Syvä kiitollisuuteni dosentti Niko Huttuselle, joka Kotimaa-lehdessä 25.11.22 ottaa näkyvästi esille viimeisimmän, tänä syksynä ilmestyneen kirjani. Aloin jo pelätä, että kirja tällä kertaa sivuutetaan ankarimmalla mahdollisella kritiikillä, nimittäin vaikenemalla. Ja kuitenkin olen yksityisesti monelta saanut palautteen, että kysymys ”Jeesus VAI Paavali?” on ollut henkilökohtainen ja tärkeä. Hyvä ystävä välitti kirjan julkistamisen jälkeen sitaatin Mauno Koiviston kirjasta, hänen kirjeestään isälleen sodan aikana: ”Voi sanoa, että kristinusko on ollut minulle enemmän Paavalia kuin Moosesta,, jopa enemmän Paavalia kuin Jeesusta”. Itse olen tästä Paavalin opetuslapseudesta epäillyt Päivi Räsästä.
Niko Huttusen kirja-arviossa on joku asiavirhe, hän m.m. väittää minun pitäneen Jeesusta kovana ja karkeanakin puhujana. Mutta, rapatessa roiskuu ja kuten sanoin, olen dosentti Huttuselle kiitollinen.
Kotimaan kirjoitus on palauttanut elävästi mieleen kirkkohistorian graduni vuodelta 1974: ”Antti Kaarne, kristitty sosialisti Suurlakosta Kansalaissotaan” Kaksi siitä saamaani yliopillista arvostelua. Professori Pentti Laasonen arvioi työn merkinnällä cum laude, kiitoksella hyväksytään. Toinen arvioija oli korkeasti kunnioitettu Martti Parvio (vuoteen 1919 Pehrsson). Hänen sanallista arviotaan en saanut, mutta hän oli huolellisesti käynyt läpi graduni, josta myöhemmin julkaisin dokumenttiromaanin ”Agitaattorin virka” (Otava 1975). Ei siis sanallista palautetta, mutta Parvio oli korjannut kymmeniä kertoja graduni virkkeitten sanajärjestystä, verbin paikkaa.
Myöhemmin kirjoitin Antti Kaarneesta vielä toisenkin romaanin, kuten nyt jo toisessa kirjassani käsittelen Paavalia. Yliopistoteologiaa en jatkanut, vaikka arvostamani Mikko Juva siihenkehotti, jatkamaan ”ainakin lisenssiaattiin asti”.
No, Päivillä ja muilla vihaamillasi konsuilla on ainakin vakaa kunnioitus Jeesuksen ja apostoli Paavalin opetuksiin, jotka ovat täysin yhtäpitäviä ja kestäviä.
”Vakaa kunnioitus Jeesuksen ja apostoli Paavalin opetuksiin, jotka ovat täysin yhtäpitäviä ja kestäviä.” Ovatko todellakin? Eikö Paavalin opetuksista puutu mitään, minkä jo Jeesus sanoi? Eikö Jeesuksen opetuksissa ole mitään, mitä ei löytyisi Paavalin kirjeistä? Miksi sitten Raamattun olisi talletettu sekä evankeliumit että apostolin kirjeet, pelkästään kertauksen vuoksiko?
SAMUEL, kiitos mielipiteestäsi. Eikö kuitenkin ole niin, ettemme voi mitään totuutta vastaan, vaan totuuden puolesta? Pyydän nyt, että vastaat rehellisesti pariin kysymykseen.
Päivi Räsänen, joka on lääkäri, on puhunut paitsi syntisinä, myös sairaina kahden saman sukupuolisen ihmisen rakkaudesta. Kumpaan hän silloin sinun tietääksesi on vedonnut, Jeesukseen vai Paavaliin? Voisitko tähän vastata rehellisesti? Evankeliumien Jeesus ei tästä puhu.
Ja vielä toinen kysymys. Paavali kirjoittaa vastustajistaan ”piloilleleikattuina”, vaikka hänelle itselleen on jo lapsena tehty aivan sama leikkaus. Tällaista kieltä Jeesus ei evankeliumien mukaan käyttänyt. Kuinka sinä voit sitten sanoa, että heidän opetuksensa ovat ”täysin yhtäpitäviä ja kestäviä”?
Ja vielä tämä: En todellakaan vihaa Päiviä, olen näillä palstoilla puhunut myös hänen puolestaan. Olen jo monta kertaa puhunut sen puolesta, että hyväksyisimme kirkkoon kaikki, niin konservatiivit kuin liberaalit.
Heikki. Näyttää siltä, että tuo Paavalin kirje Fil3 noista ”pilalle leikatuista” liittyy siihen kontekstiin, mikä käsittelee vanhurskauttavaa uskoa. Paavali kirjoittaa myös ympärileikattuna, ollen aikaisemmin lakiin nähden fariseus ja laskettelee muitakin perusteita joilla voisi lihaansa luottaa. Kehuu myös olleensa lain vanhurskauteen nähden nuhteeton. Mutta lukee sen sitten itselleen tappioksi Kristuksen tuntemisen rinnalla. Sen vanhurskauden, joka tulee Kristuksen uskon kautta.
Paavali lisää vielä tuohon Kristuksen uskoon sanat: ”Sillä monet, joista usein olen sen teille sanonut ja nyt aivan itkien sanon, vaeltavat Kristuksen ristin vihollisina;” Eihän Jeesuksen sanat olleet yhtään sen lempeämpiä, kun hän kehoittaa kavahtamaan vääriä lainvanhurskautta vaativia profeettoja ja neuvoo menemään ahtaasta portista sisälle. ”Sillä se portti on ahdas ja kaita on tie.” Kun se on ristin tie. Sitähän Paavali murehtii, ettemme vaeltaisi Kristuksen ristin vihollisina. Edellisen perusteella vaikuttaa siltä, että Paavali ja Jeesus puhuvat samasta asiasta.
Tähän Kostin esille ottamaan ”pilalle-leikkaukseen”:
Kristuksen Evankeliumi tekee Lain, ympärileikkauksen tarpeettomaksi, mitä vanhurskautukseen tulee, koska Jeesus täytti Lain.
Ensimmäiset uskoontulleista oli ympärileikattuja. Se oli ollut merkkinä hebrealaisuudesta. Sitä se merkitsi uskoontulleilla juutalaisillakin. Se kuului käytöstä poistuneeseen liittoon, jossa Jumala itse tekee sydämen ympärileikkauksen, herättää eloon meissä olevan Henkensä.
Paavalin ilmaisu ”piloille leikatuista”, tuo esille ympärileikkauksen merkityksettömyyden, niin hänelle itselleen kuin niille, jotka sitä ikäänkuin merkiksi ehdotti uskoon tulleille. Ihmettelen Heikin ihmettely-huomautusta, ”itsekin piloilleleikattu”. Lihan ympärileikkaus uskoontulleelle on piloilleleikkausta, jos hän ei ole ympärileikattu ennen uskoontuloaan. Niin ympärileikkausta kuin ympärileikkaamattomuuttakaan ei Kristuksessa ole.
Blogini teemana ei ole nyt luterilainen vanhurskauttamis-oppi ja vietä vähemmän juutalainen ympärileikkaus. Koetan hiukan myöhemmin sanoa, mikä se on.
”Ja vielä toinen kysymys. Paavali kirjoittaa vastustajistaan ”piloilleleikattuina”, vaikka hänelle itselleen on jo lapsena tehty aivan sama leikkaus. Tällaista kieltä Jeesus ei evankeliumien mukaan käyttänyt. Kuinka sinä voit sitten sanoa, että heidän opetuksensa ovat ”täysin yhtäpitäviä ja kestäviä”?”
Heikki P.,
Puhutko tästä ”samasta leikkauksesta” vai ”tutkimusten” tuloksena? Ei siitä tässä enempää, mutta palaan jos keskustelu edistyy.
Teen esitykseesi perustuvan käsittämiseni:
Olet mielestäsi tavallista enemmän perehtynyt asioihin, koska professorit ovat antaneet lausuntoja tutkielmastasi. Et kuitenkaan suhteuta puhettasi siihen, mikä on Raamatussa, Raamatun sanoma.
Ei ole Paavalin teologiaa ja sen on Paavali itse todennut Galatalaiskirjeen ensimmäisessä luvussa:
11 Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
12 enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut.
Paavali ikäänkuin poistaa käytöstä teologiset masterit ja tohtoriaatit, koska ne ovat ihminen ihmiselle jakamia arvostuksia.
Paavali painottaa, että hänen julistamansa on itse Jeesuksen Kristuksen hänelle ilmoittamaa. Tästä syystä häntä kummastuttaa, että galatalaiset, Kristuksen Armon vastaanottaneet, kääntyvät toisenlaiseen armoon ja hämmentyvät opetuksesta, mikä vääristelee Kristuksen evankeliumin. Galatalaiset eivät tarvinneet mitään korkeampaa tietämystä vaan uskoa se Kristuksen Evankeliumi, minkä Paavalille oli Itse Kristus ilmoittanut.
On opiskeltu paljon tai vähän, niin opinnoista kumpuavan väärän tunnistaa oitis. Oikea, raamatullinen (ei teologisesti oikea) on Raamatun kanssa samassa linjassa. Tämän oitis-toteamisen vaikuttaa Usko, Pyhä Henki, mikä on hengellisen ruoan entsyymi, vrt. Hebr. 4:2
Puhut paljon sellaista mikä ei hengellistä ruokaa ole. Se on kuin purukumia, täysin hyödytöntä. Hyödyttömyys on todettavissa hengellisellä tutkiskelulla.
Reijo, kysymykseni blogissani ei ole tämä, vaan Paavali ja Jeesus, heidän erilaisuutensa ja se, kumman valitsemme mestariksemme. Siitä kohta enemmän.
Jeesus rakastaa sinua.
Jeesus/Paavali kontroverssissa kehottaisin tutustumaan Palmun kaikkiinkin hyviin kirjoituksiin mutta erityisesti myös erinomaisen terävään analyysiin: ”Paavali, Risti ja Riita”
Seppo,
viittaat oivalluksin sieltä ja täältä ja kaiken kyseenalaistamista, vaikkei sen kieltämistä. Tarkoitat sitä?
RM: Viestisi ei auennut minulle.
SEPPO,
kiitos kiitoksestasi. Pidän itse ”Paavali, risti ja riita”-kirjaa (WSOY 1992) tärkeänä. Se on tietenkin loppuunmyyty, mutta divaristahan näitä vanhoja kirjoja saa. Olin silloin varoivaisempi. ”Jeesus vai Paavali?” tulkinnoissa ja johtopäätöksiussä menen syvemmälle.
Seppo,
Nämä viittaamasi kirjoittajat etenevät kysymyksillä, joilla kyseenalaistetaan Sanassa oleva vastaus. Viittaan ”Sana Sanaa selittää”, (ei tulkitse).
Hyljätään Jesuksen kehotus, Matt. 11:28, 30:
28 ”Tulkaa minun tyköni kaikki työtätekeväiset, niin minä annan teille levon.
30 Sillä minun ikeeni on sovelias, ja minun kuormani on keveä.”
Tähän Jeesuksen kutsuun myöntyminen johti Paavalin koko totuuteen, kaikkeen totuuteen. Kysymyksiä, valehtelijaksi Paavalia syyttäminen ei toteudu, koska ”oppikaa minusta” vastaa kaikkeen, mikä vastaan tulee. Sinulle ja Heikillekin on tullut vastaan hyviä kysymyksiä ja harrastatte ”loistavaa pohdintaa”, mikä ruokkii ihmisen, lihan mieltä, vaikka se pitäisi alistaa, kuolettaa.
Tällä Tiellä ei teologia loista, koska Jumala ei kunniaansa jaa, eli tulkinnan korvaa usko, joka toimii hengellisen ruoansulatuksen aikaansaajana. Niin Paavalin, sinun kuin Heikinkin teologis-rajatieteen taso joutuu syrjään, tarpeettomana.
Jeesus ei ole kirjoittanut mistään mitään, apostolit, jotka eivät ole häntä tavanneetkaan ovat keränneet VT:n puolelta jakeita ja rakentaneet niistä tarinaa, ja kaikki ei suinkaan sovi yhteen.
Psalmista 22 on otettu kaksi jaetta, ” jumalani, jumalani, miksi minut hylkäsit ” lause, joka ei sovi yhteen ennaltamääräämisen, ennalta tiedetyn kanssa. Se ei sovi yhteen myöskään sen kanssa, mitä Jeesuksen kerrotaan sanoneen Isän tahdoksi. Lisäksi, minä muodossa kirjoitettu lause kuulostaa siltä, kuin Jeesus olisi ristillä kirjoittanut sen ylös. Luulen kuitenkin, että se on kirjoitettu ennen Jeesusta.
Toinen on jae: ”He jakavat keskenään minun vaatteeni ja heittävät minun puvustani arpaa. ” Jotakin tapahtuu parasta aikaa, mutta Jeesus ei sitä voi kirjoittaa, koska hän on ristillä. Kuka siis kirjoittaa, eli kuka on tämä MINÄ, jolta viedään pukukin päältä? Jeesus se ei ainakaan ole.
Psalmi kertoo vielä koirista ja Baasanin häristä, jotka vainoavat, mutta ketä, ei ainakaan Jeesusta.
Paavalista sen verran, että hän on se Isä, ainakin omasta mielestään:” Vaikka teillä olisi kymmenentuhatta kasvattajaa Kristuksessa, on teillä vain yksi Isä, minä teidät olen synnyttänyt evankeliumin kautta. ” Evankeliumi on siis femi ja ikuinen neitsyt, koska sen kautta voi synnyttää, koskematta fyysisesti nais’ihmiseen.
Tarja,
Näihin kommentointi edellyttäisi, että ensin sinut perehdytetään siihen mitä Raamatussa lukee, koska sanot, että Raamatussa ei ole sellaista mitä siellä on.
Sinulla Tarja on toisenlainen jeesus ja toisenlainen raamattu!
Sellainen oleellinen pointti Tarjalla on, että Jeesus ei kirjoittanut (tiettävästi) mitään meille säilynyttä. Niinpä meillä ei ole suoraa pääsyä Jeesuksen opetuksiin vaan kakki tulee apostolien kautta. Siksi Paavalin ja Jeesuksen välillä ei ole suurta eroa ilmoituksen välittäjänä. Persoonina ja merkitykseltään toki ero on valtava – vain toista heistä palvotaan. Ja Paavali itsekin dissaa omaa arvoaan, esim 1 kor 3.
Timo,
Paljon Raamatussa on kirjoituksia Jumalan Kirjoittamana. Raamattu on todellakin annettu Ylhäältä, ei pelkästään Paavalille, vrt. Gal.1:11,12.
Monen tuhannen vuoden jälkeen asiat ikäänkuin kiveen kirjoitettuna on säilynyt alkuperäisenä, koska ne ovat harmoniassa kaiken Raamatun kanssa. (Apogryfikirjat ”jolkottelee” omaa reittiään ja tukee hyvän hengellisen kirjan lailla Raamattua.)
Ei kukaan voi todella kirjoittaa eikä käsittää, tietää muutoin kuin Pyhän Hengen innoittamana. Raamatun ilmoitukset ovat toisiinsa kudottu tavalla, ettei mikään inhimillinen kyky olisi sellaiseen yltänyt. Nyt sitten niitä ”tutkitaan” ja tämän tuloksena todetaan, että todellakaan eihän Jeesus ole mitään kirjoittanut. Jumala ilmoitti VT:n puolella profeettojensa kautta asioita ja ne ovat erinomaisessa linjassa keskenään. Samoin Jeesuksen puheet hänen maallisen vaelluksensa, lähinnä viimeisen n. kolmen vuoden ajalta, on kirjoitettuna monen todistajan kautta. Niiden toimivuus ja yhteensopivuus siihen astisten profetioiden kanssa on eittämätön.
Tätä ei käsitä ilman uskoa, vaikka järkeenkin se pitäisi käydä. Aivan olemattomilla sivuseikoilla, kuten ”viitteet” synnytetään mystisyyttä kun toistetaan sitä, Jos ”viitteet” todella luettaisiin, niiden sanoma olisi koko Raamatun kanssa harmoniassa. Mutta kun ei lueta ja kerrotaan tätä lähinnä niille, jotka hekään eivät todella lue, vaan katsovat korkeintaan mitä tunnarit asiasta on mieltä.
Itse luen viitteitä, niin UT:n kuin VT:n tekstiä lukiessani ja aina parilla tai kolmella kielellä ja käänöksellä. Kun ne eroavat viitteessä olevasta, niin lähes poikkeuksetta on sakramentalismi asialla.
En ymmärrä lainkaan tätä Tarjan viite-vimmaa. Koen sen asiallisesti leijaksi.
Mänttäri
Ei ole toisenlainen raamattu, kyllä nuo ovat lainauksia Psalmista, jotka on siirretty evankeliumiin väitteillä, tämän kirjoituksen piti käymän toteen.
Sinun ongelma on se, että sinä et ymmärrä edes sitä, että mikä on viite. Kun evankeliumin jakeesta on viite VT:n puolelle, sieltä voi tarkistaa, että onko se jotakin, joka on käynyt toteen, vai ihan jotakin muuta. Aina se on jotakin muuta.
Enkä minä ole sanonut, että Raamatussa ei ole jotakin mitä siellä on. Sanoin ainoastaan, että jeesus ei ole koskaan kirjoittanut yhtään mitään. Yksi mainita on, hän piirsi jotain hiekkaan. Oliko se taikaympyrä vai noitaympyrä, sitä ei kerrota, mutta joku voima siihen kai liittyi, kun väki liukeni matkoihinsa.
”It dinna veit dajanna” = on tuomio ja Tuomari myös.
Tarja,
Miksi sinä rimpuilet Jeesusta vastaan. On jeesuksia ollut jo alkuseurakunnan ajoilta ja niihin Paavali viittaa kirjeessään galatalaisille.
Olet ennenkin ollut kovin tohkeissasi viitteistä, joita kasaat ”todistusainestoksi”, mutta mihin.
Jos et edes hyväksy Jeesusta, joka on KAIKEN alku, niin millään ei ole merkitystä. ”Hänessä me elämme, olemme ja liikumme”. Käsitteenä Jeesus- Jumala on kaiken kattava. Sinun on täytynyt luopua tietoisesti jostain ja nyt ikäänkuin ”irtopisteillä”, epäolennaisella tiedolla halveksit selvää ja suoraa Tietä, Jeesusta jotta Jumalan Pojan hylkääminen antaisi sinulle syyn elää ja olla olemassa kuolemaan asti.
Tarja, Mooseksen kirjojen ja niiden jälkeinen juutalaisuus on tavattoman kiinnostava asia. Olemme Abrahamin lapsia, juutalaiset, kristityt ja myös he, joiden pyhä kirja on Koraani. Näistä kolmesta uskonnosta ja niiden suhteesta toisiinsa voi keskustella, mutta blogini eli alustukseni teema se ei ole. En kiellä Sinua enkä ketään muuta, mutta toivoisin nyt pysymiustä alustukseni aiheessa.