Jeesuksen sanoma.
Jeesuksen sanomasta ei kirjoitettu ensimmäistäkään riviä hänen elinaikanaan. Ensimmäiset kirjoitukset tulivat noin 20 vuotta hänen lähtönsä jälkeen. Ne olivat Markuksen evankeliumi ja Paavalin kirjeet. Tosin ei ainakaan minulle ole selvinnyt muiden evankeliumien lähtökohdat kuin Raamaattuun otetut. Niissä on erittäin mahdollista realistista tietoa Jeesuksen elämästä. Tuomas, Filippus, Maria Magdaleena, jne.Siis uudet sukupolvet ovat kertoneet asioista. On aivan mielisairautta uskoa, että kirjoitetut sanat ovat todella samoja mitä Jeesus on sanomnt.
Jeesuksen toimintakausi oli tutkijoiden käsityksen mukaan noin yksi vuosi. Näin hän sai kutsun lähettilääksi noin kolmekymppisenä. Siis hän eli esim 28 vuotta ennenkuin hän sai kutsun lähettilääksi. Markuksen evankeliumi. Häneltä meni luonnolliseta aikaa keskustelussa perheensä kanssa mahdollisista seurauksista suostuessaan Korkeimman lähettilääksi. Hän ymmäsi mahdolliset seuraukset. Joista seurauksista Maria joutui poistumaan elämänsä jatkumisen takia pois Provenceen.
Tässä myt muutama ajatus joita olen valmis perustelemaan.
Meille protestanteille on tyypillistä juuri takertua painettuun tekstiin. Kirkon sanomahan ei odottanut, vaan se eli suullisessa traditiossa, liturgiassa, rukoselämässä, käytännöissä, tunnustus formuloissa, tavoissa ja jne… näin suullinen traditio ja kirjalliset lähteet muodostavat kokonaisuuden. Suullinen traditio oli siis ensin.
Kaanonin muodostusprosessi ja eri versiot on paljon monimutkaisempi ja harva taitaa osata koko prosessikaavion.
Mutta Reino, mitä yrität nyt sanoa?
Muistan jostakin huomanneeni että varhaisin kopio löydetyistä evankeliumien pätkistä olisi merkitty numerolla 42 tai 44. Muistankohan aivan väärin. Näin kirjallinen dokumentaatio on haasteellista varsinkin kun kirjallista jäljentämistä harjoitettiin. Lisäksi Hebrean kielessä lauseet eivät aina erotu pisteellä eikä pilkulla ja oliko lukeminen oikealta vasemmalle. No, toinen asia on sitten tekstien valinta ja yhdenmukaistaminen kun ja jos sitä on haluttui tehdä.
Muistan kun opettaja havainnoi meille alakoulun oppilaille rikkinäinen puhelin -leikin kautta, miten nopeasti suusta suuhun kerrotut tarinat muuntuvat alkuperäisestä ihan luontaisesti. Ei tarvittu kuin muutama välittäjä ja alkuperäinen versio oli muuttunut. Sanomattakin on selvää, että jos aikaa annetaan kymmeniä vuosia ja alkuperäiseen tarinaan liittyy myyttinen henkilöhahmo, tarina saa väistämättä siivet. Ja kun puhumme vielä tuhansia vuosia sitten (mahdollisesti) tapahtuneista asioista, on, jos ei nyt ihan mielisairautta, niin vähintäänkin hulvattoman naiivia kuvitella, että tarinoihin ei olisi päätynyt paljon sellaista, jota aluperäisessä ei ollut nimeksikään.
Toisaalta Jeesuksen sanoman luotettavuus on kyseenalaistettavissa muutenkin hyvin helposti.
1. Jeesus antoi ymmärtää lukuisissa kohdissa, että tämä palaa nimenomaisesti aikalaistensa aikana. Ensimmäistäkään (raamatullista) viitettä siitä, että tällä kuuluisalla paluulla olisi ollut mitään tekemistä meidän aikamme kanssa, ei ole.
2. Jeesus uskoi Raamatussa esitettyyn maailmanlaajuiseen vedenpaisumukseen, jollaisesta ei ole löydetty ensimmäistäkään todistetta.
Näiden kahden perustavaa laatua olevan epäkohdan kautta voidaan helposti todeta, että joko mitään Raamatun Jeesusta ei ollut olemassa, tai jos oli, tällä ei ollut minkäänlaista jumalallista tietoa tai yhteyksiä.
Game over.
Reino
Tekstissäsi on useampi kohta, jotka vaativat korjausta.
1) Juutalainen yhteisö antoi luvan vihkiä rabbiksi vasta 30 vuotiaana. Sen toimitti synagogan esimies. Vain vihitty rabbi sai opettaa synagogassa. Jeesus saarnasi monissa synagogissa. Hän siis oli virkaansa vihitty rabbi. Tätä hän ei aloittanut 28 vuotiaana vaan se oli mahdollista vasta 30 vuotta täytettyä.
Kirkko on ottanut saman käytännön suorana jatkumona juutalaisesta yhteisöstä:
Synagogapalvelija — > diakoni
Rabbi —> pappi
Synagogan esimies —> piispa
(Jerusalemin hävityksen jälkeen 70 j.Kr.) Ylirabbi eli patriarkka eli paavi —> Patriarkka (Jerusalem, Antiokia ja Konstantinopel) tai paavi (Aleksandria ja Rooma).
2) Väite siitä että Jeesuksen julkinen toiminta olisi kestänyt vain vuoden ei ole vakavasti otettava hypoteesi. Erilaisten juhlien aikataulujen yhteensovittaminen vaatii pidempää ajanjaksoa.
Toiseksi työn laajeneminen aluksi yksin, sitten 12 avustajan mukaan ottaminen ja edelleen 70 uuden avustajan kouluttaminen ja saarnamatkoille lähettäminen niin että voitiin pitää lähes yhtä suuria joukkokokouksia kuin tuohon aikaan oli fariseuksia kaikkiaan vaati aikaa ennen kuin noin iso järjestäytynyt joukko voitiin panna järjestelmälliseen työhön.
Edelleen Galileassa toiminta ympäri maakuntaa vaati aikaa ja sen jälkeen hän vielä toimi opettajana Jerusalemin temppelissä. Temppelin pinta-ala muuten on pari kertaa isompi kuin sosiologisesti vastaavan kreikkalaisen tempelin ja oppilaitoksen Areiopagi Ateenassa. Kaiken tämän mahduttaminen yhteen vuoteen on täysin epärealistista. Sellaista voi kuvitella vain omaan kopperoonsa sulkeutunut persoona joka kuvittelee että lihaa ja verta olevien ihmisten keskuudessa asiat järjestyvät samalla tavalla kuin tietokoneruudun näytöllä tehdyssä animaatiossa.
Minun käsitylseni perustuu tiedemiesten, tutkijoiden, tuloksiin.
Reino
Olet varmaan tietoinen että myös minun tietoni perustuvat tutkijoitten tuloksiin. Joten ei kaikki, mikä kiiltää, ole kultaa.
Reino
Voisit varmaankin kertoa ketä tarkoitat, kun puhut seuraavasi ”tiedemiehiä”.
Reino
Keitä ovat nuo ”julkisesti mielisairaat” joiden kanssa et keskustele?
Suosittelen ettei kannata turhaan polttaa varapäreitään ettei kuluta niitä loppuun ennen kuin varsinainen tarve tulee. 🙂
Reino
Jotta ymmärtäisit mistä puhun, niin olen pitänyt luentosarjan Tuomaan evankeliumista ruotsiksi. Vertasin käyttämääni ruotsinnosta alkukieleen koptiin ennen jokaista siteeraamaani tekstiä.
Olen seurannut tutkijaseminaareja sekä Helsingin yliopistossa että Åbo Academissa.
Kotikirjastossani on kirjoja neljältä eri vuosisadalta yhteensä noin 150 eri kielellä ja tämän vuosituhannen puolella sinne on jostain syystä ajautunut noin 7 000 teosta lisää.
Yritän keskustella itse asiasta enkä vain joistain heitoista sinne tänne. Noissa heitoissahan ei puhuta itse asiasta vaan niiden menetelmänä on ”musta tuntuu” eli ”mutu”.
”Hän siis oli virkaansa vihitty rabbi. Tätä hän ei aloittanut 28 vuotiaana vaan se oli mahdollista vasta 30 vuotta täytettyä.”
Ja rabbi ei saanut opettaa ellei ollut naimisissa!
Seppo
Aivan tilastollisesti ottaen oli yleisintä että rabbi oli naimisissa. Se oli ikään kuin perussääntö. Samaa käytäntöä seurasi mm apostoli Pietari, joka toimi kuuluisan helluntaisaarnan saarnaajana, rabbina, suuressa juutalaisten kansallisessa juhlassa ensimmäisenä helluntaina aamun klo 9 hetkirukouksen liturgiassa.
Vanha perimätieto kuitenkin lähtee siitä, että Jeesus oli naimaton. Tämä perinne on mielestäni luotettava.
Vaikka tällainen oli harvinaisempaa, niin sellainen ei kuitenkaan ollut kokonaan ulos suljettu.
Samanlainen naimaton rabbi oli apostoli Paavali. Hänkin toimi synagogassa julistajana. Tässä pari jaetta esimerkkinä hänen toiminnastaan, ja kolmas joka kertoo siitä että hänen toimintansa oli synagogan esimiehen hyväksymää eli hänellä oli virallinen lupa.
Apostolien teot:
9:20 Ja kohta hän saarnasi synagoogissa Jeesusta, julistaen, että hän on Jumalan Poika.
13:5 Ja tultuaan Salamiiseen he julistivat Jumalan sanaa juutalaisten synagoogissa, ja heillä oli mukanaan myös Johannes, palvelijana.
13:15 Ja sittenkuin lakia ja profeettoja oli luettu, lähettivät synagoogan esimiehet sanomaan heille: ”Miehet, veljet, jos teillä on jokin kehoituksen sana kansalle, niin puhukaa.”
Matias, kyse ei ollut vain tilastollisesta ilmiöstä vaan rabin säädystä oli rabbiininen säädös.
Teologian tohtori Barbara Thiering on erinomaisesti perustellen näyttänyt,miten Jeesus oli naimissa ja miksi ja miten oli essealaisien lupauksensa ajan selibaatissa.
Maria Magdalena oli selvästi Jeesuksen vaimo, sillä vain vaimo sai käyttäytyä miehensä edessä kuten Maria käyttäytyi Jeesuksen edessä.
Seppo
Barbaran teoriat eivät ole saaneet kannatusta tiedemaailmasta, koska hän rakentaa liiaksi omiin ajatusrakenteihinsa ilman että pitäytyisi konkreettisiin lähteisiin.
Useampia näillä palstoilla esittelemiäsi hänen rakentamiaan teorioita, ei pidetä pätevinä, vaan ne leijuvat ilmassa. Rakennetut johtopäätökset menevät kauemmaksi kuin premissit antavat myöten.
Tässä mainitsemasi väite Jeesuksen avioliitosta löytyy vanhan ajan teksteissä vasta 300 -luvun lopulta ja silloinkin teoksesta jonka koko tyyli on vapaan kirjallisen sepitetyn tarinan luonteinen kuin aitoa historiallisen tiedon sirpaletta esittelevää tekstiä.
Jeesus ei ollut myyttinen hahmo, eikä suulliseen traditioon aina liity mitään virhemarginaalin, miksi liittyisi. Täytyy muistaa, että kirkko ylittää luotuisuuden rajat, sillä kirkko itsessään on toinen todellisuus, mysteeri jossa ykseyden takaaja on Pyhä Henki. Hän luo sisäisen yhteyden jota luonnollinen järjen valo ei kykene näkemään, mitä usko sisältää. Yhteys siis toimii, rikkinäistä puhelinta emme tarvitse.
Sami: ”suulliseen traditioon aina liity mitään virhemarginaalin, miksi liittyisi.”
Koska, kun me puhumme kymmenien vuosien aikajanasta, siihen liittyy virhemarginaali sata prosenttisella varmuudella. Tämän kieltäminen on yhtä järkevää kuin maapallon pallomaisuuden kieltäminen. Joka toki sekin kielletään tietyn porukan toimesta.
Sami: ”Yhteys siis toimii, rikkinäistä puhelinta emme tarvitse.”
Tarvitsette tai ette, se toimii varmuudella aina, kun tarinaa viedään suusta suuhun. Asia, jota ei pysty pyörtämään vaikka kuinka haluaisi.
On suullisen historian perinteitä, jossa valikoitujen henkilöiden elämäntehtävänä on muistaa, täydentää ja opettaa edelleen yhteisön menneisyyttä – yleensä runomuodossa, kenties lauluna. Tällainen tieto on ymmärtääkseni hämmästyttävän tarkkaa.
Mikäli on olemassa tietty runo tai laulu, se voi tietenkin sellaisenaan pysyä samanlaisena pitkän aikaa.
Jeesukseen liittyvät tarinat eivät ole runoja eivätkä lauluja, vaan suusta suuhun levinneitä kertomuksia. Ne taas elävät paljon ja enemmän kuin suurella todennäköisyydellä.
Onhan Jeesuksesta paljon runomuotoistakin kansanperinnettä. Eihän se historiaa ole, mutta saattaa olla hyvinkin kauan muuttumattomana säilynyttä.
Marjaana, kyllä runomittaan tehtiin rukouksia, jopa saarnoja ja kirkon sanoma elää juuri niissä. Ennen kirjalliseen tai suullisen tradition syntyä täytyi olla kokemus uskon todellisuudesta.
Itse tarkoitin luonnollisesti evankeliumeja.
Marjaana, Lähi-idän kulttuurissa suullinen traditio ja sitä seuraavat käytännöt liturgiassa, rukouselämässä, käytännöissä, opetuksissa ja kirjalliset lähteet muodostavat laajan kokonaisuuden joka on koeteltu.
Et myöskään tuonut mitään konkreettista esimerkkiä, pelkkää oletusta, järkeilyä ja minusta tuntuu puhetta. Missä on siis se pihvi.
Sami, jos sinusta Jeesuksen lukemattomat katteettomat lupaukset paluustaan aikalaistensa aikana ja usko Raamatussa esitettyyn maailmanlaajuiseen vedenpaisumukseen, josta ei ensimmäistäkään todistetta, ei riitä sinulle konkreettiseksi esimerkiksi, ei ole mitään mikä sinulle riittäisi. Koska nuo kaksi seikkaa yhdessä todistavat Jeesuksen olleen, jos tämä edes oli oikea henkilö, vain ihminen.
Se, suhtautuuko näihin rehellisesti vai lähteekö niitä seliselittelämään, on tietenkiin jokaisen oma asia.
Hm. Tuolla edellä sanot, että kertomukset muuttuvat kulkiessaan suusta suuhun. Ja tuossa kuitenkin oletat, kuin itsestäänselvyytenä, että jos Jeesus on ollut olemassa, Jeesuksen lupaukset pikaisesta paluustaan ovat ilman muuta hänen omaa muuttumatonta sanaansa?
Mutta jos oletetaan, että Jeesus ei olisikaan ollut historiallinen henkilö, vaan hänestä olisi vain sepitetty kertomuksia, jotka ovat aikalaisten suussa muuttuneet, kunnes niitä alettiin kirjata ylös.
Mikä mielestäsi olisi ollut kirjoittajan (tai tarinaa kertoneiden) motiivi laittaa olemattoman Jeesuksen suuhun lupaus paluusta kuulijoiden elinaikana? Kun kirjoitustyö aloitettiin kymmeniä vuosia tämän jälkeen? Tai mikä mielestäsi on syy sille, että tätä ”kiusallista” kohtaa ei ole myöhemmin siivottu pois kirjoituksista?
Minusta juuri tällaiset hankalat kohdat vahvistavat uskoa Jeesuksen historiallisuuteen. Samoin monet Jeesuksen puheet joiden merkitys on kiistanalainen. Ja varsinkin aikalaisten korvissa jopa loukkaava. Monet Jeesuksen vertaukset ja puheet olivat todella hätkähdyttäviä ja täysin vastoin sitä mitä ihmiset olettivat kuulevansa. Mikä mahtoi olla motiivi keksiä tällainen henkilö tällaisine puheineen?
Vasta satojen vuosien kuluttua kristinuskon synnystä kirkko alkoi saada valtaa ja rikkauksia. Ne tuskin olivat alkuvaiheen motivoijana.
Eli. Meillä on siis Jeesuksesta kertomuksia ja hänen oletettuja puheitaan. Minulla henkilökohtaisesti ei ole mitään sitä vastaan jos Jeesus ei tiennyt kaikkea. Hän painotti itsekin sitä, ettei tiennyt tuomiopäivän ajankohtaa. eikä Nooan tarinan historiallisuus ole mielestäni oleellisimpia asioita, koska sen vertauskuvallinen viesti pelastuksesta on sen varsinainen merkitys.
Eli mikä oli varsinainen pointtisi tässä?
Oli muuten lähipiirissä juuri keskustelua tuosta, että miksi Jeesus niin kovasti painotti sitä, että tulee takaisin ”pikapuoliin”, kun kuitenkin antoi tehtävän viedä evankeliumi ensin koko maailmaan. Jos Jeesus olisi sanonut että menee tuhansia vuosia ennenkuin maailma loppuu, niin evankeliumi ei olisi levinnyt kenties lainkaan niin tehokkaasti. 🙂
Joka tapauksessa väite Jeesuksen ei-historiallisuudesta ansaitsisi vähän muutakin perustetta kuin nuo kaksi poimintaa evankeliumeista.
Marjaana, Jeesus ei luvannut tulla takaisin ensiviikolla. Mihkä viittaat?
Vedenpaisumus on tuttu myös vt:n ulkopuolisista teksteistä, esim Gilgames-eepos kuvaa hyvin vedenpaisumuskertomuksen keskeistä ajatusta.
Saivartelut sikseen. Jeesus lupasi tulla aikalaistensa aikana, kuten jo totesin.
Vedenpaisumuksia on tullut ja mennyt historiassa vaikka ja kuinka, mutta yhtään Raamatussa, tai muualla mainittua maailmanlaajuista vedenpaisumusta, jossa peittyivät korkeimmatkin vuoret (olivat vuoret sitten muutaman tai useamman kilometrin korkuisia), ei ole ollut, eikä sellaisesta ole ensimmäistäkään todistetta.
Mikäli näistä haluaa keskustella, toivon mukaan tulossa on muutakin kuin saivartelua tai suurpiirteisiä viittauksia muihin aikansa epätieteellisiin teksteihin.
”Jeesus lupasi tulla aikalaistensa aikana, kuten jo totesin.”
—-
-Minusta, varsinkin sen perusteella miten Jeesus asian evankeliumeissa esitti, se vaikutti enemmän uhkaukselta kuin lupaukselta. Mitä pahaa on siinä, jos uhkausta ei toteutetakaan, vaan annetaan maailmalle armonaikaa?
”maailmanlaajuista vedenpaisumusta, jossa peittyivät korkeimmatkin vuoret (olivat vuoret sitten muutaman tai useamman kilometrin korkuisia), ei ole ollut, eikä sellaisesta ole ensimmäistäkään todistetta.”
—–
-So? Onko tuosta asiasta nyt syytä kehittää noin suurta dramatiikkaa?
Hupsista keikkaa, sumerilaisten tekstit on muuten suomentanut Helsingin yliopisto proffa, Hämeen-Anttila.
Niin pikainen Jeesuksen paluu, ei vakuuttanut, mikä teksti sinulla on mielessä?
Nooan arkki löytyy nykyisestä Turkista, näkyy Google Mapissakin.
Sami: ”Hupsista keikkaa, sumerilaisten tekstit on muuten suomentanut Helsingin yliopisto proffa, Hämeen-Anttila.”
Hyvä, että näin perustavaa laatua oleva virheellinen käsityksesi päästään oikaisemaan. Mikään teksti ei muutu tieteelliseksi sillä, että se käännetään. Toki uskon, että ymmärsin viittaukseni epätieteellisyyteen tässä yhteydessä muutenkin väärin.
Sami: ”Niin pikainen Jeesuksen paluu, ei vakuuttanut, mikä teksti sinulla on mielessä?”
Kysyn ihan tosissani: Voiko kenellekään olla epäselvää se, miten monin tavoin ja monta kertaa Jeesus lupasi palata aikalaistensa aikana? Etenkään henkilöille, jotka lukevat Raamattua (oletettavasti) päivittäin.
Ei sillä, etteikö täältä listaakin tulisi.
Sami: ”Nooan arkki löytyy nykyisestä Turkista, näkyy Google Mapissakin.”
Asia selvä. Nyt enää odottelemme niitä todisteita. Olen nimittäin tämänkin tarinan kuullut ja se on hölynpölyksi todettu.
*ymmärsit
Tiede, tiede. Kuinka monesti tiede on erehtynyt muuttunut ja muuttuu edelleen.
Kristinusko ei tieteen kategoriaan mahdu, sillä se ylittää sen kriteerit.
Marjaana odotan listaasi Jeesuksen paluusta. Katsotaan sitten, mitä todellinen tiede sanoo.