Jos Jumalaa ei ole, millään ei ole mitään merkitystä.
Harvinainen väite siinä mielessä, että se on samaan aikaan tosi että epätosi.
Osa uskovista pitää väitettä yhtenä merkittävimpänä todisteena Jumalasta. Ilman Jumalaa voisi kuulemma tehdä mitä tahansa, moraalin voisi heittää romukoppaan ja millään ei olisi mitään väliä. Myös Pasi Turunen on kirjoittanut aiheesta. Turusen mielestä elämän merkitys ja moraali tulevat Jumalan hyvyydestä; on olemassa Jumala, joka sekä tuomitsee pahat teot että palkitsee hyvät teot.
Kuten olen aikaisemminkin todennut, moraali ei suinkaan nouse yhdestäkään jumalasta. Moraali nousee vain ja ainoastaan ihmisestä. Raamatun Jumalasta ei ole absoluuttisen moraalin esikuvaksi, ja jos valikoimme mielivaltaisesti, mikä Raamatusta kelpaa moraalin mittapuuksi ja mikä ei, on se vailla absoluuttista moraalia siinä missä mikä tahansa muukin moraalikäsitys.
Tukeakseen uskonnottoman maailmankuvan perimmäistä merkityksettömyyttä ja moraalittomuutta, Turunen lainaa Alex Rosenbergin teosta The Atheist’s Guide to Reality, jossa kirjailija vastaa yleisimpiin filosofisiin kysymyksiin puhtaan materialistiselta pohjalta. Siinä millään ei ole lopulta mitään merkitystä. Tiivistettynä: maailmankaikkeudella ei ole tarkoitusta, elämällä ei ole tarkoitusta, olemassaolo on sattumaa eikä oikealla ja väärällä ole mitään eroa.
Ja näinhän se isossa kuvassa onkin. Kun Aurinko laajenee ja nielaisee Maan, jäljelle ei jää mitään moraalia, ei oikeaa eikä väärää, ei muistoja tai jälkeä mistään. Jos emme ole oppineet vaihtamaan siihen mennessä maisemaa, kaikki mitä maan päällä tapahtui, on sen jälkeen historiaa eikä kukaan tiedä siitä mitään. Siinä vaiheessa millään ei tosiaan ole merkitystä.
Mutta tämä on aivan eri asia kuin se, mitä tapahtuu juuri nyt arjessamme, läheisillemme, kansakunnalle, ihmisille, luonnolle ja ympäristölle. Väite siitä, että jos Jumalaa ei ole, kaikelta katoaa merkitys, on yhtä järjetön kuin väite, että jos Jumalaa ei ole, et tarvitse raajojasi. Eihän niilläkään ole silloin mitään merkitystä.
Alleviivaamalla Jumalan välttämätöntä roolia moraalin ja merkityksen luomiseksi, alleviivataan paradoksaalisesti ainoastaan omaa näköalattomuutta ja moraalittomuutta. Jos oletamme, että Pasi Turunen on moraalinen vain koska hän kuvittelee taivaallisen valvontakameran seuraavan häntä, hän toteaa samalla, että moraalinsa riippuu siitä, valvotaanko häntä. Tällainen ei ole moraalia vaan pelkkä ehdollistettu pakkoliike, jossa ei ole mitään jaloa. Oikeaa moraalia on ihmisestä lähtevä omaehtoinen moraali, joka ei riipu siitä, valvooko joku ihmistä.
Jumala ei ole myöskään ollut määrittelemässä moraalia ennen kristinuskoa tai Moosesta. Kauan ennen Raamattua eläneiden metsästäjä-keräilijöiden yhteisöt olivat hyvin rauhallisia ja esimerkiksi väkivalta oli hyvin harvinaista. Eivät he tarvinneet menestyvään moraaliin tai elämän merkitykseen Jumalaa, vielä vähemmän kristinuskon Jumalaa. Omat uskomuksensa heillä toki oli. On arvioitu, että metsästäjä-keräilijät uskoivat yleisesti animismiin, jossa kaikilla elävillä, myös kasveilla, ja jopa esineillä, olisi henki.
Jumalan liittäminen merkityksen tai moraalin ehdoksi on ylimielinen ja näköalaton väite. Sen seurauksena oma maailmankatsomus nostetaan muiden yläpuolelle, josta sanellaan yksipuolisesti mitä ja miten muut voivat ajatella elämän ns. suurista kysymyksistä.
Mutta eihän se niin ole. Turunen on täysin väärässä. Ei ateismi määrittele uskonnottomalle yksilölle merkitystä tai moraalia. Yksilö määrittelee sen aivan itse. Jos uskonto lisäisi yksilön moraalia ja ymmärrystä jostain suuremmasta merkityksestä, meillä olisi aika vähän vankiloita ja rikoksia. Valtaosa maailman ihmisistä kun ovat jonkin sortin uskovia. Usko ei kuitenkaan näytä liittyvän asiaan millään tavalla. Vankilat ovat täynnä uskovia eivätkä uskonnottomat edusta niissä mitään tilastollista poikkeavuutta. Jos Turunen olisi oikeassa, se näkyisi varmuudella myös käytännössä.
Näin ei kuitenkaan ole. Missään.
Juurinäin. Elämän ’moralisoimine’ Jumalaan ehdolistettuna palvelee lähinnä ammattikritittyjen bisneksiä.,jotka edellyttävät pelottelun tehoamisesi syyllistämiset, helvettiuskon ja muut kamaluudet.
Niinpä. Ja jos logiikalla olisi mitään merkitystä, samahan voitaisiin todeta kaikista niistä tuhansista jumalista, jotka ihminen on keksinyt. Jos joku uskoo mihin tahansa muuhun jumalaan, hän voisi todeta myös kristityille, että ilman juuri hänen esittelemäänsä jumalaa millään ei ole mitään merkitystä.
Antero,
Kirjoittelet tälle palstalle varsin usein siihen nähden, miten vastenmielisenä näytät pitävän näitä ns. Jumala-juttuja tai kristinuskoa ylipäätään. Huvinsa kullakin.
Omalla kohdallani elämän merkitys ja moraali nousevat uskosta kristinuskon Jumalaan. Onneksi. Jos se nousisi pelkästään omasta itsestäni, olisi tilanne verrattomasti huonompi. En tietenkään voi tätä toisille todistaa.
Omasta itsestä lähtevä moraali on mielestäni yhtä lailla ylimielinen ja näköalaton väite. En ymmärrä, miten siihen nojaava maailmankatsomus ei nostaisi itseä muiden yläpuolelle sanelemaan, miten muiden on elämää suoritettava ja miten toisten on ajateltava elämän suurista kysymyksistä. Todennäköisesti kovimmin huutavan individualistin ääni voittaisi ja tämä ryhtyisi sanelemaan muille, miten elämää eletään.
Moraali joka nousee pelosta ei ole minusta kovinkaan kehuttavaa. Moraalisuus an sich ilman mitään eritysitä syytä on minusta aidompaa.
Pentti: ”Omalla kohdallani elämän merkitys ja moraali nousevat uskosta kristinuskon Jumalaan. Onneksi. Jos se nousisi pelkästään omasta itsestäni, olisi tilanne verrattomasti huonompi.”
Miten arvioisit tämän näkyvän käytännössä? Olisitko väkivaltainen, epärehellinen tai jotain muuta? Ja jos, niin miksi?
Pentti: ”Omasta itsestä lähtevä moraali on mielestäni yhtä lailla ylimielinen ja näköalaton väite. En ymmärrä, miten siihen nojaava maailmankatsomus ei nostaisi itseä muiden yläpuolelle sanelemaan, miten muiden on elämää suoritettava ja miten toisten on ajateltava elämän suurista kysymyksistä.”
Sitten et liene lukenut blogitekstiä ollenkaan. Tai ainakaan mietiskellyt sitä yhtään. Yksilöstä lähtevä moraalinen tai merkitykseen liittyvä katsomus ei suinkaan ota mitään kantaa muiden vastaaviin, joten se ei lähtökohdiltaan edes voi olla ylimielinen. Jos joku sitten on sen pohjalta ylimielinen, se on kokonaan toinen asia. Kyllähän ihmisistä aina mulkkuja löytyy, katsomuksiin katsomatta.
Pentti: ”Todennäköisesti kovimmin huutavan individualistin ääni voittaisi ja tämä ryhtyisi sanelemaan muille, miten elämää eletään.”
Juuri tähänhän perustuu myös kristinuskon menestys. Sehän juntattiin kansalaisten kalloon monin paikoin väkisin ja väkivalloin.
”Yksilöstä lähtevä moraalinen tai merkitykseen liittyvä katsomus ei suinkaan ota mitään kantaa muiden vastaaviin”
-Mutta etkö sinä tee näin koko ajan?
Kyllä, ja kun syntynyt kirkkolaitos ei olisi katsonut perisyntioppiin Luomisen kahdeksantena päivänä vaan vielä orastaviin lahjoihin omassatunnossa ja kyvyssä valita olisi tiemme nyt parempaa.
Kuudennen päivän Ihmisen anomaliaa Jumala käski, minkä hyväksyy katolinenkin konkregatio luonnontieteen asiassa, mutta kahdeksannen päivän edellisen erijatkuvuutta diskontinuiteettina kielsi. Kuudennen päivän Ihmisen anomalia kieltoa ei olisi ymmärtänyt kun toimi kuten muutkin luodut
On surkuhupaisaa olevan mahdollista kirkkolaitoksen menettäneen kaitselmuksensa Ihmisten sieluista räävittömällä opetuksella sijaan että olisi katsottu Jumalan suurenmoisiin lahjoihin, toki tuolloin vielä orastavina, ja hyvää opetusta ja tiennäyttöä tarjoavana mahdollisuutena edetä Uskossa hyvään traditioon auttaa Ihminen kohoamaan niin moraalissaan kuin ajan myötä henkisessä tasossaan. Eikö Jeesuskin tästä puhunut.
Vanhasta Testamentista vaihtoehtoista polkua ei löydy, mutta kirkkolaitoksen esittämä on ala-arvoinen.
Huippuna voi katsoa kirkon käsityksen olevan koko Kristinuskon perusta mistä katsottiin Uhrikuoleman merkitystä, mysteereitä dokmeissa, ja viimekädessä Vanhurskautuksen teoreema epäinhimillisissä muodoissa syyllisyyden ja katumuksen asiaan mitkä vaativat Ihmisen omaa työtä eikä Oikean Uskon synnyttämää syyllisyyttä katumuksen sisältönä Lutherilla mikä päästetään. Epäuskon hetket kun helposti saavat jo päästetyn Ihmismielen uusimaan jo päästettyä synninvaivaa.
Kun Ihminen sairauden, vajavuuden, tai vastaavan syyn takia on kykenemätön enempään sopivat kirkkolaitoksen käytänteet hyvin.
Kaikki Me emme ole kuitenkaan kykenemättömiä ottamaan vastaan kunnon opetusta. Kirkkolaitos sitten pitää Meitä kaikkia kykenemättömiä perisynnin Uhreina joille sopii Armon vakuutukset, Uskon vakuutukset, ja viimekädessä turvautuminen aina Hyvän Jumalan kaitselmukseen kun oma usko yhteisömme kirkkolaitoksena sitä ei kykene eikä tahdo antaa.
Ilman virheitten tekemistä, häpeän tuntoja, syyllisyyden kokemista katumukseen asti Meistä kukaan täällä ei selviä taipaleellamme mutta oikea opetus ja hengellinen tiennäyttö antavat valmiuksia päästä tyydyttäviin ymmärtämisiin niin omassa elämässä kuin lähimmäisiimme katsoen.
”eikä Oikean Uskon synnyttämää syyllisyyttä katumuksen sisältönä Lutherilla mikä päästetään”.
Piti kirjoittaa Oikean Uskon synnyttämää synnintuntoa mikä päästetään.
Eikö eläinten tappaminen ruoaksi (metsästäjä-keräilijät) ole väkivaltaa. Missä on todistettu/tiedetty, että heidän keskuudessaan ei ollut väkivaltaa esimerkiksi naisia kohtaan ? Milloin se alkoi ? Milloin moraali olisi sillä tasolla, että se loppuisi ?
Alkulimasta syntynyt elämä on keksinyt sen, että ei saa tappaa, varastaa eikä tehdä huorin.
Miten ”alkulimasta kehittynyt elämä” on keksinyt sen, että elämää pitää kunnioittaa?
Aine on kehittänyt etiikan ja moraalin? Mistä on elämälle kehittynyt elämän mieli?
Aineesta on syntynyt ajattelu?
Vaikka asiaa olisi vaikea hahmottaa, niin aineesta syntynyt ajatuskyky lienee kertaluokkaa uskottavampaa kuin vaihtoehdoksi esitetty Jumala, joka ei ole tullut yhtään mistään ja jonka olemassaoloa ei voi edes todistaa?
” aineesta syntynyt ajatuskyky lienee kertaluokkaa uskottavampaa kuin vaihtoehdoksi esitetty Jumala”
Aine on uskottava. Elämän mieli tulee jostain muualta. Aine ei sitä selitä.
Tuleeko se siis ”ei mistään”, kuten Jumala?
Nisäkkäillä,joihinihminekinkuuluu,on itsesäilytys- jalajinsäilyisvaisto,johonpohjimmltaan luonnoline moraali ihan mistään jumalista riippumatta palautuu.
Tyynenmeren saarten alkuasukkaat ovat alunperin edustaneet varsin korkeita moraalisia asenteita ja ihan ilman despootisia jumalia.
”aineesta syntynyt ajatuskyky lienee kertaluokkaa uskottavampaa kuin vaihtoehdoksi esitetty Jumala, joka ei ole tullut yhtään mistään”
-Nämä eivät ole vaihtoehtoja ja vertailukohtia, jos ajatellaan KAIKEN alkua.
Aine on syntynyt jostakin, mutta väistämättä on oltava _jotain_ millä ei ole alkua. Eikö?
Sari: ”Aine on syntynyt jostakin, mutta väistämättä on oltava _jotain_ millä ei ole alkua. Eikö?”
Sitähän ei voi tietää, joten ei se mitään ”väistämätöntä” ole.
”Sitähän ei voi tietää, joten ei se mitään ”väistämätöntä” ole.”
-No, näkisin että tämä on ainoa looginen vaihtoehto.
Mutta voit toki sanoa mitkä ne muut vaihtoehdot ovat. (Huom. en esitä tätä ironisena väitteenä, vaan keskustelun herättäjänä. Olen aidosti kiinnostunut.)
Blogista, ”Ei ateismi määrittele uskonnottomalle yksilölle merkitystä tai moraalia. Yksilö määrittelee sen aivan itse.”
No niin, miten ”yksilö” keksi määritellä moraalin? Moraalin, joka kunnioittaa elämää? Miksi ymmärrämme elämän olevan arvokasta myös sillä tavalla, että emme riko lähimmäistä vastaan?
Voithan aina lyödä peukalosi murskaksi ihan vain kokeellisesti. Sitten, jos aivosi toimivat normaalisti, ymmärrät että ei ollut kovin mieltä ylentävä kokemus, jonka jälkeen ymmärrät, ettei samaa kannata tehdä muillekaan.
En nyt oikein saa kiinni siitä, miksi näin yksinkertaiset johtopäätökset voivat olla jotenkin erityisen vaikeita hahmotettavaksi. Osa eläimistäkin ymmärtää olla ”rikkomatta lähimmäistään vastaan”. Mitä jumalallista tarvitaan päättelyyn, jonka voivat oppia osa eläimistä ja ihminen oppii sen hyvin nuorena ilman ensimmäistäkään tavua Raamatusta?
Miksi näitä pitää selittää aikuisille ihmisille?
”Voithan aina lyödä peukalosi murskaksi ihan vain kokeellisesti. Sitten, jos aivosi toimivat normaalisti, ymmärrät että ei ollut kovin mieltä ylentävä kokemus, jonka jälkeen ymmärrät, ettei samaa kannata tehdä muillekaan.”
Itse en voi kokemuksen kautta ymmärtää, että oman peukalon satuttaminen voi olla yhtä kivuliasta jollekin muulle.
Aineesta syntynyt elämä ei tätä selitä.
ymmärrät, ettei samaa kannata tehdä muillekaan.”
Miksi ei?
Kari: ”Itse en voi kokemuksen kautta ymmärtää, että oman peukalon satuttaminen voi olla yhtä kivuliasta jollekin muulle.”
Sitten en voi kuin pahoitella ikävää osaasi.
”En nyt oikein saa kiinni siitä, miksi näin yksinkertaiset johtopäätökset voivat olla jotenkin erityisen vaikeita hahmotettavaksi”
Onko se aivan yksinkertaista, että aine on jostain syystä keksinyt tämän kaiken olevan niin yksinkertaista kuin ajattelet? Joku mieli ehkä kuitenkin on tämän takana?
”Sitten en voi kuin pahoitella ikävää osaasi.”
Tämä ymmärrys on noussut sinulle jostain muualta kuin materialismista.
Miksi minä en saa murskata toisen peukaloa?
Kuka sen kieltää?
Kari: ”Onko se aivan yksinkertaista, että aine on jostain syystä keksinyt tämän kaiken olevan niin yksinkertaista kuin ajattelet? Joku mieli ehkä kuitenkin on tämän takana?”
Mieli, joka ei siis ole tullut itse mistään?
Miksi se olisi parempi selitys kuin se, mitä voimme havaita?
”Mieli, joka ei siis ole tullut itse mistään?
Miksi se olisi parempi selitys kuin se, mitä voimme havaita?” Kyselet..
Antero, sinulle se on paras selitys. Elämän mieli on on sinulle syntynyt itsestään aineesta?
Kysyt minulta parempaa selitystä – en kerro!
Muitakin selityksiä on olemassa kuin sinun – ”on vain olemassa”
Antero:
Mikä on moraalin perusta, jos sellainen on olemassa?
Onko kaikki pohjimmiltaan vain tarkoituksenmukaisuutta – tunnetun tiedemiehen mukaan ”geenien itsekkyyttä”?
Ateisti ja/tai teisti voi olla moreelisesti (kohtuullisen) kelvollista moraalia (ainakin julkisesti) esittävä.
Mutta kuka tai miten määritellään tai määritetään ns. oikea moraalien toiminta? Ja millä perusteilla.
Onko kaikki moraali ja eettisyys vain ja iainoastaa vallantahdon ilmenemistä?
Ajatus, että kritillinen moraali perustuisi jumalan (rangaistuksen) pelkoon on outo, vaikka toki moni voi näin uskoakin tai kokeakin.
Jukka: ”Onko kaikki moraali ja eettisyys vain ja iainoastaa vallantahdon ilmenemistä?”
Voit tarkastella kysymystä esimerkiksi omalta kohdaltasi. Jos päädyt vastaukseen, että moraali ja eettisyys on kohdallasi ainoastaan vallantahdon ilmenemistä, niin voimmeko vetää siitä johtopäätöstä, että näin olisi kaikkien muidenkin kohdalla?
Jukka: ”Ajatus, että kritillinen moraali perustuisi jumalan (rangaistuksen) pelkoon on outo, vaikka toki moni voi näin uskoakin tai kokeakin.”
Näin sitä kuitenkin usein perustellaan, kuten Turunenkin teki. Ei ehkä tarkoituksella, mutta käytännössä kyllä.
Koko kristinuskon lähtökohtahan on helvetiin kaikki lähtökohtaisesti vievä syntiinlankeemus. Juuri Helvetiltähän Jeesus pelastaa ja hän sillä enin Raamatussa uhkailee.
Antero:
Et kertonut, mistä moraali onmielestäsi peräisin.
Esitit vastakysymyksen, et vastausta esittämääni kysymykseen.
Se toki on totta, että pelko on usein moraalisen toiminnan ja käyttäytymisen (käyttäytymisemme) takana. Näinhän nykymediassakin pyritään toimimaan: somen ja muun median kautta pyritään luomaan (vähintään sosiaalista) pelkoa, jonka perusteella ajatellaan ihmisten muuttavan näkemyksiään siitä, mikä on ns. oikein tai toivottavaa (ainakin joidenkin kannalta, joilla on mahdollisuus ”pitää ääntä”).
Rangasituksen pelko tavalla tai toisella toki on usein käyttäytymisemme taustalla. Se on kuitenkin (aivan) eri asia kuin se, onko olemassa yleisiä ehdottomia arvoja, joiden mukaisesti olisi periaatteessa toimittava. Lainsäädäntömme(kin) epäilemättä käyttää rangaistuksen pelkoa käyttäytymisemme ohjaamiseen. Pelko tai sen aikaansaaminen ei kuitenkaan (toivottavasti) ole lainsäädänön peruslähtökohta.
Siis: onko moreelille periaatteessa muuta lähtökohtaa kuinmielipide, vallantavoittelu tai ”geenien itsekkyys” ja sen(näiden mukainen toiminta?
Jospa vastaisit siihen.
Jos ateisti on rehellinen itselleen, niin hänen täytyy lopulta päätyä eksistentiaaliseen nihilismiin. Oikean ja väärän käsittäminen on silloin tietenkin epäolennaista.
Kristitty taas ajattelee, että Raamatun ”Luoja” (hebr. ”Kaiken elämän alkaja ja ylläpitäjä”) on myös jokaisen ihmisen Luoja. Ihmisellä on näin ollen myös tietoisuus alkuperästään.
Oikean ja väärän erottamisen ihminen saa perintönä vanhemmiltaan.
Tämän voi tietenkin kieltää, mutta kaikilla teoilla on maailmassa tekijänsä, siis myös oikean ja väärän. Mitään ns. Moraalista (laista) vapaata ihmistä ei ole.
Luojasta voi käyttää myös termiä ”ilmoituksen Jumala” joka on ihmiskunnalle ilmoittanut miten olla ja elää, että ilmoituksen päämäärä, eli Rakkaus täyttyisi.
Antero yksinkertaistaa moraalin, joka on yleismaailmallinen ilmiö. Omatunto myös valvoo, kiittää, toruu jne. Sellaiseksi se on luotu. Omatunto on logoksen heijastuma, ei ole olemassa ihmistä ilman omaatuntoa ja moraalia. Ainoastaan perkele on absoluuttisen paha. Omatunto moraalin vartijana ja sisäisenä kellona kertoo tekijästään, ilman kulttuurinkin vaikutusta.
Moraalinen ihminen ei itse keksinyt moraalia, tai se ei kehittynyt luolaihmisen kivimajassa. Antero tähtää usein kirjoituksissaan Jumalan hävittämiseen. Se on huomattu. Jumala näyttää olevan kultuurin tuote, helvetti työtapaturma, kirkot rahan keräyskoneita, ja jos Jumala on hän on sadisti, koska tappaa viattomia. Sellaiseen Jumalaan ei voi uskoa. Siispä minä ihminen elän lyhyen elämän ja hahdun kuin pieru saharaan, se on siinä.
”ja jos valikoimme mielivaltaisesti, mikä Raamatusta kelpaa moraalin mittapuuksi ja mikä ei, on se vailla absoluuttista moraalia siinä missä mikä tahansa muukin moraalikäsitys.”
-Mutta kuitenkin voit Raamatun perusteella todeta ehdottomana totuutena, että ”Jumala on paha”? Että moraalista olisi kuitenkin olemassa absoluuttinen totuus, mikä on pahaa ja mikä ei?
”Oikeaa moraalia on ihmisestä lähtevä omaehtoinen moraali, joka ei riipu siitä, valvooko joku ihmistä.”
-Tämä on totta, ja tästähänJeesuskin opetti.
Mutta kuitenkin, on eroa siinä perustuuko moraali ”vastavuoroiselle hyödylle”, ”lajin säilymiselle ja menestymiselle” vai sille, että ihmisellä katsotaan olevan ehdoton, luovuttamaton arvo.
Tällöin ei voi eikä pidä tehdä mitään eroa sen suhteen kuinka moraalinen ja kuinka ”laumalle hyödyksi” joku yksilö on. Jokainen on yhtä arvokas riippumatta siitä millainen panos on annettava lauman ja lajin menestymiselle.
Tässä on iso ero.
Sari, alkuperäiskansojen keskuudesta tunnetaan kyllä tapa, jossa yhteisölleen taakaksi tulleet vanhukset lähetetään vaikkapa jäälautalla kuolemaansa. Eräänlaista ”Hyödyllisyys laumalle” -argumenttia on pitänyt joskus esillä myös Jussi Halla-aho. Hän totesi jotenkin niin, että koulutettu insinööri on yhteisölle arvokkaampi kuin kouluttamaton duunari. Nämä ajattelutavat eivät toki ole yhteensopivia kristillisen uskon kanssa.