopistoissa ja kirjastoissa.
En voi pitää siis sattumana, että länsimainen tiede kehittyi yhtä aikaa juuri siellä ja samaan aikaan, missä juutalaisuus sai hovikelpoisuuden ja missä kabbalaa ahkerasti luettiin ja tutkittiin ja sovellettiin.
Vaikka kaikki tieteelliset kabbalistit eivät olleet operoivia vaan teoreetikkoja ja operointi tapahtui paljon ns. kulttuurikristittyjen toimesta, joiden hallussa olivat yliopistot, on muistettava, että monet tieteelliset salaseurat, mm. Invisible Collge ja sittemmin Royal Society koostui miehistä, jotka olivat syvästi perehtyneet kabbalaan ja jotka muodostivat sittemmin vapaamuurariveljeskuntien ytimiä, joiden II asteen keskeinen teema oli tiede. Niinpä ei hämmästytä, että sanaan shinboleth sisältyy tässä arabialaisessa nun-lukutavassaan myös sytokromi c: n salaisuus.
Maxwell Faraday kuului sähkön salaisuuksia tuntevaan ruusu-ristiläiseen Rose-Croixiin. Jopa nykytieteen lähes pyhimys Newton tunnusti ettei ole keksinyt mitään uutta, vaan että oli saanut pohjaideansa prisca sapitentiasta, millä viittasi tähän juutalaisen kabbalistiseen perimätietoon. Ja kun Isaac Lurian kabbalassa jo 1500-luvulla (!!!) todettiin, että valo kaareutuu avaruudessa, ei ole epäilystäkään, etteikö myös juutalaiselle Einsteinille kabbala ollut intuition lähde
Seppo, nykytutkimuksen mukaan Rooman valtakunnan ”rappio ja tuho” oli pitkä prosessi, jonka ratkaisevia tekijöitä olivat mm. epidemiat, yhteiskunnalliset ongelmat, sisäiset valtataistelut ja kaukana Rooman rajoilta tapahtuneet kansainvaellukset dominoefekteineen.
Arvasin että joku tarttuisi tuohon pitkän viestini kaikkein epäolennaisimpaan osaan, jossa toki e n edes esittänyt mitään absoluuttiväittämää koskien vain yhtä vaikuttajaa.
Kun olen jotakin historian, aaatehistorian, kirkkohistorian – ja sosiologiankin eepoksia (hiukan) lueskellut, voi vain ihmetellä, toisaalta tietämättömyyttä, toisaalta suorastaan pupulististakin kommentointia. Kukaan ei määrittele: mitä hän tässä tarkoittaa a) ihmisoikeudella b) kristinuskolla. No, nämä some-paikat eivät toki ole ehkä syvällisyyden huippuja. Mutta Hesarin Ville Similän kommentti Sixten Kormaniin oli yksi pohjanoteeraus.
Ihmisoikeuksia ja valistusta analysoitaessa, on hyvä muistaa, että Ranskan suuri vallankumous (ja valistus) vaikutti myös Marxiin ja kommunismin syntyyn, edelleen ”ihmisoikeuksista” tunnettuun Neuvostoliittoon (mm.), sen vallankumoukseen. Toisaalta Marx oli tekemisissä ainakin etäisesti myös kristinuskonnon kanssa.
Joka tapauksessa kristinusko onollut pitkään Eurooppalaisen (ja yhdysvaltalaisenkin) filosofian taustalla (jopa täällä sekularisoituvassa ”lännessä”). Ja kristinusko vähänsi Euroopan orjuutta lasten, köyhien, naistenkin kuolleisuutta, vaikka myöhemmin orjuus Eurooppaan tulikin ahneuden (ja eräisen muiden vaikutusten) kautta. Myös ei-kristityt tutkijat ovat todenneet ihmisoikeuksien erityisesti eurooppalaisessa/läntisessä kontekstissa olevan kristinuskon vahvasti myötävaikuttamia. Valistusta ei toki voi sivuuttaa, vaikka senkin varjolla ihmisoikeuksia on rikottu. Antiikin maailma oli varsin epädemokraattinen ja ihmisiä eriarvoistava.
Kristillisperäiset maat ovat niitä harvoja, jotka edes hiukan ovat tehneet tunnustusta tai katumusta ”synneistään”. Toisin kuin sosialistis-ateistiset (tai islamilaiset, tai muiden uskontojen hallitsemat maatkaan). Poikkeuksia aina löytyy. Saksassa toisen maailmansodan aikana syntyi erikseen tunnustuskirkko – Hitlerin ei-kristillisperäiset lonkerot kun ulottuivat yliopistojen teologisiin tiedekuntiin asti. Uskonnoilla kuten myös uskonnottomuus-aatteilla on paha taipumus liittoutua vallanpitäjien kanssa. Vallanhimo tuppaa saamaan pahaa jälkeä.
Jos väitettäisiin, että kristinusko on este ihmisoikeuksille, voitaisiin myös väittää että ateismi (tilastollisesti mitattuna) on ”kaikkien ihmisoikeuksien loukkaamisen äiti”. En toki moiseen populismiin turvaudu.
Korkmanin kirjoitus edusti yhteiskunnallis-sosoilogis-kulttuurista ymmärrystä kristinuskonnolle. Kirjoitusta on kommentoinut Timo Eskola, jos joku haluaa surffata.
(https://timoeskola.wordpress.com/category/blogi/)
Kokonaan toinen kysymys on se, että viimeaikoina ”ihmisoikeuksien” käsite on muodostunut tarkoitushakuiseksi eikä määrittelyä pureta auki. (Onko ko. oikeudella muut apohjaa kuin tiettyjen vallapitäjien mielipide?).
Jos aidosti haltaan argumentoida kristinuskon ja ihmisoikeuksien suhdetta, on ensin käsitteet määriteltävä.
Jukka: ”Jos väitettäisiin, että kristinusko on este ihmisoikeuksille, voitaisiin myös väittää että ateismi (tilastollisesti mitattuna) on ”kaikkien ihmisoikeuksien loukkaamisen äiti”.”
Ateismi ei ole mitään muuta kuin jumalauskon puutetta. Miten tämä on loukannut yhdenkään ihmisen ihmisoikeuksia?
Kiitos, Jukka Mikkola, erinomaisesta kommentistasi! Olen viime aikoina vieraillut täällä harvoin, mutta luulen, että kommenttisi on tämän alustan laadukkainta ainesta pitkään aikaan. Olen samaa mieltä esittämiesi ajatusten kanssa ja myönnän, että (tapojeni mukaisesti) kirjoitin oman blogitekstini melko ”kevyellä kädellä” perustelematta käsitteitä, mikä olisi tosiaan tarpeen. Kristinuskolla tarkoitan sitä yleisessä muodossa ja laajasti ymmärrettynä. Ihmisen arvolla tarkoitan jokaisen ihmisen arvoa ja arvostamista Jumalan luomina – kuten Korkmankin asian suunnilleen ilmaisee. Ihmisoikeuksilla tarkoitan suunnilleen YK:n määritelmän mukaisia oikeuksia ottaen huomioon myös vahvasti seksuaalivähemmistöjen oikeudet.
Toivo & Co,
Toisaalta, kommentointiin ja blogeihin kuuluukin se, että niiden ei sinänsä tarvitse olla ”täydellisen tieteellisiä”: toisaalta – toisaalta kirjoittelua tuskin kovin moni jaksaisi lukeakaan…).
Muistan erään opiskelukaverini aikoinaan ”viisastelleen”: tieteessä päälauseessa esitetään väite, joka sivulauseessa melkein kumotaan (ettei tule vahingossakaan tule väitetyksi mitään väärää…).
Ihmisillä on (nykyään erityisesti) kovin ohut ymmärrys kristinuskosta ja sen perusteista. Helposti puhutaan ”nippeleistä”. ’Vaikka tosaalta voi olla totta sekin, että ”the devil is in the details” (kuten syntiinlankeemuskertomuksessa, sananmukaisesti!).
Oltiinpa kristikunnan ”hurskaudesta” sitten mitä mieltä tahansa, itse kristinuskon pohjahan luo edellytykset ihmisarvolle, mikä on vaikuttanut ihmisoikeuksien käyttöönottoon. Pelkäksi etiikaksi kristinusko ei kuitenkaan rajoitu. Ateismia (saati valistusta) en itsessään ”demonisoi” mutta voi toki kysyä, mistä sen/niiden mukaan ihmisoikeudet ovat peräisin? Antiikin ajattelijoiltako? Ehkä osittain; mutta miksi juuri Euroopassa ihmisoikeudet nousuvat ja niin monissa kulttuureissa ihmisoikeudet eivät ole päässeet esiin tai ovat jopa taantuneet. Siinä pulma…
Itse näkisin, että niin kauan kun ”dsikuteerausta” on, on tilanne hyvä.
Varsinkin tuo Hesarin Ville Similän kirjoitus vaikutti mielestäni suorastaan ”ideologiselta”.
Kommunismin ja NL:n ja ateismin vetäminen tähän on ensinnäkin anakronismia
ja myös karkea argumentaatiovirhe nimeltä ’maalitolpan leventäminen’. Kun keskustellaan meidän Kallen virheistä, eivät ne kumoudu siihen että selitetään naapurin Villen tehnen saman virheen…Kallen vartioima maali on toisessa päässä kenttää ja Villen toisessa ja Kalle vasta itse omasta imuroinnistaan…
Mutta ok. jos vedotaan esim. kommunismiin, olisi tietenkin ensin kysyttävä, miksi läpikristillinen ’rakkaudellinen’ Eurooppa oli ajautunut tilanteeseen missä kommunismi ylipäätään sikisi? Sama kysymys koskee myös jo valistusta. Mihin valitus oli vastaus? Koska kristinuskon kuristuksessa ihmiset olivat yksikertaisesti äärimmäisesti kurjistuneet.
Kysymyksiä aina voi esittää.
Vastaukset eivät aina ole niin helppoja (heppoisia?) kun toivoisimme.
Joissain kulttuureissa kuitenkin on helpompi myöntää virheensä (syntiinsä?), toisissa vaikeampi.
Toisissa sitä on tehty, toisissa ei. Eikö tässä nimenomaan pitäisi verrata eri aatteiden alla eläneitä kulttuureita? Eihän se vertalilu ihan helppoa toki ole. Sellasita se tiede on, jos tieteellisyyteen pyritään. Historiantutkimus ei ole ihan helppoa, siinä kun ihminen tutkii tavallaan itse itseänsä. Luonnontieteen ovat sikäli ”helpompia”.
Miksi kritillisperäisissä kulttuureissakin on rikottu ihmisoikeuksia, on sinänsä hyvä kysymys. Samoin kuin se, miksi Neuvostoliitossa, Pohjais-Koreassa, Nigeriassa, Afganistanissa, (nyky)Kiinassa, Intiassa ym. Olet itsekin joskus todennut, että korrelaatio ei aina kerro syy-seuraussuhdetta. Tarvitaan myös analyysiä. Syvällisempää sellaista.
Syy, miksi ihmisoikeuksia rikotaan on tietysti siinä, että ihmiset eivät ole pohjimmiltaan hyviä. Kristillisesti ilmaistuna ovat syntisiä. Kristitytkin, vaikka heitä voissa paistettaisiin. (Lienee sentapaistakin harjoitettu joissain ei-kritillisissäkin kulttuureissa…)
Kristinusko tarjoaa mahdollisuuden tunnustaa oma pahuus (tai syntisyys), koska on olemassa anteeksisaamisen (ja myös mielen muutoksen) mahdollisuus; joissain kulttuureissa voi olla suurempi motiivi piilotella omaa pahuuttaan, jos ihminen ajatellaan luonnostaan hyväksi. Mutta eihän tuo automaatti ole: kulttuuri tai ideologia ei itsessään murra ihmisen pahaan taipuvaa tahtoa – tai syntiä jos sitä termiä käytetään. Ihmisen itsessään toki voi murtaa. Eikä mikään kulttuuri ideologialtaan ole tasalaatuinen, ei Neuvostoliittokaan ollut yrityksistä huolimatta 100% ateistinen, ei Albaniakaan. Eikä Eurooppa 100% kristillinen – ihmisten sydämissä.
Kristillinen ihmisoikeusajattelu lähtee siitä, että ihminen on Jumalan kuvaksi luotu – riippumatta vajavuuksistaankin; siis ehdottomasti, ei älyllisten tai fyysisten ominaisuuksiensa vuoksi.
Ihmisoikeudella tarkoitetaan niitä oikeuksia, joita ihmisellä on siitä syystä tai sillä perusteilla, että hän on ihminen. Nykyään tosin tunnutaan käyttävän ”tilanteeseen sopivia” määrittelyjä. Ainakin vaikuttamisargumenteissa – erityisesti politiikassa. Esimerkit jääkööt harjoitustehtäväksi.
Kirjoitin konditionaalimuodossa, ”jossittelevasti”.
– Jos siis ateismia tarkasteltaisiin sosiologis-yhteiskunnallis-kulttuurisena ilmiönä kuten ”kristinuskoa” oli käsitelty.
Onhan monia maita lukiteltu ”ateistisiksi”. Toisia ”kristillisiksi”. Kolmansia islamilaisiksi, neljänsiä hindulaisdiksi jne., jos halutaan maailmankuvallisia kulttuureita verrata. Kuten huomasit (?), vertailtaessa esim. omenoita ja appelsiinipuita keskenään ei ehkä olla kaikkein johdonmukaisimpia johtopäätöksissä hedelmien suhteen.
En siis väitä että atesmi sinänsä olis ollut syy Neuvostoliiton, Kiinan, Vietnamin ym. julmuuksiin. Mutta ei ateismi niitä näyttänyt vähentävänkään. En väitä kausaalisuhteista tässä mitään.
Jos ateismia tarkastellaan ”ei-uskona jumalaan”, olisi kristinuskoa tarkasteltava ”uskona kristinuskon totuuksiin”. Näinhän ei ole tehty ”kristinuskon” suhteen. Ateismista itsessään en sano sen enempää.
Joten siinä mielessä voit olla ”levollisemmin” mielin.
Jukka: ”En siis väitä että atesmi sinänsä olis ollut syy Neuvostoliiton, Kiinan, Vietnamin ym. julmuuksiin. Mutta ei ateismi niitä näyttänyt vähentävänkään”
Aivan niin. Ateismi, jumalauskon puute, ei ollut mainitsemissasi tapauksissa sen enempää aiheuttajana kuin ehkäisevänäkään vaikuttajana, koska se ei liity tapauksiin millään tavalla.
Tuo on mielipide, ei tutkimustulos.
Liittyykö vai eikö liity tapauksiin? Siitä lienee erilaisa mielipiteitä – ja kokemuksia. En ala väittelemään.
Ei hyödytä ketään (muuta kuin tietoliikenneyhtiöitä ja mainostajia…).
Niitä voidaan argumentoida ja vasta-argumentoida varmaankin loputtomiin. En siihen ryhdy.
Ateismin nimissä on kuitenkin tehty ihmisoikeuksien loukkauksia (ja tehdään edelleenkin).
Uskontojenkin nimissä on tehty ja tehdään. Onko syynä usko Jumalaan tai ei-usko jumalaan, ei tutkimuksessa lopullisesti selviä, aina epävarmuutta jää, aina voidaan tehdä uusia erilaisia tutkimuksia erilaisn tutkimusasetelmin. Kukin voi sitten valita mieleisen ja argumentoida mielipiteensä puolesta.
Tarkoitukseni olikin vain tällä osoittaa, että heittoväite ”kristinusko on ihmisoikeiksien este” on totuusarvoltaan kyseenalainen ja/koska perustuu selaiseen ”tutkimukselliseen asetelmaan”, jossa:
– tutkittavaa käsitettä ei ole määritelty hyvin
– käsitteen havaitsemiseen/mittaamiseen liittyvä ”operationalisointi” a) ei kristiinuskoon uskovien kannalta ole onnistunut, b) eikä vastaa tutkittavaksi väitettyä käsitettä.
Eri mieltä voi/saa tietenkin olla.
Jukka: ”Ateismin nimissä on kuitenkin tehty ihmisoikeuksien loukkauksia (ja tehdään edelleenkin).”
Kerro yksikin esimerkki maailmanhistoriasta, jossa ihmisoikeusloukkauksia on perusteltu vain ja ainoastaan jumalauskon puutteella.
Tässä on taas se sama perusvirhe. Useat uskovat eivät halua hyväksyä, että ateismi on vain ja ainoastaan jumalauskon puutetta. Jos siihen lisää mitään muuta, kyse ei ole ateismista vaan yksilön tai yhteisön tai valtion omista näkemyksistä. Siksi ateistisia ihmisoikeusloukkauksia ei voi olla olemassakaan.
Kolme välihuomiota. Antero, sanot yllä, että kristinuskon keskeinen (keskeisin ja eniten selittävä?) piirre on toimia vallanpitäjien vallankäytön ja ihmisten kontrollin välineenä. On historiallinen tosiasia, että kristinuskolla on Euroopan historiassa toki ollut tämäkin rooli yhteiskuntia koossa pitävänä ideologiana. Samalla se on myös ohjannut samaan kristinuskoon sitoutuneita vallanpitäjiä tiettyihin eettisiin periaatteisiin. Enemmän tai vähemmän syvällisesti. Jukka M on vastannut Sinulle erittäin hyvin.
Sari W, nyt olisi hyvä välttää tällaista ”tosi kristityn tuntomerkit” -argumenraatiota, kuten Antero yllä huomautti. Myös siksi, että eri kristillisiin kirkkoihin kuuluvat antavat keskenään erilaisia tuntomerkkilistoja.
Toivon, että keskustelu palaisi takaisin siihen, mitä vaikutuksia kristillisellä uskolla on ja on ollut eurooppalaiseen yhteiskuntaan. Pidetään myös mielessä että sosiaali- ja yhteiskuntaetiikka eroaa yksilötason toiminnasta. Kummatkin riippuvat lisäksi kulttuurista.
Tässä ei minusta ole mitään ”vain ja ainoastaan”.
Jumalausko tai sen puute vaikuttavat merkittävästi ihmiskäsitykseen.
Johdonmukaisesti ilman luotuisuus-aspektia, ihminen on vain elin, jonka vaikutus ekosysteemissä on miinusmerkkinen.
Minkäänlaista perustaa ihmisarvolle ei siltä pohjalta voida asettaa. Ja ajatus kaikkien ihmisten yhtäläisestä arvosta on paitsi perusteeton, myös järjetön.
Siis vain eläin oli tarkoitus kirjoittaa. Sori. Bussissa.
Marko. En ole samaa mieltä.
Amteron kritiikki kristityn tuntomerkkejä kohtaan nousi suoraan siitö että hän ei näe mitään eroa kulttuurikristityn ja uskovaisen välillä. Ajatteletko samoin?
En siis puhunut tuossa edellä mistään ”tosi kristityn tuntomerkeistä”, vaan siitä mikä on uskovan kristityn määritelmä ylipäätään. Määritelmälliset kriteeriton olemassa.
Antero hyvä,
En mene siihen ”halpaan” että sanoisin (tai olisin väittänytkään) ihmisoikeuksia tehtävän tai tehdy ”vain ja ainoastaan” jumaluskon puutteen vuoksi. Myöskään sellainen väite, että loukkauksia olisi tehty ”vain ja ainoastaan” kristillisen Jumalaan uskon vuoksi ei olisi helposti osoitettavissa, uskottiinpa siihen tai ei. ”Kirkko” tai ”kristikunta” ei ole ”kristillinen usko”. Kategoriota ei pidä sekoittaa. Perustavat arvot toki vaikuttavat meihin – mistä ne sitten pohjimmiltaan otetaankin tai ovat lähtöisin.
Kunkin omaa pahuutta ei voi ulkoistaa ideologiaan sen enempää kuin uskoonkaan. Ei myöskään toisten pahuutta omaan käsitykseen toisten uskosta tai ei-uskosta. Motiivien ”ulkopuolelta toisille julistaminen” ei ole ongelmatonta, ja jotkut pitävät sellaista jopa eräänlaisena väkivallan mahdollisena muotona. (Psykologeilta olen kuullut….)
Joten ehkä tällainen ”juupa -eipäs-joko-tahi-vaan-ei-osin-molemmat”-tyyppistä diskuteerausta (oikeassaolon tunteen osoittamista?) kannattanee hieman rajoittaa ja suosia vähemmän pinnallisia.
Ehkä olisi rakentavampaa miettiä, mikä on arvojen todellinen lähde? Siis erityisesti ihmisarvon. Onko kyseessä vain ”valtaeliitin” tai (enemmän tai vähemmän) ns. demokraattisen ja aina rajallisesti vapaan vaikuttamisen lopputulos.
Antero hyvä,
En mene siihen ”halpaan” että sanoisin (tai olisin väittänytkään) ihmisoikeuksia tehtävän tai tehdy ”vain ja ainoastaan” jumaluskon puutteen vuoksi. Sekä ateismin etä kritinuskon nimissä on tehty vaikkka mitä. Molemmista olen lukjenut. Se ei tarkoita, että julkilausuttu tai väitetty motiivi olisi ”se oikea” saati ainoa. Myöskään sellainen väite, että loukkauksia olisi tehty ”vain ja ainoastaan” kristillisen Jumalaan uskon vuoksi ei olisi helposti osoitettavissa, uskottiinpa siihen tai ei. ”Kirkko” tai ”kristikunta” ei ole ”kristillinen usko” yhtä vähän kuin ”Neuvostoliitto” on (identtisesti) yhtä kuin ”ateismi”. Kategoriota ei pidä sekoittaa. Perustavat arvot toki vaikuttavat meihin – mistä ne sitten pohjimmiltaan otetaankin tai ovat lähtöisin.
Kunkin omaa pahuutta ei voi ulkoistaa ideologiaan sen enempää kuin uskoonkaan. Ei myöskään toisten pahuutta omaan käsitykseen toisten uskosta tai ei-uskosta. Motiivien ”ulkopuolelta toisille julistaminen” ei ole ongelmatonta, ja jotkut pitävät sellaista jopa eräänlaisena väkivallan mahdollisena muotona. (Psykologeilta olen kuullut….)
Joten ehkä tällainen ”juupa -eipäs-joko-tahi-vaan-ei-osinkaan-molemmat”-tyyppistä diskuteerausta kannattanee hieman rajoittaa ja suosia vähemmän pinnallisia.
Ehkä olisi rakentavampaa miettiä, mikä on arvojen todellinen lähde? Siis erityisesti ihmisarvon. Onko kyseessä vain ”valtaeliitin” tai (enemmän tai vähemmän) ns. demokraattisen ja aina rajallisesti vapaan vaikuttamisen lopputulos.
Sari W. Jako ”kulttuurikristittyjen” ja ”uskovien kristittyjen” (sekä vastaavien) välillä on veteen piirretty viiva, jonka summittainen kulku riippuu ratkaisevasti siitä, kuinka ”uskovat kristityt” määritellään. Siitä yksinkertaisesta syystä, että usko(nnot) muokkaavat kulttuuria ja kulttuuri uskontoa. Uskovien kristittyjen määritelmiä löytyy monia erilaisia. Yksilötasolla meidän on jokseenkin mahdotonta päätellä, kuka on uskova ja kuka ei. Havainnollistan: Esimerkiksi sellainen Suomen ja Ruotsin historiaan keskeisesti vaikuttanut henkilö kuin Kaarle XII oli hurskas ja kutsumustietoinen kristitty sekä oman aikansa mittapuulla yllättävänkin aktiivinen raamatunlukija. Kuitenkin hänen toimintansa heijasteli mitä ilmeisimmin suurta tunnekylmyyttä ja hänen virkamiehensä saivat monta kertaa tehdä töitä etsiessään lieventäviä asianhaaroja mm. tuolloin kuolemantuomion ansaitseviin rikoksiin. Meidän mittapuillamme hän ei ollut erityisen laupias tai armahtava, mutta oliko hän uskova kristitty vaiko ei, on mahdoton kysymys ratkaistavaksi. Joka tapauksessa Kaarle XII:n Raamattu ja sen selitysteos, julkisilla varoilla kustannettuina, ovat vaikuttaneet hyvinkin paljon ruotsin kirjakieleen ja kirkon antamaan opetukseen mikä on luonut pohjaa myöhemmälle kehitykselle. Se, että vaikkapa itse pidän kyllä saarnaa valmistellessani mielessä sen, että kaikki kuulijat eivät ehkä ole uskovia, ei mielestäni kuulu tähän yhteyteen.
On ehkä hyvä muistaa, että modernit kysymyksenasettelut ihmisarvosta ja ihmisoikeuksista nykyisessä merkityksessä eivät välttämättä vastaa yksi yhteen kristillistä käsitystä siitä, mikä antaa ihmiselle hänen ainutlaatuisen arvonsa. Ihmisoikeudetkin ovat varsin myöhäsyntyinen käsite, vaikka me kristityt mieluusti korostamme niitä ollaksemme ns. ajan hermolla. Kukaan kristitty tuskin vastustaakaan niitä.
”kulttuurikristittyjen” ja ”uskovien kristittyjen” (sekä vastaavien) välillä on veteen piirretty viiva, jonka summittainen kulku riippuu ratkaisevasti siitä, kuinka ”uskovat kristityt” määritellään. Siitä yksinkertaisesta syystä, että usko(nnot) muokkaavat kulttuuria ja kulttuuri uskontoa.”
-Siis minä puhun ihan siitä karkeasta ja selkeästä jaosta, että kulttuurikrisitty, joka identifioituu kulttuurikristityksi eikä usko Jeesukseen, ei välttämättä Jumalaankaan eikä rukoile, koska ei usko, ei ole kristitty siinä mielessä mitkä kriteerit kritsinuskon ydinsisältö ja sanoma kristitylle ihmiselle asettaa.
Turha tästä on sen monimutkaiksempaa tehdä.
Armahtavaisuuden mainitsin seikkana, jota kristityn kuuluu opetella. Armoton kristitty voi vähitellen kylmetä, paatua ja luopua sydämessään aidosta elävästä uskosta. Ehkä huomaamatta sitä itse.
Armahtavaisuus ei siis ole kristityn määritelmä, mutta se on tärkeä ihanne ja tavoite hengellisessä kasvussa.
Eli: on se jako jonka ihmiset voivat tehdä, ja joka perustuu sille miten ihmiset itse määrittävät itsensä. Esim. sanataiteen opettajani sanoo että hän on ”uskonnollinen mutta ei uskovainen”. Hänelle ei voi mennä sanomaan että kyllä hän on jälkimmäistä.
Myös keskustelussa on syytä erottaa tarkoitetaanko kristillisyyttä kulttuurillisena piirteenä, sekä kansojen kulttuuriperintönä ja yhteiskunnallisena identiteettinä, vai henkilökohtaista uskonvakaumusta.
Nämä eivät ole sama asia.
Toki sitten jossain vaiheessa tullaan alueelle, jossa toisen ihmisen uskoa ei voi tietää, ei mitata eikä arvioida. Tällöin, jos mahdollista, on kuunneltava kyseistä henkilöä itseään.
Mutta käsitteiden välinen ero on olemassa.
Vääntö lähti siis tästä Anteron kommentista:
”Meillä on historiassa satojen vuosien aikakausia, kun tietyillä alueilla miltei kaikki olivat kristittyjä. Ei näkynyt ihmisen arvossa tai ihmisoikeuksissa mitenkään positiivisesti.”
-Oikeastihan tällaista tilannetta ei ole koskaan ollut. Jos asiaa tarkastellaan niillä kriteereillä jotka Raamattu antaa sille kuka on todellinen Herran Kristuksen opetuslapsi.
Tapakristillisyys ei sinällään paranna maailmaa tai yhteiskuntaa. Se miten se mahdollisesti näkyy ihmisarvossa ja ihmisoikeuksissa positiivisesti, riippuu täysin siitä kuinka tosissaan kristinuskon sanoma kaikkien ihmisarvosta, toisten armahtamisesta ja lähimmäisenrakkaudesta sisäistetään ja vastaanotetaan.
Nämä voidaan ottaa ja hyväksyä yhteiskunnan vaalittaviksi tärkeiksi arvoiksi vaikka kaikilla ei olisikaan henkilökohtaista uskonvakaumusta ja elävää suhdetta Vapahtajaan. Ja takanaan terveesti nöyrryttävää hengellistä kasvua.
Ihanneyhteiskunnassa voisi ajatella näin olevan. Enkä sano että yhteiskunta olisi onnellinen jos kaikki olisivat aidosti uskossa. Eiväthän seurakuntayhteisötkään ole välttämättä toimivia ja hyvinvoivia.
Pointti oli siinä että vallitseva yleinen tapakristillisyys ei mitenkään anna aihetta olettaa että yhteiskunta olisi kristillisten arvojen mukainen ja ihmisoikeudet kunniassa.
Pahoittelen, jälleen, useita peräkkäisiä viestejä. Mielestäni kuitenkin turha jatkaa väittelyä, koska emme nähdäkseni ole varsinaisesti mistään eri mieltä. Tämä siis Markolle.
”kulttuurikristittyjen” ja ”uskovien kristittyjen” (sekä vastaavien) välillä on veteen piirretty viiva”
-Tämäkin on erittäin totta.
Tuo ”kulttuurikristityn” ja ”uskovan kristityn” raja on siinä merkityksessä keinotekoinen, että uskomisen asteita voi tietysti olla erilaisia, samoin kuin ”uskonnollisen kulttuurin” asteita, vieläpä eri asioissa. Todellisuus on harvoin puhtaasti kaksijakoinen.
Tietysti keskusteltaessa ”kristillisestä uskosta ja sen vaikutuksista” jotakuinkin tolkullisesti, on selvennettävä mitä kukin tartkoittaa ”kristinuskolla”. Siinä on mielekästä tehdä myös erottelu tarkastellaanko kritinuskoa nimenomaan uskomisena kristinuskon mukaisiin perustaviin asioihin vai kristillipohjaista uskonnollisuutta (vain) kulttuurisena imiönä yhteiskunnassa. Ilman (esim.) tällaista erottelua keskustelusta tulee ”hyvää päivää – kirvesvartta” -tyypppistä järjettömyyttä.
Samoin puhuttaessa ihmisoikeuksista yhteiskunnassa, ei voida rajoittua pelkästään aikamme terminologiaan tai ikäänkuin siirtää aikamme ”kulttuurillista” ajattelu(malli)a menneeseen ja tarkastella sen pohjalta tilanteita.
Tarkastelu vääristyy myös, jos kuvitellaan uusien ideoiden tai ajattelutapojen (tai peräti ”innovaatioidenkin”) syntyvän tyhjästä (”deus ex machina” -tyyppisesti). Uskonpuhdistustakin edelsi yhtä sun toista ”valmistelevaa” ilmiötä. Sekulaaria humanismista ajattelua edelsi ns. raamattuhumanismi. Tuskin näidenkään rajana oli ”rautaesirippu”. Tiede (lähinnä kokeellinen luonnontiede) syntyi pitemmän kehityksen tuloksena kuin yksinkertaistavissa selitysmalleissa usein annetaan ymmärätää. Ei Darwinkaan aivan yksin – jos edes ensimmäinen – ollut pohtiessaan ”kehittymisen mahdollisuutta” luomakunnassa. Jotkut muistetaan paremmin.
(vrt. saarn. 9:14-16)
”Oli pieni kaupunki ja siinä miehiä vähän. Ja suuri kuningas tuli sitä vastaan, saarsi sen ja rakensi sitä vastaan suuria piiritystorneja.
Mutta siellä oli köyhä, viisas mies, ja hän pelasti kaupungin viisaudellaan. Mutta ei kukaan ihminen muistanut sitä köyhää miestä.
Niin minä sanoin: Viisaus on parempi kuin voima, mutta köyhän viisautta halveksitaan, eikä hänen sanojansa kuulla.”
Uudet aatteet esitellään yleensä ”markkinahenkisesti”: uuden hyvät ja vanhan huonot puolet rinnakkain.
Ihmisarvo ei ole kovin korkealla kristillisessä uskonopissa, onhan ihmisen luku 666 ja se on pedon luku. Mutta tietysti, petona oleminenkin voi olla ihmisoikeus, jos niin halutaan kansa manipuloida uskomaan.
Entäpä sitten ihminen, jossa on jo kymmenen kuutosta. six ja ten
Laki on kristinopin vihollinen, mutta juuri laki on tuonut ihmisille oikeudenmukaisuutta ja ihmisoikeuksien toteutumista valvovia elimiä, eikä kirkko ole voinut sille mitään.
Kirkko olisi halunnut hallita myös ihmisten yksityielämää, intiimeimpään saakka, mutta siihenkin laki on tuonut yksityisyyden suojan.
Kirkon sananvapauden rajoittaminen pakotti ihmiset uskomaan valheisiin, ja pelkoihin, eikä kirkkoa saanut kritisoida, se oli jumalan pilkkaa. Mutta laki on tässäkin suhteessa tuonut ihmisille sananvapauden ja mielipiteenvapauden, eikä kirkko ole voinut sillekkään mitään. Laki on siis tuonut vapauksia, vapahtanut.
Olen tavannut netisssä usempia henkilöitä, jotka ovat korkeissa asemissa, jotka vähän aikaa sitten, olivat vielä säätyjä, kuten aatelisto, porvaristo, ja koska kirkko oli yksi sääty, ovat säätyläiset tietenkin hyväuskoisia itsensä suhteen ja kuuluvat ikäänkuin kansan eliittiin, ja kirkko on aina puolustanut heitä ja he kirkkoa. Kansalla ei ole ollut sananvaltaa, eikä aikaa perehtyä asioihin, raskas työ on pitänyt heidät väsyneinä, ja välinpitämättöminä.
Rahvaan näkökulma ja kokemus on vasta nyt pääsemässä ilmoille kertomaan oman kokemuksensa myös kristinopin vaikutuksisista, ja siellä voi olla paljon katkeruutta ja ikävää muistelua ankaruudesta ja halveksunnasta köyhyyttä ja huono-osaisuutta ja jopa työläisiä kohtaan, jotka kuitenkin tämän maan ovat nostaneet ylös melkein palkatta ja maksaneet vielä kirkollisverotkin. Heitä ei saa unohtaa.
Tuhannet ovat tietysti jo menneet manan majoille, mutta historia kertoo jotain heistäkin.
Tuolla ”pedon luvulla” ja ihmisoikeudella lieneen yhteyttä vain ikäli, että ”peto” on ihmistenkin vihollinen – myös ihmisoikeuksien. Ihmisen luku” ei viittaa ihmiseen Jumalan kuvana. Enemmänkin siihen, että itse ”pirulle” on annettu valta. Se, että myös ”paha” (syntinen) ihminen (rikollinenkin) ihminen on arvokas Jumalan silmissä, ei valitettavasti tarkoita, että ihmiset sen mukaan osaisivat tai edes haluaisivat toimia. Jotenkin pahuutta ja pahuuden tekemistä on pyrittävä rajoittamaan. Ei helppoa? (Paitsi jos hävitettäisiin kokoko ihmiskunta…häviäisi ihmisten pahuuskin maan päältä…)
Pahan tekeminen ei kaiketi ole ihmisoikeus? (Vaikka ”paha” määrittely alkaa nykyisin olla ”mielenkiintoista”…).
On hyvä muistaa Raamatun varoitus: ”susi lammasten vaatteissa”. Pahuushan naamioituu hyvyydeksi. Siitä lienee ”pedossakin” kyse – mitä sitten konreettisesti ilmenemisessään onkaan.
Kirkkokin (näkyvänä ilmenevänä ymmärretty) on toisinaan liitoutunut vallan kanssa; joskus myös vallankumouksellisten kanssa, joskus vieraiden ideologioiden. Yleensä ei niin hyvin seurauksin.
Se taas ei ole kristinuskon tarkoitus, vaikka toki kritittyjen sopii ihmisoikeuksien nojalla lähtökohdistaan osallistua yhteiskiuntaan.
Tuolla ”pedon luvulla” ja ihmisoikeudella lienee yhteyttä vain sikäli, että ”peto” on ihmistenkin vihollinen – myös ihmisoikeuksien.
Olisi kaiketi jo korkea aika että alettaisiin tunnustaa kumpaan/ mihin ’petoon’ (therion=eläin) luku 666 oikeasti viittaa:
”Ja yksi vanhimmista sanoi minulle: ”Älä itke; katso, l e i j o n a Juudan sukukunnasta, Daavidin juurivesa, on voittanut, niin että hän voi avata kirjan ja sen seitsemän sinettiä”.
6+6+6= 18=chaj= elämä
6x6x6=216=aryeh=leijona
Huomaa ristinmerkit laskutoimituksissa…
Ei se, että joku ei kannata kristinuskoa tarkoita, että on jumalaton, ateisti, tai elää jumalattomasti, vaan päinvastoin, hän on nimenomaan jumalinen ja vain sitä, Hän uskoo yhteen Jumalaan. Ei mihinkään kolmipäiseen yhden ruumiin kuvatukseen, koska se on Kerberos, manalan vartija.
Vaan oikeudenmukaiseen maailman Luojajumalaan. Kirkko ei tunne häntä ollenkaan.
Myös ateisti, jos elää rehellisesti, puhuu totta ja toimii oikeudenmukaisesti, jopa henkensä uhalla, on parempi kuin valehteva fundamentalisti uskovainen tai pinnallinen omanvanhurskas itsensä ja aatteensa kehuskelija.
”Myös ateisti, jos elää rehellisesti, puhuu totta ja toimii oikeudenmukaisesti, jopa henkensä uhalla, on parempi kuin valehteva fundamentalisti uskovainen tai pinnallinen omanvanhurskas itsensä ja aatteensa kehuskelija.”
Nimenomaan.
Itse uskon, että viimeisellä tuomiolla voidaan nähdä juuri sellaisia ylläreitä, että totuuden ja oikeuden puolesta taistellut, joka ei ole kyennyt syystä tai toisesta uskomaan, voi löytää itsensä Jumalan oikealta puolelta, pelastettujen joukosta.
Mutta en toki mitään voi luvata, tai varmasti tietää.