Aivan aluksi totean, että Kirkon tulee olla läsnä kaikkialla siellä missä ihmisiä vain on. Sanomaa Jeesuksesta Kristuksesta tulee julistaa niin sopivissa kuin sopimattomissa paikoissa, eikä sateenkaariväen tilaisuudet ole tästä poikkeus. Olennaista kuitenkin on, että kirkko on mukana kaikessa omista lähtökohdistaan ja omilla arvoillaan.
Ensinnäkin tulee pohtia, onko bisneskumppanuus juuri se muoto, jolla kirkon tulisi olla tapahtumassa mukana. Kirkon tehtävänä on julistaa ylös noussutta Jeesusta Kristusta eikä tehdä bisnestä. Tämän rinnalla tulee pohtia, voiko kirkon arvot ja ihmiskäsitys teistisenä yhteisönä koskaan olla täsmälleen samat kuin sellaisten toimijoiden, jotka ovat mukana ateistisesta tai deistisestä lähtökohdasta. Kirkossa elävänä läsnä olevaa Jeesusta Kristusta ei voi korvata yksittäisillä, asiayhteydestään irrotetuilla Jeesuksen Kristuksen opetuksilla.
Kirkon tehtävänä on julistaa sekä Jumalan lakia että evankeliumia. Jumalan laki tiivistyy rakkauden kaksoiskäskyyn, joka kuitenkin menettää keskeisimmän merkityksensä, jos sen yrittää korvata ns. kultaisella säännöllä. Ateistikin voi allekirjoittaa kultaisen säännön, ei siihen Jumalaa tarvita.
Evankeliumi tiivistyy pienoisevankeliumiksi kutsutussa jakeessa Johannes 3:16. Toinen kohta Raamatussa, johon evankeliumin keskeisin asia tiivistyy, on Paavalin kirjeessä Korintin seurakunnalla.
” Veljet, minä palautan mieleenne sen evankeliumin, jonka olen julistanut teille. Te olette ottaneet sen vastaan ja pidätte siitä kiinni, ja sen avulla te myös pelastutte, jos säilytätte sen sellaisena kuin minä sen julistin; muuten olette turhaan tulleet uskoviksi.
Ennen muuta annoin teille tiedoksi tämän, minkä itse olin saanut vastaanottaa:
– Kristus kuoli meidän syntiemme vuoksi, niin kuin oli kirjoitettu, hänet haudattiin, hänet herätettiin kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli kirjoitettu, ja hän ilmestyi Keefakselle ja sitten niille kahdelletoista. Sen jälkeen hän ilmestyi samalla kertaa yli viidellesadalle veljelle, joista useimmat ovat yhä elossa, vaikka jotkut ovatkin jo nukkuneet pois. Tämän jälkeen hän ilmestyi Jaakobille ja sitten kaikille apostoleille. Viimeiseksi kaikista hän ilmestyi minullekin, joka olen kuin keskosena syntynyt.” (1 Kor 15:1-8)
Juuri tämän saman evankeliumin julistamisen tähden kirkon tulee olla mukana myös Pride tapahtumissa. Mitään muuta evankeliumia kirkon ei pidä missään olosuhteissa julistaa, ei myöskään Pride tapahtumissa.
Kirkkolain mukaan Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Kirkon tunnustus ilmaistaan lähemmin kirkkojärjestyksessä. Kirkon tehtävänä on julistaa Jumalan sanaa tunnustukensa mukaisesti niin kuin luterilaiset tunnustuskirjat Raamattua oikein selittää.
Luterilainen kirkkomme kutsuu itseään kansankirkoksi ja kansankirkkona kirkon tulee opettaa kansaa rukoilemaan Jumalaa niin kuin Jeesus itse opetti: ”tapahtukoon sinun tahtosi myös maanpäällä, niin kuin taivaassa” taikka niin kuin Jeesus itse rukoili sinä iltana kun hänen kavallettiin:” Mutta ei niin kuin minä tahdon, vaan niin kuin sinä.” (Matt. 26:39)
Niin kauan kuin esimerkiksi Pride liike ei opeta ihmisen ja Jumalan suhteesta juuri samoin, ei kirkko voi olla suoraa osa sitä. Silti kirkko voi olla mukana liikkeen tapahtumissa omalla sanomallaan Jeesuksesta Kristuksesta, joka kuoli meidän pelastuksemme tähden ristillä.
Seksuaalivähemmistöt ovat yhteiskunnallisena ihmisryhmänä vähemmistö, mutta tässä asiassa he eivät ole mitenkään erillinen vähemmistö: Kristus on kuollut myös heidän syntiensä vuoksi. Jos joku nyt kysyy: ”olenko minä muka syntinen”, niin siinä on hyvä tilaisuus vasta kysymykselle: ”oletko sinä muka synnistä vapaa”. Sen jälkeen on otollista kertoa Kristuksen kuolemasta ristillä ja armosta.
”Me olemme kaikki nyt laivalla
ja kynnämme suurta merta.
Me synnytettiin vaivalla
ja vaivalla kuolemme kerta.
Mut se, mikä siinä on välillä,
se olkohon lämpöä, lempeä!
Kas, tuiskussa yhteen kun yhtyvi kaks,
käy kulkukin helpommaks.”
Leinon Hymyilevä Apollo on yhtä mailman hienointa runoutta. Täynnä syvää elämän ymmärtämystä ja sen kunnioitusta. Leino oli teosofi.
Tässähän voi vielä käydä kuin kirjamessuilla, että Pride tapahtuma itse päättää, että piispat eivät enää olekaan tervetulleita.
Kirkko voikin suhtautua tapahtumaan kuin kirkon jäseniin jotka käyvät jääkiekko-ottelussa. Ei kirkko juokse joka pelissä perässä. Antaa jäsenten käydä pelissä ja toivotaa sitten sunnuntaina kirkkoon.
Kirkko voisikin jäädä pois marssilta ja järjestää ensi vuonna pride sunnuntaina pride väelle messun Johanneksen kirkkoon kello 12 ja jotain kirkollisia opetus kanavia lisäksi. Olisi jännä nähdä kuinka moni 80 000 :nesta olisi mukana. (vielä parempi jos pride väki itse järjestäisi messun.)
Sateenkaarimessu voisikin olla parempi tapa kirkon mukana oloon. Saarnateksti tietysti kirkkovuoden kierron mukaisesti.
Olennaista on ettei tässäkään messussa julisteta väärää evankeliumia tyyliin: ”Jumala on tarkoittanut sinut juuri sellaiseksi kuin olet …. bälä bälä”.
Mihin jäi Perkeleen osuus elämämme sotkijana? Mihin sellainen ihminen enää Kristuksen ristinkuolemaa tarvitsee?
En ole kuullutkaan, että piispat ovat saaneet porttikiellon kirjamessuille?
Jukka kirjoitat: ” ’Jumala on tarkoittanut sinut juuri sellaiseksi kuin olet …. bälä bälä.’”
Käytät tätä ’bälä-bälä’ -argumenttia jo toistamiseen tässä ketjussa. Olen pitänyt sinua älykkäänä kirjoittajana, vaikken ole juuri mistään kanssasi samaa mieltä ollutkaan.
Kommenttisi ovat nyt valuneet tuommoiselle wernerjanhostasolle. Osoittaneeko tämä nyt sitä, että homoliittoihin ja niiden kirkolliseen vihkimykseen kielteisesti suhtautuvien asia-argumenttivarasto on periaatteessa fiksujenkin ihmisten osalta huvennut tyhjiin ja jäljelle on jäänyt vain ’bälä-bälä’? Ei tarvitse vastata.
Neiti Rantanen: Mitä jos sinäkin aloittaisit parannuksen teon? Yrittäisit päästä kynnyksen yli sisäpuolelle. Sen kynnyksen, jonka yli suurin osa pääsee jo lapsena. Kannattaa edes yrittää.
Werner: Olen rouva, en neiti. Lienetkö itse poikamies vai hylätyksi tullut? Paitsi että ei se minulle kuulu enkä oikeastasn edes välitä tietää, mutta kommenteistasi päätelleen sinulla ei naisten kanssa synkkaa.
Olen lapsena kastettu ja koko elämäni elänyt aivan kirkollisissa piireissä. Monet piispat ja arkkipiispatkin olivat vakiovieraina lapsuudenkodissani. En ole lapsuudenuskoani koskaan kadottanut.
Miten lienee sinun laitasi Werner?
Seija Rantanen
Tuon ”bälä bälä”, voisi korvata vaikka sillä vakuuttelulla, että sinullahan kaikki kohdallaan, elä vain jatkossakin surutonta elämää, ei sinun tarvitse jatkossakaan kilvoitella minkään asian kanssa elämässäsi.
Ei sitä kukaan juuri noilla sanoilla sano, mutta antaa kuitenkin ymmärtää että voit olla ihan tyytyväinen itseesi, etkä sen kummempaa armoa tarvitse.
Ongelman ydin on siinä, että Jumala armahtaa vain syylliset, syyttömille ei ole armoa. Jotta saisit armon, pitää sinun tunnistaa olevasi syyllinen. Se mihin kaikkeen olet Jumalan edessä syyllinen, onkin sitten sinun itsesi ja Jumalan välinen asia.
Seija sinua on uskottavaa pitää neitinä. Mutta tuskin tahdot ja ehdit tässä elämässä aidoksi Rouvaksi tulla.
Werner: Seija Rantanen on esittänyt toiveen tulla puhutelluksi rouvana.
Toivon ettei keskustelu hänen virallisesta siviilisäädystään tai sen tunnustamisesta jatku enää blogitekstini yhteydessä.
Rouva Raantanen. ”Osoittaneeko tämä nyt sitä, että homoliittoihin ja niiden kirkolliseen vihkimykseen kielteisesti suhtautuvien asia-argumenttivarasto on periaatteessa fiksujenkin ihmisten osalta huvennut tyhjiin ja jäljelle on jäänyt vain ’bälä-bälä’?”
No vaarmasti argumentit ovat samat kuin viime ja sitä edellisenäkin vuonnakin, kun tätä asiaa väännettiintäällä kuukausitolkulla.
Blä blä voi olla hienoisen väsymyksen ja turhautumisenkin merkki. En tässä tahdo vastata Jukka Kivimäen puolesta mutta itsestäni huomaan, että kun tämä aihe tämän Priden myötä on taas dominoimassa näitä keskusteluja, että olen aika väsynyt koko tähän homoliitoista ym. kinaamiseen.
Kyllä on paljon tärkeämpiäkin aiheita josta voisi kirjoittaa blogeja alustukseski. Homot siis kyllästyttää jo.
Antti H., jos aihe kyllästyttää, niin lopeta kirjoittelu. Niin yksinkertaista se on.
Jukka kirjoitit: ”Tuon “bälä bälä”, voisi korvata vaikka sillä vakuuttelulla, että sinullahan kaikki kohdallaan, elä vain jatkossakin surutonta elämää, ei sinun tarvitse jatkossakaan kilvoitella minkään asian kanssa elämässäsi.”
En usko, että meistä kristityissä homoista ja lesboista kukaan ajattelee noin. Jokainen kilvoittelee, jokaisella on omat surunsa. Et ole tainnut tavoittaa keskustelun pointtia: kaikki olemme syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla, mutta siihen synnin syyllisyyteen kuuluvat ihan kaikki. Ja siitä meidät pelastaa vain Kristus.
Nyt näyttää olevan joillakin käsitys, että vaikka tekisin huorin, vaikka varastaisin, vaikka käyttäisin Jumalan nimeä väärin, vaikka vilkuilisin himokkaasti naapurin puolisoa tai hänen uutuuttaan kiiltelevää autoa, niin kaikki käy. Kaikki käskyt saa unohtaa ja uskoa anteeksiannetuiksi, jos vain on sattunut syntymään heteroksi. Että heteroille on sitten taivaanportti automaattisesti auki, vaikka nyt mitä pieniä lipsahduksia kapealta polulta sattuu tulemaan. Ja jos sitten hiljaa vaikka iltarukouksessa huokaisee kevyen anteeksipyynnön.
Ja siis piskuisen Suomen joku kirkkolaki ja säännöksen jokainen pilkkuhan ohittaa toki mennen tullen jonkun Raamatun kultaisen säännön tai muun evankelistojen höpötyksen.
Minä uskon vilpittömästi, että tapaamme toisemme samassa Jumalan taivaassa, ihmettelen vain, miksi sinä haluat sirotella kiviä toisten uskovaisten polulle.
Hentilä. ”Antti H., jos aihe kyllästyttää, niin lopeta kirjoittelu”.
Aivan, tällaisen kiivailun hyötyjä ja haittoja on vähän vaikea mitata. Kuitenkin juuri tästä aiheesta näillä palstoilla on syntynyt intensiivisimmät keskustelut. Niinkuin nytkin tästä Helsinki-Pridestä johtuen. Jotenkin minusta se on hyvä asia,kun suomalainen keskustelukulttuuri muuten on tylsähköä.
Seija Rantanen kirjoitti:”En usko, että meistä kristityissä homoista ja lesboista kukaan ajattelee noin”
Ei ehkä kukaan teistä homoista ja lesboista, jos kerran niin vakuutat, mutta arvelenpa, että aika moni meistä heteroista ajattelee juurikin noin.
Jos seksuaalivähemmistöihin kuuluville erityisryhmänä julistetaan sellaista evankeliumia, että olette luojan luomina juuri sellaisia, miksi Jumala on teidät alun alkaenkin tarkoittanut, niin sillä samalla avauksella livahtaa kyllä veräjästä moni heterokin.
JK:n mukaan seksuaalivähemmistöihin kuuluvillle tulee siis opettaa, että toisin kuin heterot ette ole Jumalan luomia sellaisina kuin olette, vaan teissä syntiinlankeemuksen aiheuttama vika. Niinkö?
Hmm… ymmärsitköhän nyt tahallasi väärin.
Siis jos homoseksuaaleille julistetaan ’evankeliumia’ että olette Jumalan täydellisiä luomuksia, eikä teidän sen vuoksi tarvitse tehdä parannusta, niin siinä sivussa joku heterokin voi kuvitella olevansa Jumalan täydellinen luomus ja ettei hänen tarvitse tehdä parannusta.
Homman idea on siinä, että siellä paratiisissa tapahtui jotakin mikä pisti asiamme sotkuun. Sotkussa mikä sotkussa olitpa homo tai hetero.
Jukka kirjoitit: ”Sotkussa mikä sotkussa olitpa homo tai hetero.” Lieneekö tämä nyt ihan ekakerta, kun kerrot, että heterokin voi olla ’sotkussa’? Tällä linjalla jos eteenpäin jatketaan, voimme jopa loppujen lopuksi tarvita ihan samaa armoa ja samaa Vapahtajaakin?
”Tällä linjalla jos eteenpäin jatketaan, voimme jopa loppujen lopuksi tarvita ihan samaa armoa ja samaa Vapahtajaakin?”
Onko tuosta jossain vaiheessa ollut epäilystä?
Ei surutonta elämää syleilevä ’arvoliberalismi’ ole mitenkään erityisesti juuri seksuaalivähemmistöjen ongelma. Ajan henki ei ole pelkästään siinä, että Kristus keskeisyydestä on siirrytty ihmiskeskeisyyteen. Ihmiskeskeisyydessä on puolestaan ollut taipumus siirtyä mielihyväkeskeisyyteen.
Kivimäki. ” Ajan henki ei ole pelkästään siinä, että Kristus keskeisyydestä on siirrytty ihmiskeskeisyyteen. Ihmiskeskeisyydessä on puolestaan ollut taipumus siirtyä mielihyväkeskeisyyteen”.
Juuri näin, humanismi on ihmiskeskeinen, lihallinen ja ”lihan” tarpeiden tyydyttämistä suosiva ihmiskeskeinen filosofia. Humanisti sanoo:”Kaikki mikä ei vahingoita toista, on hyvää ja hyväksyttävää”.
Nyt Raamattuhan ei sano näin. Myös on minulle aivan selvää, että pyhyydestään käsin Jumala on täysin oikeutettu suosittelemaan rajoituksia ihmisten käyttäytymiselle.
Nythän kaikenlainen jostain luopuminen tai kieltäytyminen ei ole nykyihmisen juttu, vaan tänään tahdotaan hedonistisesti ”ahmia” elämän kaikkia nautintoja siinä pelossa, että jotain jäisi kokematta tai maistamatta. Nykyihmisen tilaa kuvaa erään lausunto:” Kaikkea on liikaa, mutta tuntuu, ettei riittävästi”.
Kuitenkin, uskovana voimme kieltäytyä monista asioista, myös avioliiton ulkopuolisesta seksistä.
JK., kirjoitat täsmällisesti näin: ”…julistetaan sellaista evankeliumia, että olette luojan luomina juuri sellaisia, miksi Jumala on teidät alunperin tarkoittanut…”.
Kun pappi sanoo lähimmäiselleen, että olet emotionaalista ja eroottista kiintymystä samaa asukupuolta olevaa kohtaan tuntevana ihmisenä ”luojan luomana juuri sellainen, miksi Jumala on sinut alunperin tarkoittanut”, poikkeaako hän Raamatun opetuksista ja julistaa hän vääränlaista evankeliumia?
Jorma Hentilä: ”Kun pappi sanoo lähimmäiselleen, että olet emotionaalista ja eroottista kiintymystä samaa asukupuolta olevaa kohtaan tuntevana ihmisenä “luojan luomana juuri sellainen, miksi Jumala on sinut alunperin tarkoittanut”, poikkeaako hän Raamatun opetuksista ja julistaa hän vääränlaista evankeliumia?”
Miksi vain ” emotionaalista ja eroottista kiintymystä samaa sukupuolta olevaa kohtaan tuntevana ihmisenä”, miksi ei kaikilta muiltakin ominaisuuksiltaan?
Miksi juuri ” emotionaalista ja eroottista kiintymystä samaa sukupuolta olevaa kohtaan tuntevana ihmisenä”?
Eikö tuollaisen lausunnon antava pappi syyllisty Raamatun sivuuttavaan ihmisviisauteen. Siis jättää jotain pois tai kirjoittaa sisään jotakin sellaista, mitä Raamatussa ei ole.
Jos esimerkiksi esitämme argumentin ettei Raamatussa todeta mitään nykyaikaisen tietämyksen mukaisesta homoseksuaalisuudesta. niin silloin tuosta ”ei mitään” ei voida jatko päätellä mitään esimerkiksi luomiseen liittyvää. Viittaamasi väite ei silloin esittäjän omana olettamanakaan perustuisi Raamattuun, vaan henkilön omaan Raamatun ulkopuolelta omaksuttuun mielipiteeseen.
Raamattua tulee siis perustella Raamatulla myös silloin kun poiketaan jostakin traditionaalisesta tulkinnasta. Muussa tapauksessa kyse ei ole ns. liberaalista raamatuntulkinnasta, vaan epärehellisestä raamatuntulkinnasta.
Jukka Kivimäki, tässä se juopa onkin. Tuo papin suuhun laittamani sitaatti käy kyllä hetereoista puhuttaessa, mutta ei meistä. Vikaa siis on.
Jorma Hentilä
Ehkä ymmärrän mitä tarkoita ehkä en.
Raamatussa sanotaan ihmiselle olkaa hedelmällisiä ja täyttäkää maa. Kun tästä päättelemme että suvunjatkamisvietti ja sitä tukeva seksuaalisuus on luojan meille antama lahja, niin ’yhdenvertaisuuden’ vuoksi pitää siis opettaa että tämän myötä suuntaisen seksuaalisen suuntautumisen lisäksi myöskin vastasuuntainen seksuaalinen suuntautuneisuus olisi luojan luoma lahja.
Itse ajattelisin että seksuaalisuus itsessään on lahja, mutta sen suvunjatkamisviettiin nähden vastakkainen suuntautuneisuus ei sitä erikseen tarkasteltuna ole. En myöskään ajattele että transsukupuolisuus olisi ihmiselle erityinen lahja. Enkä kuitenkaan ajattele että transsukupuolinen ihminen olisi muita vähemmän Jumalan kuva.
”Niin kauan kuin esimerkiksi Pride liike ei opeta ihmisen ja Jumalan suhteesta juuri samoin, ei kirkko voi olla suoraa osa sitä.”
Pride ei opeta ihmisen ja jumalien suhteesta mitään, mutta huolii varmasti mukaan kaikki halukkaat heidän uskomuksistaan välittämättä. Uskon, että kirkkokin toteaa käytännön hyväksi eikä (edelleenkään) opeta ihmisten seksuaalisesta suuntautumisesta mitään.
Vaikuttaa siltä, että ainakin avioliittokysymyksen osalta juna meni jo. Helsingin piispa toivoo ja arkkipiispa uskoo, että kirkko ryhtyy pian vihkimään myös homoparit. Samoin suhtautuu enemmistö kirkon väestä. Homoseksuaalisuuden synnillisyyttä ja luonnonvastaisuutta ei kirkko enää julista, vaikka muutamat päiviräsäset vielä jaksavat huudella.
Kirkolliskokouksen ratkaisuun menee paljon vuosia, mutta käytännön kirkkoelämässä uutta käytäntöä toteutetaan jo. Homouden syntiä ei kirkon uusiinkaan sääntöihin voi kirjata. Varmasti niissä kuitenkin ilmaistaan, että kirkossa on toki tilaa myös niille, jotka homostelua syntinä pitävät.
Tässä on oletuksia ja asiavirheitä.
Risto perustakaa oma Pride seurakunta.
Ole ystävällinen ja kerro, mitä asiavirheitä. Ellet kerro, kommenttisi ei ole minkään arvoinen.
Avioliittokysymys ei sinänsä liity siihen onko ”homostelu” syntiä.
Ydinkysymyksenä on se, onko Jumala asettanut avioliiton, ja jos on niin voivatko ihmiset päättää mitä avioliitto (kulloinkin) on.
Juurikin koska tämä on se ydinkysymys, keskustelu tulisi käydä niiden kesken, jotka ylipäätään uskovat Jumalan olemassaoloon.
Sari, laittaisitko asiaan liittymättömät kommentit omaksi kohdakseen. Werner kertoo tietonsa, jos osaa ja haluaa. Muista asioista en tässä lähde jankkaamaan.
Kiitos Risto mielenkiinnosta.
Asiavirhe 1: ”Pride ei opeta ihmisen ja jumalien suhteesta mitään,”
Asiavirhe 2: ”mutta huolii varmasti mukaan kaikki halukkaat uskomuksistaan välittämättä.”
Asiavirhe 3 ja luulo: ”Uskon, että kirkkokin toteaa käytännön hyväksi eikä (edelleenkään) opeta seksuaalisesta suuntautumisesta mitään.
Asiavirhe 4 ja luulo: ”Vaikutaa siltä, että ainakin avioliittokysymyksen osalta juna meni jo.” Virheethän joutuu korjaamaan myöhemmin.
Asiavirhe 5: ”Samoin suhtautuu enemmistö kirkon väestä.”
Asiavirhe 6: ”Homoseksuaalisuuden synnillisyyttä ja luonnonvastaisuutta ei kirkko enää julista.”
OIKEIN 1: ”enää muutamat päiviräsäset jaksavat huudella.” oikean opin puolesta maailman ihmisille.
Asiavirhe 7: ”Homouden syntiä ei kirkon uusiinkaan sääntöihin voi kirjata.”
Unelma pride seurakunnan säännöistä: ”Varmasti niissä kuitenkin ilmaistaan, että pride kirkossa on toki tilaa myös niile, jotka homostelua syntinä pitävät.”
Lähes kaikki esittämäsi on siis väärin tai pikemminkin päinvästoin.
Werner ei tuossa selostanut mitenkään, mikä voissa lauseissa on hänen miestään virheellistä.
Ensimmäinen lauseista sisältää asiavirheen siltä osin jos ja kun ihmisen oikeamielisyyden ja hyvyyden mittariksi asetetaan ihminen itse. Oikea vertailukohta on Jumala, johon nähden ihminen jää aina alamittaiseksi. Arvatenkaan Pride tapahtuman järjestäjä ei hyväksy osaksi kulkuetta parannussaarnaajia, jossa tapauksessa olisi asiatonta sanoa että aivan kaikki käy.
Huomioksi myös ettei kirkossamme ole missään vaiheessa kumottu niitä asiakirjoja, joissa samaa sukupuolta olevien väliseen seksiin suhtaudutaan kriittisesti.
Avioliittokysymyksen suhteen ’Juna’ tosiaankin jo meni. Ruotsin, Tanskan taikka Norjan mallit eivät Suomeen enää sellaisenaan istu. Suomen malliksi on muotoutunut ns. kapinapappimalli, jossa toimijoina ovat yksittäiset papit. Kysymysasettelu on siinä rangaistaanko kapinapappeja vaiko ei.
Kirkon teologinen linja ei ole olennaisesti muuttumassa vuoden 2010 asetelmista.
Homoseksiä esiintyy monilla eläinlajeilla. Banaanikärpäsellä sitä on ainakin kahdenlaista. Jos kootaan homoseksuaaliset banaanikärpäset yhteen ja näytetään ryhmälle filmi, joka esittää banaanikärpäsnaaraita valon välkkeessä, osa joukosta alkaa käyttäytyä heteroseksuaalisesti, mutta osa ei. Edelliset ovat pienestä pitäen varttuneet ryhmässä, jälkimmäiset taas täysin yksinään. Homous ei ehkä olekaan ilmeisen yksikäsitteinen asia.
https://www.google.fi/search?ei=278bXaWGD_CMrwSY26rACQ&q=fruit+fly+sexuality&oq=fruit+fly+sexuality&gs_l=psy-ab.12…0.0..58306…0.0..0.0.0…….0……gws-wiz.pFBlFIabV_0
Eivät ne banaanikärpäsetkään homoseksillä lisäänny. Eli lajin selviytymisen kannalta kyse on ei välttämättömästä vähemmistö osuudesta osana populaatiota.
Jukka Kivimäki: ”Ongelman ydin on siinä, että Jumala armahtaa vain syylliset.” Minusta tuo toteamuksesi on ongelman ratkaisu, sillä kaikkihan me olemme syyllisiä.
Jukka Kivimäki: ”syyttömille ei ole armoa.” No, mitäpä syyttömät armolla tekisivät?
Jukka Kivimäki: ”Jotta saisit armon, pitää sinun tunnistaa olevasi syyllinen. Se mihin kaikkeen olet Jumalan edessä syyllinen, onkin sitten sinun itsesi ja Jumalan välinen asia.” Minulle on opetettu, että armo tulee ansiotta, ilman tekoja, joten ei kai sinun tarvitse tarvitse olla huolissaan siitä, miten Jumala kenenkin asiat hoitaa.
Ymmärrän, että irroitin lauseet niiden yhteydestä. Tein sen jotta paljastuisi ajatuksien ”farisealaisuus”.
En tunnista lauseista mitään ’farisealaisuuttaa’. Kyse on siitä ettei ole olemassa mitään ohituskaistaa esim. kuulumalla johonkin väestöryhmään.
Mitä puolestaan tulee meidän kaikkien ihmisteen yhteiseen syyllisyyteen, niin huomioksi että yksittäinen ihminen voi olla tekoihinsa nähden ’syyntakeeton’, mutta ei hänen väärät tekonsa siitä oikeutetuiksi muutu.
Edelleenkään en osoittele mitään erityistä ihmishyhmää taikka erityistä tekosyntiä, vaan sitä periaatetta, jolla ihmisen syntisyyttä arvioidaan. Esimerkiksi pieni lapsi voi tehdä ymmärtämättömyyttään pahaa ja saa siitä armon, mutta ei itse teko siitä hyväksi teoksi muutu.
Saadakseen armon osakseen oikeaan aikaan, ei ihmisen tarvitse kontata polvillaan Pietarin kirkon rappuja tai lukea sata kertaa esim. Ave Mariaa. Hänen tarvitsee vain olla yhtä mieltä Jumalan kanssa ja tunnustaa olevansa syntinen ja tarvitsevansa armoa, joka annetaan meille Jeesuksen ristinkuoleman ansiosta ilmaiseksi.
Jumalan ilmoitus Raamatussa on seuraava: ”Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla.” Room 3:23
”Jos sanomme, ettei meillä ole syntiä, niin me eksytämme itsemme ja totuus ei ole meissä. Jos me tunnustamme syntimme , on hän (Jumala) uskollinen ja vanhurskas, niin että hän antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä. Jos sanomme, ettei meillä ole syntiä, niin me eksytämme itsemme ja totuus ei ole meissä. Jos sanomme, ettemme ole syntiä tehneet, niin me teemme hänet (Jumalan) valhettelijaksi ja hänen sanansa ei ole meissä. ” 1Joh.1:8-10
Kivimäki, kirkon opin mukaan jo sikiö on osallinen perisynnistä ja että ihminen syntyy sillä hetkellä kun muansolu hedelmöittyy. Nyt on tosiasia,että h edelmöittyneistä munasoloiusta tuhoutu niiden fyysisen vialisuuden tähden miljardeja jo muutaman sekunnin/minuutin/tunnin/päivän vanhoina. Miten näiden munasolujen taivaspaikka ratlkea, jos he kerran ovat jo ihmisä ja millä kehitysasteella he ovat taivaassa,jos sinne pääsevät? Entä helvetissä?
No kysymykseen hedelmöittuneen heti abortoitunen munasolun taivas- taikka helvettiptaikasta en sitten saanutkan vastausta. No en ihmetele.
Kun tätä homojen synnin tekoa pohditaan, kannattaa pitää mielessä, että suurin osa homoista ei ole kiinnostunut mistään sitoutumisesta ja avioliitosta, vaan irtoseksistä ja yhden illan yms. suhteista.
Vaikka ajattelisimme, että avioituneet ja uskolliset homot eivät tee syntiä, niin tämä muu joukko kyllä tekee.
Kuka olisi heille parannussaarnaajana?
Jukka Kivimäki: ”Edelleenkään en osoittele mitään erityistä ihmisryhmää taikka erityistä tekosyntiä, vaan sitä periaatetta, jolla ihmisen syntisyyttä arvioidaan.”
En ole väittänytkään, että osoittelisit erityistä ihmisryhmää, mutta asia selviää jo blogisi otsikosta ja siitä kenelle asiaa kommentoit. (Seija)
Toki jokaisella on oikeus uskoa miten haluaa ja kertoa (saarnata) uskostaan myös muille, mutta kun Suomen valtio on säätänyt uuden tasa-arvoisen avioliittolain ja Suomen ev. lut. kirkko hyväksynyt naisen papinvirkaan, niin eikö järkevien ihmisten pitäisi nämä hyväksyä mukisematta. Em. asioista on mielipiteitä vaihdettu turhaan tällä alustalla.
Fudamentalistinen Raamattu-usko on farisealaisuutta. Ei Jeesuskaan Mooseksen lakia kirjaimellisesti noudattanut. Hän antoi opetuslasten syödä sabattina tähkäpäitä. Ei innostunut kivittämään syntistä naista, vaikka siihen Mooseksen laissa oli selvä ohje. Minäkin voisin hyväksyä epätasa-arvoisen avioliiton jos sen kannattajat olisivat synnittömiä. Vain synnittömillä on Jeesuksen mukaan lupa kivittää toisia.
”Kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi?” Eikö tuo Johanneksen evankeliumin lause merkitse paljon enemmän kuin Mooseksen lain pykälät ja Paavalin ”horinat”. Esim. ”Naimattomille ja leskille minä taas sanon: heille on hyvä, jos pysyvät sellaisina kuin minäkin, …” Niin kuin tiedät, Saulus tarsolainen oli juutalainen lainoppinut, joten siltä pohjalta häntä voi ymmärtää.
Eräs kirkolliskokousedustaja totesi viime syksynä, että Jeesus ei ottanut kantaa homosuhteisiin. En tiedä onko em. totta, mutta eriäviä mielipiteitä ei kuulunut. Sivistynyt ihminen tietää, että sukupuolinen suuntautuminen ei ole kenenkään oma valinta, joten aikuisten ihmisten sukupuolisuhteiden arvottaminen Raamatun perusteella on sivistymättömyyttä.
Antti, sinua ei taida moni niistä tunnetuista käskyistä juurikaan kiinnostaa. Minä taas tiedän ilman niitäkin, että valehtelu ja ihmisten pilkkaaminen on epäkohteliasta ja väärin.
”Kannattaa pitää mielessä, että suurin osa homoista…!” Ei kannata. Tuulesta temmatut valheet on hyvä unohtaa.
Pentti. ”“Kannattaa pitää mielessä, että suurin osa homoista…!” Ei kannata. Tuulesta temmatut valheet on hyvä unohtaa”.
No voin hyvin korjata väitettäni ja puhua vain niistä homoista joita ei parisuhde kiinnosta, vaan yhden illan suhteet ja rietastelut.
Minun vaimolle siis kerran yksi homo sanoi, ettei heikäläisiä mitkään parisuhteet kiinnosta. Minusta näitä homoliittoja ei kovin paljon solmita?
Tihinen. ”“Kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi?”
No koko opetus on, että ”o ta ensin hirsi omasta silmästäsi, niin sitten näet ottaa roskan veljesi silmästä”.
Jesus ei lopulta kiellä meitä ”tuomitsemasta”, kunhan ensin olemme itse suostuneet samalla mitalla ”tuomittavaksi”. Kun meille on mitattu tällä mitalla, voimme mitata samalla mitalla muille, ei muuten. Jos näin ei tapahdu, farisealaisuus vaanii.
Siis voimme toimia sielunhoitajana vain sitä mukaan, kun oma puolustusmekanismimme on poissa, siis kun omat ongelmat on käsitelty. Kun näin on tapahtunut, ei motiivimme enää ole vääristynyt, vaan näemme toisen pulman selvästi ilman transferensseja yms. Myös osaamme erottaa moralismin todellisen moraalin toisistaan.
”Kerran yksi homo sanoi minun vaimolleni” ei ole kovin tieteellisesti kestävä otanta.
Sielunhoito on ymmärtääkseni ihan muuta kuin tuomitseminen – edes lainausmerkkeihin laitettu. Sen yksinkertaisin muoto lienee rippituoli. Ripitettävä kertoo syntinsä Jumalan edustajalle, joka lukee synninpäästön. Se ei siis toimi niin, että syntiselle kerrotaan, kuinka syntinen hän on, jotta hän ymmärtäisi pyytää syntejään nöyrästi anteeksi.
Pentti. ”Se ei siis toimi niin, että syntiselle kerrotaan, kuinka syntinen hän on, jotta hän ymmärtäisi pyytää syntejään nöyrästi anteeksi”.
Eihän tässä kukaan tällaista ole sanonutkaan. Ehkä parannussaarnaaja toimisi näin.
Minä tarkoitan sielunhoidolla luottamuksellista suhdetta, jossa toista autetaan löytämään ratkaisuja ongelmiinsa. Ei mitään sanelua, manipulointia,syyllistämistä tms. ”Tuomitsemisella” tässä yhteydesä tarkoitan lähinnä sitä, että tässä prosessissa huomioidaan ihmisen objektiivinen syyllisyys Jumalan edessä. Kristillinen sielunhoito minulle on siis myös hengen hoitoa, ja Jumala on kuviossa mukana kolmantena osapuolena.
Pentti. ”Kerran yksi homo sanoi minun vaimolleni” ei ole kovin tieteellisesti kestävä otanta”.
No tuskinpa sinunkaan jutut etupäässä mitään tieteellisiä kriteerejä täyttävät. Minähän nimenomaan sanoin että tämä oli yhden kännisen homon näkemys, ei tieteellinen tutkimus.
Rohkenit kuitenkin tämän ’yhden kännisen homon’ letkautuksen pohjalta antaa ohjeen: ”Kannattaa muistaa, että suurin osa homoista…”
Lutherin mukaan Jumala on ripissä mukana toisena osapuolena ja syntinsä tunnustava toisena. Ripin vastaanottaja ei ole osapuoli lainkaan, ainoastaan Jumalan väline.
Pentti. ”Rohkenit kuitenkin tämän ’yhden kännisen homon’ letkautuksen pohjalta antaa ohjeen”
Hän vaikutti asiantuntevalta, siis omasta kokemuksestaan puhuvalta. Tämä tapahtui evankelioimisen yhteydessä.
Pentti. ”Lutherin mukaan Jumala on ripissä mukana toisena osapuolena ja syntinsä tunnustava toisena”.
Niin mitä sitten? Mihin tämä liittyy?
Salme Kaikusalo: ”Saadakseen armon osakseen oikeaan aikaan, ei ihmisen tarvitse… j.n.e.
Salme. Kenelle sinä noita kristinopin perusasioita haluat täällä opettaa? Toivon, että suuntaat opetukset Jukalle ja Antille, sillä heidän uskonymmärryksessään on minun mielestä hieman puutteita. Yksi opetuksen aihe voisi olla farisealaisuus ja miten se ilmenee nyky Suomessa.
Pentti. ”kun minutkin on aikanaan näin ’ripitetty’ niin minäkin olen oikeutettu nuhtelemaan sinua sinun hairahduksista.”
Minä en tässä yhteydessä ajattele mitän ripittäytymistä tai kenenkään nuhtelua tai syyllistämistä, vaan luottamuksellista suhdetta, jonka puitteissa asioita voidan yhdessä käsitellä ja nostaa Jumalan eteen.
MInusta sinun ymmärrys koko tästä asiasta on täysin lakihenkinen, siis loputon oikean ja värän pyörittely on aina lainalaisuuden tunnusmerkki.
Kristillinen sielunhoito on myös hengen hoitoa, hengellistä siis, ei vain jotain terapiaa.
Tiihinen. ”Esimerkiksi hyväksymään sen tosiasian, että jokaisen sukupuolisuuntaus on “luomisen lahja” ja sen “terve” toteuttaminen ei ole sen suurempi synti homoille kuin heteroillekaan”.
Tämä on minusta sinun oma subjektiivinen mittasi, ei niinkään mikään Raamatun objektiivinen mitta.
Minä en näe homojen sukupuolisuuntausta minään Luojan lahjana, vaan syntiinlankeemuksen seurauksena aivan samoin kuin erilaisten ruumin ja sielun sairauksien ilmestyttyä kuvaan paratiisin ulkopuolella.
Raamatussa ei puhuta Luojan lahjasta homoseksin mainitsemisen yhteydessä.
No Antti H., mitä meille mielestäsi pitäisi tehdä, kun me kerran kuulumme samaan kategoriaan kuin ”erilaiset ruumiin ja sielun sairaudet”?
”Minä en näe homojen sukupuolisuuntausta minään Luojan lahjana, vaan syntiinlankeemuksen seurauksena aivan samoin kuin erilaisten ruumin ja sielun sairauksien ilmestyttyä kuvaan paratiisin ulkopuolella.”
Ovatko muuten miehen maitorauhaset eli nännit syntiinlankeemuksen seurausta nekin vai miksi ne ovat?
Jospa onkin jo talvi ja jää. Ja portit kohta suljetaan eikä enää ehdi tehdä mitään.
Hentilä. ” mitä meille mielestäsi pitäisi tehdä, kun me kerran kuulumme samaan kategoriaan kuin “erilaiset ruumiin ja sielun sairaudet”?”
Käytän tällaista rinnastusta lähinnä kuvaamaan sitä, että syntiinlankeemuksen jälkeinen maailma sotineen jataloudellisine juonitteluineen ja valtataisteluyineen ei ole sellainen, minkä Jumala aluksi loi.
Nyt homoseksuaalisuutta ei mainita tautiluokituksessa, ja homojen avioliitot tunnustetaan yhteiskunnassa ja ne nauttivat lain suojaa.
En oikein ymmärrä, miksi homoille vielä pitäisi tehdä jotakin. Minusta ihmisoikeudet on jo taattu, ja voitte elää rauhassa. Siis ”leben und leben lassen”
”Me heterot olemme armollisesti suoneet teille homoille ihmisoikeudet. Miksi ette voi olla tyytyväisiä?” – ”Ihmisoikeudet tarkoittavat sitä, että ei enää ole ’meitä’ ja ’teitä’ vaan pelkästään ihmisiä.”
Pentti.”Me heterot olemme armollisesti suoneet teille homoille ihmisoikeudet. Miksi ette voi olla tyytyväisiä?”
Mihin tämä liittyy? Kuka näin sanoi?
Kirjoitit: ”En ymmärrä, pitäisikö homoille tehdä vielä jotain.” Tämä kertoo mielestäni, että he ovat ajatuksissasi edelleen ihmistoiminnan kohteita eivätkä täysivaltaisia toimijoita.
Pentti.Antti: ”En ymmärrä, pitäisikö homoille tehdä vielä jotain.”
Tämä kertoo mielestäni, että he ovat ajatuksissasi edelleen ihmistoiminnan kohteita eivätkä täysivaltaisia toimijoita.
Vastasin siis herra Hentilälle, joka kysyi: ”mitä meille(homoille) pitäisi tehdä?”
Toistan, homot ovat Suomessa saaneet oikeutensa, ja homoliitot nauttivat yhteiskunnan suojaa ja arvostusta. Siis minusta ei heille pidä tehdä mitään, he ovat saavuttaneet tavoitteensa. Mikä tässä on epäselvää?
Antti Hämäläinen: ”Jeesus ei lopulta kiellä meitä “tuomitsemasta”, kunhan ensin olemme itse suostuneet samalla mitalla “tuomittavaksi”. Kun meille on mitattu tällä mitalla, voimme mitata samalla mitalla muille, ei muuten. Jos näin ei tapahdu, farisealaisuus vaanii.”
Olen edellä olevasta samaa mieltä. Siis, joka teistä on synnitön, niin heittäköön ensimmäisen kiven.
Nyt vain soveltamaan asiaa käytäntöön ja mittaamaan kaikille samalla mitalla. Esimerkiksi hyväksymään sen tosiasian, että jokaisen sukupuolisuuntaus on ”luomisen lahja” ja sen ”terve” toteuttaminen ei ole sen suurempi synti homoille kuin heteroillekaan. Eiko tämä ole selvä asia kun ajattelemme kristillisesti ja unohdamme Moseksenlakisen farisealaisuuden.
Minusta juuri tuo on farisealaisuutta: ”kun minutkin on aikanaan näin ’ripitetty’ niin minäkin olen oikeutettu nuhtelemaan sinua sinun hairahduksista.”
Pentti. ”kun minutkin on aikanaan näin ’ripitetty’ niin minäkin olen oikeutettu nuhtelemaan sinua sinun hairahduksista.” Minä en tässä yhteydessä ajattele mitän ripittäytymistä tai kenenkään nuhtelua tai syyllistämistä, vaan luottamuksellista suhdetta, jonka puitteissa asioita voidan yhdessä käsitellä ja nostaa Jumalan eteen. MInusta sinun ymmärrys koko tästä asiasta on täysin lakihenkinen, siis loputon oikean ja värän pyörittely on aina lainalaisuuden tunnusmerkki.
Kristillinen sielunhoito on myös hengen hoitoa, hengellistä siis, ei vain jotain terapiaa.
Leo Tihinen
Tuo on toki asiaan yksi lähestymistie, mutta aika vaarallinen. Jos nimittäin ajattelet ja vielä muille julistat, että kaikki mitä sinussa on, on luomisen lahjaa, suljet samalla pois syntiin lankeamisen seuraukset ja sitä kautta teet turhaksi Kristuksen kuoleman ristillä.
Tiihinen. “Esimerkiksi hyväksymään sen tosiasian, että jokaisen sukupuolisuuntaus on “luomisen lahja” ja sen “terve” toteuttaminen ei ole sen suurempi synti homoille kuin heteroillekaan”.
Tämä on minusta sinun oma subjektiivinen mittasi, ei niinkään mikään Raamatun objektiivinen mitta. Minä en näe homojen sukupuolisuuntausta minään Luojan lahjana, vaan syntiinlankeemuksen seurauksena aivan samoin kuin erilaisten ruumin ja sielun sairauksien ilmestyttyä kuvaan paratiisin ulkopuolella. Raamatussa ei puhuta Luojan lahjasta homoseksin mainitsemisen yhteydessä
Puhutaanko Raamatussa oikeastaan seksistä edes Laulujen laulussa?
Pentti. ”Puhutaanko Raamatussa oikeastaan seksistä edes Laulujen laulussa?”
Etkö ole perehtynyt asiaan? 1Moos 1:17,25, 16:4,29:22,30, 30:4 I Moos 6:4
Tällaisia paikkoja on kyllä muuallakin. Myös varoitukset homoseksistäovat selkeitä.
Sitten Raamatun ”tyyliin” ei tietenkän kuulu mitkään varsinaiset seksikuvaukset.
En tarkoittanut sukupuolielämään liittyviä mainintoja, kehotuksia ja kieltoja. Tarkoitin sen kuvailemista, millaista seksin tulisi olla täyttääkseen ’oikean ja puhtaan’ edellytykset. Asiasta on varmaan aikojen saatossa esitetty monenlaisia väitteitä, mutta nähtävästi ilman raamatullisia perusteita.
Pentti. ”Tarkoitin sen kuvailemista, millaista seksin tulisi olla täyttääkseen ’oikean ja puhtaan’ edellytykset”.
Eikähän kuva Yljästä ja Morsiamesta anna osviittaa. Katolisilla ja ortodokseilla avioliitto on sakramantti. Myös mies ja nainen ovat olemukseltaan seksiin luontevasti soveltuvat ja lisääntymiskykyisetkin. Muutenhan on hyvä, että Raamattu tässä jättää aviopareille ”pelivaraa”.
Jukalla, Antilla ja jollakin Wernerillä on taskussaan ainoa oikea tulkinta kristillisestä opista. Täältä etäältä katsottuna tuntuu oudolle, että nuo kristinuskolle niin tärkeät kolme viisasta miestä kaikki tulivatkin Suomesta, eivätkä jostakin itäisiltä mailta. Mutta koska herrat täällä niin väkevästi todistavat oman ainoan oikean oppinsa pätevyyttä, niin hävetkööt sitten kaikki muut kristilliset kirkot ja kirkkokunnat. Kyllä siellä Suomessa kaikki tiedetään ja ymmärretään kaikki paljon paremmin.
Olet oikeassa Seija. Ajatukset jotka singautamme ovat shakkinappulain kaltaisia. Ne voidaan lyödä, mutta ne ovat aloittaneet voittoisan hyökkäyksen.
J.V. von Goethea lainaten W.J
Rantanen. ”Mutta koska herrat täällä niin väkevästi todistavat oman ainoan oikean oppinsa pätevyyttä, niin hävetkööt sitten kaikki muut kristilliset kirkot ja kirkkokunnat”.
Tässä homolittokysymyksessä rouva Rantase kannattaa muistaa, että Pohjolan ev.lut. kirkot homovihkimyksineen ovat kyllä pieni vähemmistö globaalissa kuvassa. Ei suurimmassa osassa maailman kristittyjä kirkkoja ja seurakuntia olla muutettu näkemystä avioliitosta sukupuolineutraaliksi. Eivät ortodoksit ja katoliset tai vaikkapa helluntailaiset ja ns. uudet karismaattiset seurakunnat muuta perinteisiä oppejaan tässä asiassa.
Tiihinen. ”Täällä on joku toinen kysynyt jo aikaisemmingin, että jos homoseksuaalisuus on syntiinlankeemuksen seuraus, niin miksi vain osaa kansasta on rangaistu tällä ominaisuudella?”
Syntiinlankeemuksen jälkeen koko luomakunta on Raamatun mukaan ”turmeluksen orjuudessa, josta se lopulta tulee vapautetyksi”, Room 8:20-21.
Tämä merkitsee monia asioita, joita Jumala ei luomakuntaansa tarkoittanut, kuten sotia, valehtelua, varastamista, juonittelua, sairauksia, ja monenlaisia poikkeavuuksia ja vajavuuksia, joita lopulta iankaikkisuudessa ei enää ole, kun olemme terveitä. Nyt me kaikki ihmiset olemma jollain tavalla rikkinäisiä ja vajaita koska koko luomakunta on heikkouden alainen.
Tässä yhteydessä ei kannata pohtia asioita jonkun syyllisyysnäkökulman kautta. Minun suvussani on paljon sydämen heikkoutta, jossain toisessa suvussa syöpiä ja vatsaongelmia jne. Myös perimämme voi olla monin tavoin vaurioitunut. Ei tässä kannata ajatella, että joku olisi erityisen syyllinen tai huono näiden ongelmien takia, koska ne ovat yleistä heikkoutta mitä luomakunnassa on syntiinlankeemuksen seurauksena. Mutta ei heikkouksiamme kannata poisselittääkään, ikäänkuin ne sillä katoaisivat.
Lopulta meille luvataan täysi terveys:”Mutta meillä on yhdyskuntamme taivaissa,ja sieltä me myös odotamme Herraa Jeesusta Kristusta Vapahtajaksi, joka on muuttava meidän alennustilamme ruumiin kirkkautensa ruumiin kaltaiseksi sillä voimallaan, jolla häb myös voi tehdä kakki itselleen alamaiseksi”, Fil 3:20-21.
Siis tässä ”alennustilan ruumiissa” meillä on erilaisia sairauksia ja poikkeavuuksia jotka ovat syntiinlankeemuksen yleisiä seurauksia. Vasta kun lopulta paranemme olemme terveitä, samanlaisessa tilassa kuin enne syntiinlankeemusta. Se kirkkaus, minkä Adam ja Eeva menettivät syntiinlankemuksessa, on jälleen meissä iankaiken.
Siis kuoltuamme olemme sekunnin silmänräpäyksessä kirkkaudessa yhdessä Vapahtajamme kanssa, tämä on minun määritelmä terveydestä, joka on toki vähän erilainen kuin terveyskeskuksen lääkärillä. Kuitenkin tästä syystä kuolema on meille suuri mahdollisuus, johon kannattaa suhtautua optimismilla.
Jukka Kivimäki: ”Leo Tihinen Tuo on toki asiaan yksi lähestymistie, mutta aika vaarallinen. Jos nimittäin ajattelet ja vielä muille julistat, että kaikki mitä sinussa on, on luomisen lahjaa, suljet samalla pois syntiin lankeamisen seuraukset ja sitä kautta teet turhaksi Kristuksen kuoleman ristillä.”
Kirjoitat niin outoja asioita, että piti kaivaa Raamattu esille ja lukea sieltä, että mitä ihmiselle syntiinlankeemuksessa tapahtui. Jos oikein käsitän, niin selitätä, että homosksuaalisuus on syntiinlankeemuksen seuraus. Mutta ei Raamatun Mooseksenkirjan kertomuksen mukaan ihminen syntiinlankeemuksessa turmeltunut. Sanotaan:”Silloin heidän heidän silmansä avautuivat, ja he huomasivat olevansa alasti”. Lisäseurauksena Jumala antoi ihmiselle erinäisiä rangaistuksia tottelemattomuudesta, kuten naiselle synnytyskivut ja miehille elatuksen murheet ja kirosi maan hänen tottelemattomuuden tähden ja lopuksi ajoi pariskunnan pois paratiisista.
Minusta syntiinlankeemustarina on ihan viehättävä, mutta jos sillä yritetään selittää ihmisen paahuus, niin harhaan mennään ja pahasti. Kaikesta päätellen ihminen oli ”turmeltunut” jo ennen syntiinlankeemusta. Turmelus ilmeni tottelemattomuutena, josta häntä rangaistiin. Eikö tämä ole aivan selvä?
Täällä on joku toinen kysynyt jo aikaisemmingin, että jos homoseksuaalisuus on syntiinlankeemuksen seuraus, niin miksi vain osaa kansasta on rangaistu tällä ominaisuudella? Voisitko ystävällisesti vastata tähän?
Jukka Kivimäki: ”Jos nimittäin ajattelet ja vielä muille julistat, että kaikki mitä sinussa on, on luomisen lahjaa, suljet samalla pois syntiin lankeamisen seuraukset ja sitä kautta teet turhaksi Kristuksen kuoleman ristillä.” En julista enkä ajattele, että kaikki mitä minussa on luomisen lahjaa, mutta perusominaisuudet kuten sukupuolisuuntaus, ruumiinrakenne, silmien väri j.n.e. ovat syntymässä saatu.
Tajuan kyllä, että minulla on syntymässä saatuja huonoja (synnillisiä) taipumuksia, joita noudattamalla voin tehdä tai olen tehnyt pahaa itselle ja toisille, joten voin myöntää avoimesti, että armollisuutta tarvitsen toisilta ihmisiltä ja elämältä. En siis tee ajattelullani ”turhaksi Kristuksen kuolemaa ristillä.” Eikö evankeliumin tarkoitus ole vapauttaa ihminen uskomaan, että mitäpä tässä hätäillä ja pelätä kun sovitus on valmistettu. Hommaksi jää, elää vapaana kunniallisesti Jumalan ja ihmisten edessä. Olen huomannut, että em. ymmärrys vapauttaa vahtimasta ”farisealaisesti” toisten vaellusta.
Kun homoseksuaalisuus poistettiin Suomessa rikosluettelosta vuonna 1971, niin lakikirjoihin jäi vielää paljon tuomittavia asioita. Jos vertaan syntejä tuomittaviin rikoksiin, niin ei ole pelkoa että, Kristuksen kuolema ristillä kävisi tarpeettomaksi. Tästä huolimatta eräät ”uskikset” haluavat pitää homoseksuaalisuuden omassa synti- (rikos) luettolossaan. Eikö tämä ole harmillista?
Tiihinen. “Täällä on joku toinen kysynyt jo aikaisemmingin, että jos homoseksuaalisuus on syntiinlankeemuksen seuraus, niin miksi vain osaa kansasta on rangaistu tällä ominaisuudella?” Syntiinlankeemuksen jälkeen koko luomakunta on Raamatun mukaan “turmeluksen orjuudessa, josta se lopulta tulee vapautetyksi”, Room 8:20-21. Tämä merkitsee monia asioita, joita Jumala ei luomakuntaansa tarkoittanut, kuten sotia, valehtelua, varastamista, juonittelua, sairauksia, ja monenlaisia poikkeavuuksia ja vajavuuksia, joita lopulta iankaikkisuudessa ei enää ole, kun olemme terveitä. Nyt me kaikki ihmiset olemma jollain tavalla rikkinäisiä ja vajaita koska koko luomakunta on heikkouden alainen. Tässä yhteydessä ei kannata pohtia asioita jonkun syyllisyysnäkökulman kautta. Minun suvussani on paljon sydämen heikkoutta, jossain toisessa suvussa syöpiä ja vatsaongelmia jne. Myös perimämme voi olla monin tavoin vaurioitunut. Ei tässä kannata ajatella, että joku olisi erityisen syyllinen tai huono näiden ongelmien takia, koska ne ovat yleistä heikkoutta mitä luomakunnassa on syntiinlankeemuksen seurauksena. Mutta ei heikkouksiamme kannata poisselittääkään, ikäänkuin ne sillä katoaisivat.
Lopulta meille luvataan täysi terveys:”Mutta meillä on yhdyskuntamme taivaissa,ja sieltä me myös odotamme Herraa Jeesusta Kristusta Vapahtajaksi, joka on muuttava meidän alennustilamme ruumiin kirkkautensa ruumiin kaltaiseksi sillä voimallaan, jolla häb myös voi tehdä kakki itselleen alamaiseksi”, Fil 3:20-21.
Siis tässä “alennustilan ruumiissa” meillä on erilaisia sairauksia ja poikkeavuuksia jotka ovat syntiinlankeemuksen yleisiä seurauksia. Vasta kun lopulta paranemme olemme terveitä, samanlaisessa tilassa kuin enne syntiinlankeemusta. Se kirkkaus, minkä Adam ja Eeva menettivät syntiinlankemuksessa, on jälleen meissä iankaiken.
Siis kuoltuamme olemme sekunnin silmänräpäyksessä kirkkaudessa yhdessä Vapahtajamme kanssa, tämä on minun määritelmä terveydestä, joka on toki vähän erilainen kuin terveyskeskuksen lääkärillä. Kuitenkin tästä syystä kuolema on meille suuri mahdollisuus, johon kannattaa suhtautua optimismilla.
Ehkä heteroseksikin on ’heikkous’. Ainakin se katoaa kirkkaudessa. Siellä ei naida eikä mennä miehelle.
Pentti.”Ehkä heteroseksikin on ’heikkous’.
Aivan varmasti näemme liikaa holtittomuutta tällä alueella. Koko yhteiksuntamme on ylikorostetun seksin kyllästämä. Pikkulapsetkin näkevät tv:ssä mitä vaan. Ollaan siis kaukana siitä, että seksi kuuluisi vain avioliittoon. Tässä mielessä heteroseksikin on ”heikkous”.
Juuri tästä syystä apostoli sanoo, että ”….aviovuodekin on pidettävä saastuttamatonna, sillä haureelliset ja avionrikkojat Jumala tuomitsee”, Hebr 13.4. Haureuden synnit ovat Raamatun mukaan Jumalan silmissä erityisen pahoja, 1 Kor 6:18-19. Tämä johtuu ilmeisesti siitä, haureudessa on jotain mikä on samalla uskottomuutta Jumalaa ja Hänen luomistarkoitustaan kohtaan.
Odotatko ’saastumattoman aviovuoteen’ kuuluvan myös ’taivaallisen terveyden’ piiriin, Antti Hämäläinen?
Penttilä.”Odotatko ’saastumattoman aviovuoteen’ kuuluvan myös ’taivaallisen terveyden’ piiriin, Antti Hämäläinen?”
Erilaiset haureuden synnit ovat ajallisia ongelmia.
Onko puhdas sukupuolisuus iäistä?
Pentti. ”Onko puhdas sukupuolisuus iäistä?”
En oikein ymmärrä kysymystäsi? Mihin sillä pyrit?
Siis onko taivaassa seksiä? Siellä ei enää mennä naimisiin.