Jos Jumalaa ei ole, millään ei ole mitään merkitystä.
Harvinainen väite siinä mielessä, että se on samaan aikaan tosi että epätosi.
Osa uskovista pitää väitettä yhtenä merkittävimpänä todisteena Jumalasta. Ilman Jumalaa voisi kuulemma tehdä mitä tahansa, moraalin voisi heittää romukoppaan ja millään ei olisi mitään väliä. Myös Pasi Turunen on kirjoittanut aiheesta. Turusen mielestä elämän merkitys ja moraali tulevat Jumalan hyvyydestä; on olemassa Jumala, joka sekä tuomitsee pahat teot että palkitsee hyvät teot.
Kuten olen aikaisemminkin todennut, moraali ei suinkaan nouse yhdestäkään jumalasta. Moraali nousee vain ja ainoastaan ihmisestä. Raamatun Jumalasta ei ole absoluuttisen moraalin esikuvaksi, ja jos valikoimme mielivaltaisesti, mikä Raamatusta kelpaa moraalin mittapuuksi ja mikä ei, on se vailla absoluuttista moraalia siinä missä mikä tahansa muukin moraalikäsitys.
Tukeakseen uskonnottoman maailmankuvan perimmäistä merkityksettömyyttä ja moraalittomuutta, Turunen lainaa Alex Rosenbergin teosta The Atheist’s Guide to Reality, jossa kirjailija vastaa yleisimpiin filosofisiin kysymyksiin puhtaan materialistiselta pohjalta. Siinä millään ei ole lopulta mitään merkitystä. Tiivistettynä: maailmankaikkeudella ei ole tarkoitusta, elämällä ei ole tarkoitusta, olemassaolo on sattumaa eikä oikealla ja väärällä ole mitään eroa.
Ja näinhän se isossa kuvassa onkin. Kun Aurinko laajenee ja nielaisee Maan, jäljelle ei jää mitään moraalia, ei oikeaa eikä väärää, ei muistoja tai jälkeä mistään. Jos emme ole oppineet vaihtamaan siihen mennessä maisemaa, kaikki mitä maan päällä tapahtui, on sen jälkeen historiaa eikä kukaan tiedä siitä mitään. Siinä vaiheessa millään ei tosiaan ole merkitystä.
Mutta tämä on aivan eri asia kuin se, mitä tapahtuu juuri nyt arjessamme, läheisillemme, kansakunnalle, ihmisille, luonnolle ja ympäristölle. Väite siitä, että jos Jumalaa ei ole, kaikelta katoaa merkitys, on yhtä järjetön kuin väite, että jos Jumalaa ei ole, et tarvitse raajojasi. Eihän niilläkään ole silloin mitään merkitystä.
Alleviivaamalla Jumalan välttämätöntä roolia moraalin ja merkityksen luomiseksi, alleviivataan paradoksaalisesti ainoastaan omaa näköalattomuutta ja moraalittomuutta. Jos oletamme, että Pasi Turunen on moraalinen vain koska hän kuvittelee taivaallisen valvontakameran seuraavan häntä, hän toteaa samalla, että moraalinsa riippuu siitä, valvotaanko häntä. Tällainen ei ole moraalia vaan pelkkä ehdollistettu pakkoliike, jossa ei ole mitään jaloa. Oikeaa moraalia on ihmisestä lähtevä omaehtoinen moraali, joka ei riipu siitä, valvooko joku ihmistä.
Jumala ei ole myöskään ollut määrittelemässä moraalia ennen kristinuskoa tai Moosesta. Kauan ennen Raamattua eläneiden metsästäjä-keräilijöiden yhteisöt olivat hyvin rauhallisia ja esimerkiksi väkivalta oli hyvin harvinaista. Eivät he tarvinneet menestyvään moraaliin tai elämän merkitykseen Jumalaa, vielä vähemmän kristinuskon Jumalaa. Omat uskomuksensa heillä toki oli. On arvioitu, että metsästäjä-keräilijät uskoivat yleisesti animismiin, jossa kaikilla elävillä, myös kasveilla, ja jopa esineillä, olisi henki.
Jumalan liittäminen merkityksen tai moraalin ehdoksi on ylimielinen ja näköalaton väite. Sen seurauksena oma maailmankatsomus nostetaan muiden yläpuolelle, josta sanellaan yksipuolisesti mitä ja miten muut voivat ajatella elämän ns. suurista kysymyksistä.
Mutta eihän se niin ole. Turunen on täysin väärässä. Ei ateismi määrittele uskonnottomalle yksilölle merkitystä tai moraalia. Yksilö määrittelee sen aivan itse. Jos uskonto lisäisi yksilön moraalia ja ymmärrystä jostain suuremmasta merkityksestä, meillä olisi aika vähän vankiloita ja rikoksia. Valtaosa maailman ihmisistä kun ovat jonkin sortin uskovia. Usko ei kuitenkaan näytä liittyvän asiaan millään tavalla. Vankilat ovat täynnä uskovia eivätkä uskonnottomat edusta niissä mitään tilastollista poikkeavuutta. Jos Turunen olisi oikeassa, se näkyisi varmuudella myös käytännössä.
Näin ei kuitenkaan ole. Missään.
”Sitten, jos aivosi toimivat normaalisti, ymmärrät että ei ollut kovin mieltä ylentävä kokemus, jonka jälkeen ymmärrät, ettei samaa kannata tehdä muillekaan.
En nyt oikein saa kiinni siitä, miksi näin yksinkertaiset johtopäätökset voivat olla jotenkin erityisen vaikeita hahmotettavaksi. Osa eläimistäkin ymmärtää olla ”rikkomatta lähimmäistään vastaan”. ”
-Tässäkö siis on Antero moraalisi perusta. Jos jokin tuntuu epämiellyttävältä, ei ”kannata” tehdä sitä muille? Melko suppeasti ajateltu.
Kristinuskossa lähimmäisenrakkaus kattaa myös sen miten toinen ihminen kohdataan. Että ollaan valmiita olettamaan toisesta lähtökohtaisesti hyvää, eikä etsitä pahaa ja vikoja. Tämä on vaikeaa, paljon vaikeampaa kuin olla lyömättä toista peukaloon, päähän tai muuten.
Se tarkoittaa myös sitä, että voi asettaa itsensä alttiiksi auttaakseen toista, vaikka se toinen olisi ”pahan maineessa”, ”rikollinen” tai mahdollisesti tehnyt sinulle jotain hirvittävää vääryyttä.
Kristityt pyrkivät noudattamaan tätä ihannetta, äärimmäisyyksiin asti. Kuten MacKenzie Phillips, joka on yrittänyt päästä vankilaan tapaamaan miestä joka murhasi hänen pienen tyttärensä, kertoakseen antavansa tälle anteeksi.
Onko siis sinun moraalisi tiivistettynä periaatteeseen: ”älä lyö toista ja jätä toiset rauhaan, niin sinullakin menee mukavammin?”
”Kristityt pyrkivät noudattamaan tätä ihannetta, äärimmäisyyksiin asti. Kuten MacKenzie Phillips, joka on yrittänyt päästä vankilaan tapaamaan miestä joka murhasi hänen pienen tyttärensä, kertoakseen antavansa tälle anteeksi.”
-Selvennykseksi: tämä oli esimerkki. Kuten olen useasti sanonut, ateisti voi myös toimia samoin. Mutta se edellyttää uskoa, vähän enempään kuin ”lajinsäilytysvaistoon” .
Sari: ”Tässäkö siis on Antero moraalisi perusta. Jos jokin tuntuu epämiellyttävältä, ei ”kannata” tehdä sitä muille? Melko suppeasti ajateltu.”
Ei tietenkään. Mutta jostain on aloitettava, ja kuten edelliseltä sivulta huomasit, tämäkin näyttää olevan vaikeasti hahmotettavissa.
Viet nyt vaihteeksi keskustelua jonnekin haluamaasi hiustenhalkomispöpelikköön, jossa itse asiasta ei tarvitse enää välittää.
Sari: ”Kristityt pyrkivät noudattamaan tätä ihannetta, äärimmäisyyksiin asti. Kuten MacKenzie Phillips, joka on yrittänyt päästä vankilaan tapaamaan miestä joka murhasi hänen pienen tyttärensä, kertoakseen antavansa tälle anteeksi.”
Kristityistä ei voida todeta mitään tähän viittaavaa. He ovat moraaliasioissa aivan yhtä yksilöllisiä kuin kaikki muutkin. MacKenzien tapaukseen saattaa liittyä paljon muutakin kuin hänen uskonnollisuus. Väitän, että näissä vaikuttaa enemmän henkilö itse kuin hänen uskonnollinen taustansa. Tästä kertoo myös se, että kristityt eivät yleisesti ottaen harrasta tällaista anteeksiantoa eikä se leimaa kristittyjä mitenkään.
Esimerkiksi 80 % republikaaneista kannattaa kuolemanrangaistusta, ja valtaosa republikaaneista on kristittyjä. Siinä sitä on anteeksiantoa oikein saavikaupalla. Tämän perusteella voisi päinvastoin väittää, että kristityt ovat harvinaisen anteeksiantamatonta sakkia.
”Ei tietenkään. Mutta jostain on aloitettava, ja kuten edelliseltä sivulta huomasit, tämäkin näyttää olevan vaikeasti hahmotettavissa.”
-Antero, muistutukseksi ja tiedoksi jatkokeskustelua varten: kun esitän kysymyksen, se on todella kysymys. Siis toivon saavani siihen vastauksen, jotta keskustelu edistyisi. Se ei ole kysymykseksi naamioitu väite. Ainakin pyrin välttämään sitä 🙂
”Viet nyt vaihteeksi keskustelua jonnekin haluamaasi hiustenhalkomispöpelikköön, jossa itse asiasta ei tarvitse enää välittää.”
-No, tässä alat taas kertomaan minulle minusta. Voitaisiinko jättää sellainen väliin, ja esittää tarvittaessa tarkentavia kysymyksiä? Ja huom. sinun ei ole mikään pakko keskustella minun kanssani.
Sari: ”Kristityt pyrkivät noudattamaan tätä ihannetta, äärimmäisyyksiin asti. Kuten MacKenzie Phillips, joka on yrittänyt päästä vankilaan tapaamaan miestä joka murhasi hänen pienen tyttärensä, kertoakseen antavansa tälle anteeksi.”
”Kristityistä ei voida todeta mitään tähän viittaavaa. He ovat moraaliasioissa aivan yhtä yksilöllisiä kuin kaikki muutkin. MacKenzien tapaukseen saattaa liittyä paljon muutakin kuin hänen uskonnollisuus. Väitän, että näissä vaikuttaa enemmän henkilö itse kuin hänen uskonnollinen taustansa. Tästä kertoo myös se, että kristityt eivät yleisesti ottaen harrasta tällaista anteeksiantoa eikä se leimaa kristittyjä mitenkään.”
-En tälläkään kerralla yrittänyt esittää kristittyjä tämän vuoksi mitenkään ”parempina” ihmisinä. Vaan ainoastaan että heillä on tietynlainen ”elämää suurempi” motiivi toimia näin.
Esimerkkejä on useita.
Ehkä ei pitäisi yksittäistapauksesta tehdä yleispätevää todistetta. Mutta ei myöskään väittää siitä mitään mitä ei varmasti tiedä.
Enivei, oletko siis sinäkin sitä mieltä, että tällainen toiminta on hyvää, oikeaa ja tavoiteltavaa?
”Esimerkiksi 80 % republikaaneista kannattaa kuolemanrangaistusta, ja valtaosa republikaaneista on kristittyjä. Siinä sitä on anteeksiantoa oikein saavikaupalla. Tämän perusteella voisi päinvastoin väittää, että kristityt ovat harvinaisen anteeksiantamatonta sakkia.”
-Kyllä kyllä. Mutta vastaisitko viimeisimpään kysymykseeni. Ja jos pidät tällaista äärimmäistä anteeksiantoa toivottavana ja hyvänä käyttäytymismallina, miten se selittyy tieteellisesti?
Toistan myös tämän kysymykseni:
”Tässäkö siis on Antero moraalisi perusta. Jos jokin tuntuu epämiellyttävältä, ei ”kannata” tehdä sitä muille? ”
Ja toivon että avaat asiaa enemmän.
Sari: ””Tässäkö siis on Antero moraalisi perusta. Jos jokin tuntuu epämiellyttävältä, ei ”kannata” tehdä sitä muille? ””
Voitaisiin kai sanoa, että siinä on hyvä perusta, mutta eihän se kata vielä kovin suurta osaa ns. kokonaismoraalista ja siihen liittyvistä näkökulmista. Voit googlata vaikka Kotimaa + ateistin kymmenen käskyä, siinä on varsin kattava kokoelma kunnioitettavia ihanteita. Siltä pohjalta kun navigoi, niin on tehnyt sen mikä on tehtävissä.
Ai tämä?
https://www.kotimaa.fi/artikkeli/ateistin-kymmenen-kaskya/
En nyt oikeastaan haluaisi googlailla mitään vaan keskustella. Sinun kanssasi. Oletin aluksi että teksti olisi edes sinun kirjoittamasi blogi!
Olisin erittäin kiinnostunut kuulemaan syvemmältä tarkasteltuna eettisiä periaatteitasi, ja niiden perusteluja.
Myös mm. siitä anteeksiantamisesta. Ilmeisesti pidät sitä hyvänä arvona?
Myös silloin kun on kyse tietynlaisesta ”äärimmäisestä anteeksiantamisesta”?
Joka tapauksessa, jos siihen (anteeksiantamiseen) uskoo, niin silloin sen tulisi näkyä ihan jokapäiväisessä elämässä. Siinä miten kohdataan toisia ihmisiä. Toisin ajattelevia ihmisiä. Ihmisiä, joiden käyttäytymistä tai toimintaa ei hyväksy. Ihmisiä, joista ei pidä, joissa ei näe mitään arvostettavaa.
Voitko sinä antaa anteeksi jehovan todistajille, jotka aiheuttivat sinulle traumoja ja kipua? Voitko antaa anteeksi ”fundamentalisteille”, siten että voit puhua heistä ilman katkeruutta ja vikojen osoittelemista?
(Viimeksimainittu on tulkintaa, jotain mitä olen ollut huomaavinani. Joten voit itse arvioida onko siinä perää.)
Sari: ”Voitko sinä antaa anteeksi jehovan todistajille, jotka aiheuttivat sinulle traumoja ja kipua?”
Jehovan todistajat ovat kulttinsa uhreja, jotka toimivat ja ajattelevat kultin määrittelemällä tavalla. On hyvä kysymys, missä määrin uskonnollisen mielenhallinnan uhri on vastuussa omista toimistaan.
Joka tapauksessa jokainen joka herää kulttimielenhallinnasta ymmärtää kyllä toimineensa väärin ja idioottimaisesti, ei sitä tarvitse erikseen anteeksi pyytää, jos ei sitten välttämättä halua. Itse annan anteeksi yleensä pyytämättäkin, kun ymmärrän, että joku on pahoillaan jostain. Ei kaikkea tarvitse sanoa ääneen eikä sellaisen vaatiminen ole edes kovin jaloa.
Sari: ”Voitko antaa anteeksi ”fundamentalisteille”, siten että voit puhua heistä ilman katkeruutta ja vikojen osoittelemista?”
Olet ymmärtänyt aivan väärin. En minä ole katkera fundamentalisteille. Hekin ovat oman kapeakatseisen maailmansa vankeja. Osoittamalla sen maailman epäjohdonmukaisuuksia ja esittämällä kritiikkiä, pyrin siihen, että fundamentalisti joutuu miettimään mihin uskoo, ja onko siihen mitään järkeviä perusteita. Kun fundamentalisti vastaa lopulta, että oli miten oli, uskon Raamattuun tai jumalaan tai mihin nyt milloinkin sattuu uskomaan, ja argumentit loppuvat siihen, peli on pelattu loppuun. Fundamentalistilla ei ollut perusteena lopulta muuta kuin sokea usko. Se, haluaako fundamentalisti nähdä missä pimeydessä elää, on taas fundamentalistin oma asia.
”En minä ole katkera fundamentalisteille.”
-Hmmmm… Uskon, jos niin sanot. Mutta silti olen ollut huomaavinani pilkallista ja osoittelevaa sävyä. Kun olet puhunut siitä mikä on ”tyypillistä fundamentalisteille” ym.
Mutta se siitä.
Mutta entä se äärimmäinen anteeksiantaminen? Se on kristillinen arvo, joka nousee kristinuskon syvimmästä ytimestä. Eihän sinun tarvitsisi pitää sitä mitenkään toivottavana tai arvostettavana käytöksenä. Eihän siinä oikeastaan ole mitään järkeä.
Se pohjautuu vain ja ainoastaan siihen, että kristinuskon mukaan kaikilla on sama arvo. Aivan kaikilla.
Sari: ”Mutta entä se äärimmäinen anteeksiantaminen? Se on kristillinen arvo, joka nousee kristinuskon syvimmästä ytimestä. Eihän sinun tarvitsisi pitää sitä mitenkään toivottavana tai arvostettavana käytöksenä.”
Tarvitsisi? Ajatteletko, että anteeksiantamisen kyky on jotenkin taakka? Ei tietenkään ole. Kun osaa antaa anteeksi, helpottaa se omaakin elämää. Ei se sen kummempaa ole eikä siihenkään mitään kristillisyyttä tarvita.
Sari: ”Eihän siinä oikeastaan ole mitään järkeä. Se pohjautuu vain ja ainoastaan siihen, että kristinuskon mukaan kaikilla on sama arvo. Aivan kaikilla.”
Ai että kun osaa antaa anteeksi, josta on hyötyä myös itselle, koska jokainen tarvitsee anteeksiantoa joskus, siinä ei olisi mitään järkeä? Tietenkin siinä on järkeä, ja ihan ilman uskonnollisuutta. Se ei todellakaan ja missään nimessä pohjaudu vain ja ainoastaan jonkin yksittäisen uskonnon keksintöön. Kauan ennen kristinuskoakin on osattu antaa anteeksi. Ei ole olemassa mitään, minkä kristinusko olisi keksinyt ja jota ei olisi ollut ennen kristinuskon keksimistä. Kristinusko on ainoastaan kopioinut hyväksi katsomiaan arvoja, ei suinkaan keksinyt niitä.
”Tarvitsisi? Ajatteletko, että anteeksiantamisen kyky on jotenkin taakka? Ei tietenkään ole. Kun osaa antaa anteeksi, helpottaa se omaakin elämää. Ei se sen kummempaa ole eikä siihenkään mitään kristillisyyttä tarvita.”
-Ei kun tarkoitin, että sinun ei tarvitsisi pitää sitä hyvänä ja tärkeänä arvona. Vain koska se on kristillinen arvo.
Ja ei ole kyse anteeksiantamisen ”kyvystä”. Se on valinta. Sen perusteena on osin, mutta vain pieneltä osin, se oman elämän helpottaminen. Vaikeampaa on todella kohdata se ihminen, joka on tehnyt sinulle äärimmäistä pahaa. Esim. murhannut jonkun läheisesi. Ajattelitko asiaa tänne asti?
Sari: ”Eihän siinä oikeastaan ole mitään järkeä. Se pohjautuu vain ja ainoastaan siihen, että kristinuskon mukaan kaikilla on sama arvo. Aivan kaikilla.”
”Ai että kun osaa antaa anteeksi, josta on hyötyä myös itselle, koska jokainen tarvitsee anteeksiantoa joskus, siinä ei olisi mitään järkeä? Tietenkin siinä on järkeä, ja ihan ilman uskonnollisuutta. Se ei todellakaan ja missään nimessä pohjaudu vain ja ainoastaan jonkin yksittäisen uskonnon keksintöön. Kauan ennen kristinuskoakin on osattu antaa anteeksi. Ei ole olemassa mitään, minkä kristinusko olisi keksinyt ja jota ei olisi ollut ennen kristinuskon keksimistä. Kristinusko on ainoastaan kopioinut hyväksi katsomiaan arvoja, ei suinkaan keksinyt niitä.”
-Et kuitenkaan esittänyt mitään tieteellisesti tai järjellisesti validia perustelua MIKSI niin tulisi tehdä. Miksi se olisi ”oikein” ja miksi siihen pitäisi pyrkiä.
Ja huom. Kristinuskossa kyse ei ole omasta mielenrauhasta (vaikka osin siitäkin) vaan ennen kaikkea sen toisen ihmisen vapauttamisesta. Armahtamisesta.
Eli mitä järkeä tässä on, jos kaikilla ihmisillä ei ole (niinkuin naturalistiselta pohjalta katsottuna de facto ei ole) sama arvo? Millä perusteella voi ajatella, ja mitä järkeä olisi ajatella, että kaikki ihmiset ovat ”yhtä arvokkaita”?
”koska jokainen tarvitsee anteeksiantoa joskus”
-Eli: laitatko siis kaikki väärät teot vain siihen ”jokainen joskus mokaa” -nippuun? Kaikki hirveimmätkin. Eikä niiden anteeksiantaminen ole sen kummempi juttu kuin jonkun pahan sanan sanominen joskus?
Anteeksi nillitys, mutta haluaisin että tarkastelisit tosissaan tuota antamaani esimerkkiä. Kuten sen MacKenzie Phillpisin tapausta.
Ihmiset ovat osanneet ennenkin antaa anteeksi, joo. Mutta miksi pitäisi? Eli mitä järkeä siinä oikeastaan on? Tuoko se oikeasti itselle paremman olon, ja jos ei tuo sittenkö on ok olla antamatta anteeksi?
(Phillpisin pieni tytär oli mitä ilmeisimmin myös raiskattu ennen murhaamista.)
”Rakasta vihollistasi”.
Ihan helppoa?
Sari: ”Mutta kuitenkin, on eroa siinä perustuuko moraali ”vastavuoroiselle hyödylle”, ”lajin säilymiselle ja menestymiselle” vai sille, että ihmisellä katsotaan olevan ehdoton, luovuttamaton arvo. Tällöin ei voi eikä pidä tehdä mitään eroa sen suhteen kuinka moraalinen ja kuinka ”laumalle hyödyksi” joku yksilö on. Jokainen on yhtä arvokas riippumatta siitä millainen panos on annettava lauman ja lajin menestymiselle.”
Sekulaarit yhteiskunnat toteuttavat tätä ilomielin ilman että ilmiöön tarvitaan minkäänlaista uskonnollisuutta. Kuten uskonnottomat ihmiset muutenkin. Apua annetaan ja otetaan vastaan, oli siihen laumaan liittyviä hyötynäkökulmia tai ei, uskonnosta, poliittisesta suuntauksesta ja mistä tahansa riippumatta. Sellainen on ihminen. Aivan ilman uskonnollisia motiiveja.
Antero. Sekä kuolemanrangaistuksen kannattamiseen että sen vastustamiseen kristittyjen parissa vaikuttaa moni asia. On virheellinen johtopäätös, että kristityt noin yleisesti olisivat erityisen anteeksiantamatonta sakkia.
Kristillinen etiikka on jo vuosituhansia tehnyt eron valtion moraalin ja yksilön tai perheen moraalin välillä. Raamatun pohjalta kuolemanrangaistus on hyväksyttävissä, mutta sen käyttöön ei myöskään velvoiteta. Tällä hetkellä kuolemanrangaistus taitaa olla erityisen suosittu nimenomaan ei-kristillisissä ja kristinuskolle avoimen vihamielisissä valtioissa.
”Apua annetaan ja otetaan vastaan, oli siihen laumaan liittyviä hyötynäkökulmia tai ei, uskonnosta, poliittisesta suuntauksesta ja mistä tahansa riippumatta.”
-Mutta entä pahojen ihmisten kohtaaminen rakkaudellisesti, ja hyvän tekeminen näille?
Jos ajatellaan ”kannattavuutta”, niin kannattaako käyttää aikaa ja resursseja vaikkapa elinkautisvankien ylläpitoon ja kuntouttamiseen?
”Esimerkiksi 80 % republikaaneista kannattaa kuolemanrangaistusta, ja valtaosa republikaaneista on kristittyjä. ”
-Onko tämä ymmärrettävä siten, että et itse kannata kuolemanrangaistusta? Miksi? Millä tavoin vaarallisten vankien ylöspito yhteiskunnan varoilla on ”kannattavaa”? Ja jos ei ole kyse ”kannattavuudesta” mistä sitten on kyse?
Marko: ”On virheellinen johtopäätös, että kristityt noin yleisesti olisivat erityisen anteeksiantamatonta sakkia.”
Siksipä en mitään sellaista esittänytkään. Totesin Sarin logiikkaa lainaten, että sillä logiikalla kristityistä _voisi_ todeta myös aivan päinvastaista.
Marko: ”Kristillinen etiikka on jo vuosituhansia tehnyt eron valtion moraalin ja yksilön tai perheen moraalin välillä.”
Valtio koostuu yksilöistä, lakeja säätävät yksilöt ja kuolemantuomion panevat käytäntöön yksilöt. Valtio ei ole mikään möhkäle, jonka taakse voisi piiloutua vastuutaan.
Marko: ”Raamatun pohjalta kuolemanrangaistus on hyväksyttävissä”
Joka kertoo taas jotain vähemmän mairittelevaa Raamatusta.
”Tällä hetkellä kuolemanrangaistus taitaa olla erityisen suosittu nimenomaan ei-kristillisissä ja kristinuskolle avoimen vihamielisissä valtioissa.”
Mutta ei yhdessäkään sekulaarissa valtiossa (Pohjois-Koreaa en laske sekulaariksi valtioksi, siellä palvotaan johtajaa). Uskonto vaikuttaa taustalla useimmissa kuolemantuomion hyväksyvissä valtioissa.
Sari: ”Jos ajatellaan ”kannattavuutta”, niin kannattaako käyttää aikaa ja resursseja vaikkapa elinkautisvankien ylläpitoon ja kuntouttamiseen?”
Tietenkin kannattaa. ”Elinkautinen” tarkoittaa harvoissa maissa oikeasti elinkautista, lopuissa maissa elinkautisvangitkin pääsevät vapaaksi, ja kuntouttaminen sekä resurssien käyttäminen heihin on palvelus kaikille.
Myös oikeasti elinkautista istuvien kuntoutus ja resurssien käyttäminen heihin kannattaa. Sehän antaa tutkimustietoa esimerkiksi väkivaltaisten yksilöiden kuntouttamismahdollisuuksista ja parantaa vankiloiden turvallisuutta.
Sari: ”Onko tämä ymmärrettävä siten, että et itse kannata kuolemanrangaistusta? Miksi? Millä tavoin vaarallisten vankien ylöspito yhteiskunnan varoilla on ”kannattavaa”? Ja jos ei ole kyse ”kannattavuudesta” mistä sitten on kyse?”
Jos hyväksytään kuolemanrangaistus, hyväksytään että väistämättä teloitetaan joskus myös syyttömiä. Sitä en hyväksy, joten en siksikään kannata kuolemanrangaistusta. Vaikeimmat tapaukset toimivat parhaiten tutkimukseen ja ihmismielen ymmärtämistä ajatellen. Tähänkin kannattaa panostaa resursseja ja kuntoutusta mahdollisuuksien mukaan.
Mitä kustannuksiin tulee, ne eivät ole laskettavissa aina niin suoraviivaisesti. Jos meillä on olemassa vankeinhoitolaitos, sen ylläpito maksaa joka tapauksessa paljon. Jos me säilytämme vankiloissa myös ns. toivottomia tapauksia ja annamme heille ihmisoikeuksien mukaiset olot ja kuntoutamme heitä, ei se vaikuta vankeinhoidon kokonaiskustannuksiin kovinkaan merkittävästi. Tällaisia tapauksia on kuitenkin vankimäärään suhteutettuna vähän.
Mitä vankeinhoitoon muuten tulee, niin mitä inhimillisemmät olot ja mitä enemmän vankeinhoitoon ja kuntoutukseen satsataan resursseja, sen paremmat tulokset. Oleellista on aina se, miten vanki saadaan parhaiten sopeutumaan takaisin yhteiskuntaan. Erittäin surkea esimerkki tästä tulee tässäkin Yhdysvalloista. Kovat rangaistukset ja huonot vankilaolot tuottavat tehokkaimmin loputtoman vankila- ja rikoskierteen.
Sari: ”Onko tämä ymmärrettävä siten, että et itse kannata kuolemanrangaistusta? Miksi? Millä tavoin vaarallisten vankien ylöspito yhteiskunnan varoilla on ”kannattavaa”? Ja jos ei ole kyse ”kannattavuudesta” mistä sitten on kyse?”
Jos hyväksytään kuolemanrangaistus, hyväksytään että väistämättä teloitetaan joskus myös syyttömiä. Sitä en hyväksy, joten en siksikään kannata kuolemanrangaistusta. Vaikeimmat tapaukset toimivat parhaiten tutkimukseen ja ihmismielen ymmärtämistä ajatellen. Tähänkin kannattaa panostaa resursseja ja kuntoutusta mahdollisuuksien mukaan.
-Selvä, kiitos. Mutta itse en kykene ymmärtämään miten voi samanaikaisesti pitää aborttia täysin eettisesti ongelmattomana. Mitä eroa on syyttömän surmaamisessa ennen tai jälkeen syntymän?
”Mitä kustannuksiin tulee, ne eivät ole laskettavissa aina niin suoraviivaisesti. Jos meillä on olemassa vankeinhoitolaitos, sen ylläpito maksaa joka tapauksessa paljon. Jos me säilytämme vankiloissa myös ns. toivottomia tapauksia ja annamme heille ihmisoikeuksien mukaiset olot ja kuntoutamme heitä, ei se vaikuta vankeinhoidon kokonaiskustannuksiin kovinkaan merkittävästi. Tällaisia tapauksia on kuitenkin vankimäärään suhteutettuna vähän.
Mitä vankeinhoitoon muuten tulee, niin mitä inhimillisemmät olot ja mitä enemmän vankeinhoitoon ja kuntoutukseen satsataan resursseja, sen paremmat tulokset. Oleellista on aina se, miten vanki saadaan parhaiten sopeutumaan takaisin yhteiskuntaan. Erittäin surkea esimerkki tästä tulee tässäkin Yhdysvalloista. Kovat rangaistukset ja huonot vankilaolot tuottavat tehokkaimmin loputtoman vankila- ja rikoskierteen.”
-No, kaikesta tuosta huolimatta itse ajattelisin joissakin tapauksissa olevan _järkevää_ teloittaa toivottomimmat tapaukset. Ja säästää yhteiskunnan varoja ja resursseja. Ja panostaa niihin, joista voi vielä olla toivoa, jos katsotaan ylipäätään että vankeinhoito on perusteltua.
Vaikka toivottomimpien tapausten kuntoutus ei olisikaan rahallisesti iso menoerä, se vie melkoisesti aikaa, resursseja ja henkisiä voimavaroja, jotka voisi käyttää muuhunkin… Näin yhteiskunnan toimintaa, menestystä ja kannattavuutta ajatellen.
Mutta vielä, tästä ei varmaan kannata tehdä aborttikeskustelua, mutta aina tällaisten asioiden tullessa esiin, ja sen että voidaan teloittaa myös syyttömiä, en voi olla kysymättä miksi tätä ei sovelleta vielä syntymättömiin kansalaisiin. Jotka kuitenkin ovat jo olemassa.
Abortin esiin ottaminen näissä yhteyksissä voi vaikuttaa sivuraiteelle menemiseltä, mutta jos oikeasti ymmärrät miten abortin vastustajat asian näkevät, kysymys on täysin johdonmukainen.
Ja se on moraalinen kysymys.
”No, kaikesta tuosta huolimatta itse ajattelisin joissakin tapauksissa olevan _järkevää_ teloittaa toivottomimmat tapaukset.”
-Varmaan tarpeen selventää: en kannata kuolemanrangaistusta. Painotin sanaa ”järkevää” koska mielestäni muuhun päätelmään ei voi tulla jos arvot pohjaavat kannattavuuteen, eikä myöskään jos ne pohjaavat empatiaan. Koska on kyse myös syyttömien suojelusta.
Tämä on kuitenkin se riski, joka kristilliseltä pohjalta tulisi lähtökohtaisesti ottaa. Koska vaarallisen rikollisen sielu on yhtä arvokas kuin lainkuuliaisen ihmisen.
(Sori peräkkäiset viestit)
Antero S. Annat kyllä hyvin selkeästi ymmärtää kristittyjen olevan taipuvaisia ankaruuteen. Selvyyden vuoksi totean, että en itse ole kuolemanrangaistuksen kannattaja eikä Raamattu (Uusi testamentti) velvoita meitä sen käyttöön.
Eri uskonnoilla on olennaisia keskinäisiä eroja. Kristinuskon ja islamin keskeisiä eroja on muun muassa se, että jälkimmäinen on lähtökohtaisesti teokraattinen ja Jumalan tahdon mukaisena esitetty yhteiskuntajärjestys kun taas kristinusko ei sellaista esitä. Jos muistan oikein niin rangaistukset ovat yleensä sitä ankarampia mitä epätasa-arvoisemmasta yhteiskunnasta on kysymys.
Kysymys valtion, perheen ja yksilön moraalisesta toiminnasta sekä niiden välisistä eroista on iso ja yhteiskuntafilosofian historiassa ja kristillisen teologian piirissä paljon pohdittu kysymys. Valtio ei ole vain yksilöiden summa vaan ylemmän tason toimija. Valtion toiminta voidaan sitä paitsi oikeuttaa hyvin eri tavoin.
Lyhyesti yksi esimerkki: sotilas (tai poliisi) voi valtion edustajana käyttää aseellista väkivaltaa, joka olisi selvä moraalittomuus, rikos ja/tai synti, jos hän käyttäisi sitä yksityisen naapuri- tai perheriitansa ratkaisemiseen. Vaikeita rajankäyntitilanteita toki löytyy, esimerkiksi silloin, jos valtio alkaa toteuttaa jotakin pahaa päämäärää.
Marko: ”Antero S. Annat kyllä hyvin selkeästi ymmärtää kristittyjen olevan taipuvaisia ankaruuteen.”
En, vaan yritän havainnollistaa, ettei kristinusko anna suojaa yhtään mihinkään, eikä se tee ihmisestä anteeksiantavaisempaa tai jalompaa. Yksilö tekee itsestään noita kaikkia, jos niin haluaa tai on sellaiseen taipuvainen. Kristinusko on tässäkin suhteessa vain hilavitkutin, jota ilman pärjää oikein hyvin. Kaikki riippuu ihmisistä.
Kristitty voi olla mitä tahansa: hyväntekijä, empatian piirimestari, murhaaja, mulkvisti tai mukavin tyyppi koko kaupungissa. Kristinusko ei siksi määritä ihmisessä mitään, ihminen itse määrittää, oli uskova tai ei.
Mitä valtioon tulee, se todella ja lopulta on vain yksilöiden summa. Sillä on tehtäviä, jotka kaikki suoritetaan yksilötasolla. Valtiota ei olisi olemassa ilman sitä ylläpitäviä yksilöitä. Yksilöt määrittävät aivan kaiken mitä valtiossa tapahtuu. Yksilöt määrittelevät poikkeus- ja sotatilan sekä sen, että jossain tilanteessa kanssaihmisiä voidaan tappaa. Valtio on virallisestikin vain ihmisten muodostama yhdyskunta, joka käyttää pysyvää valtaa määrätyllä alueella.
”ettei kristinusko anna suojaa yhtään mihinkään, eikä se tee ihmisestä anteeksiantavaisempaa tai jalompaa.”
-Tämä on mielenkiintoista. Siis se, miten pidät niin itsestäänselvänä että kristillinen arvo, kuten anteeksiantaminen on hyvä ja tavoiteltava asia. Anteeksianto, myös äärimmäiseen pahaan syyllistyneelle, on arvo, joka tulee kristinopin ytimestä. Ja perustuu siihen, että kaikilla ihmisillä, raaimmalla murhaajallakin on _sama arvo_ .
Koska kaikki ovat Luojan luomia ja kaikista on maksettu sama hinta.
Miten tämä perustellaan ateistin maailmankatsomuksesta käsin (=naturalistisesti, tieteellisesti, evoluution kannalta)?
”Kristinusko ei siksi määritä ihmisessä mitään, ihminen itse määrittää, oli uskova tai ei.”
-Se mitä olen itse yrittänyt asiassa painottaa, on, että kristityt eivät ole mitenkään itsestäänselvästi, tai tilastollisesti, muita ihmisiä parempia.
Mutta kristityllä on elämää suurempi _motiivi_ tehdä äärimmäisiä tekoja, tuntemattomien tai pahojen ihmisten auttamiseksi, itsensä alttiiksi asettaen. Tämän voi nähdä siten, että kristityn ”kuuluu” toimia näin, eikä kristitty voi itselleen ottaa siitä mitään kunniaa.
Mutta ihmettelen tarvetta vakuutella, että ”kyllä ateistitkin voivat toimia yhtä hyvin tai paremmin”. No, niin voivat, mutta miksi tämä olisi kenellekään ateistille tärkeää uskoa tai vakuuttaa muita? Tai ”päihittää” uskovia sellaisessa hyvyyden ”lajissa”, joka nousee kristinuskosta itsestään?
Antero. Olet osin oikeassa ja osin väärässä. Ensiksikin isoilla kansanherätyksillä on ollut kouriintuntuvia positiivisia vaikutuksia. Klassinen esimerkki on Lapin raitistuminen lestadiolaisen herätysliikkeen ansiosta. Tosin nämä vaikutukset eivät aina ole pitkäaikaisia. Yksilötasolla näitä muutoksia näkyy yhä edelleen. Jonathan Glover totesi Ihmisyys -kirjassaan jotenkin niin, että uskonnollisen uskon vähentyminen on sikäli valitettava asia, että usko on usein motivoinut monenlaisen hyvän tekemiseen.
Toiseksi me kristityt emme väitä olevamme muita ihmisiä moraalisempia ja parempia: siksi Jeesuksen suorittama pelastus ja syntien anteeksianto ovat niin keskeisessä asemassa uskonnossamme. Pakanafilosofi Kelsos nimitti meitä lammikolle kerääntyneiksi sammakoiksi jotka kurnuttavat keskenään siitä kuka on suurin syntisin.
Kolmanneksi olet kyllä oikeassa sikäli, että uskon olisi hyvä näkyä erilaisina mitattavina positiivisina asioina meidän elämässämme. Jumalamme Jeesus Kristus on vakavasti kehottanut meitä myös anteeksiantavaisuuteen, armeliaisuuteen ja lempeyteen. Eiköhän juuri siksi, että Hän ei ole mielissään meidän itsekkyydestämme? Sitä paitsi: kristityt voivat päätyä – ja ovatkin päätyneet – erilaisiin ratkaisuihin, kun pohditaan sellaisia kysymyksiä kuin oikeudenmukaisuus, rangaistusasteikot. Tämä johtuu siitä, että ei ole olemassa mitään yhtä määrättyä ”kristillistä näkemystä” siitä, kuinka nämä määritellään: käytämme myös järkeä ja sydäntä, emme vain Raamattua. Ja sitäkin voimme tulkita eri tavoin, vaikkakaan ei mielivaltaisesti.
Entisenä yhteiskuntatieteilijänä olen edelleenkin vankasti eri mieltä kanssasi siitä, miten näet yksilön ja valtion välisen suhteen. Valtio on enemmän kuin osiensa summa; sinun näkökulmasi muistuttaa äkkiseltään antiikin ajan pienten kaupunkivaltioiden itseymmärrystä. Koska kysymys on iso enkä ehdi nyt paneutua poliittisten valtioteorioiden kertaukseen, en jatka siitä enempää. Totean vain sen, että ihmisyksilöillä on valtion kansalaisina ja viranhaltijoina eri rooli kuin yksityishenkilöinä. KELAn tai hyvinvointialueen uskovainen virkailija joutuu viran puolesta hylkäämään raha-anomuksia, joita hän illalla vapaaehtoisena diakonia-aktiivina mielellään puoltaa. Sama kristitty, mutta toimii eri rooleissa eri tavoin. Jo tämä esimerkki osoittaa mielestäni yllä mainitsemani sotilaan tavoin, että yksilön ja yhteisön suhde on monimutkaisempi myös eettisesti kuin väität.
Sari: ”Mutta vielä, tästä ei varmaan kannata tehdä aborttikeskustelua, mutta aina tällaisten asioiden tullessa esiin, ja sen että voidaan teloittaa myös syyttömiä, en voi olla kysymättä miksi tätä ei sovelleta vielä syntymättömiin kansalaisiin. Jotka kuitenkin ovat jo olemassa.”
Sikiö ei ole ihminen.
Marko: ”Sama kristitty, mutta toimii eri rooleissa eri tavoin. Jo tämä esimerkki osoittaa mielestäni yllä mainitsemani sotilaan tavoin, että yksilön ja yhteisön suhde on monimutkaisempi myös eettisesti kuin väität.”
Mielestäni sotket yksilön velvollisuudet (ja oikeudet) suhteessa eri instansseihin siihen, mistä instanssit ja niiden toiminnot juontuvat ja mihin ne perustuvat. Kaikkien instanssien päättäjät koostuvat lopulta yksilöistä, jotka vain hallitsevat kokonaisuuksia, joita sanotaan valtioiksi, Kansaneläkelaitoksiksi tai kunniksi.
”Sikiö ei ole ihminen.”
-Anteeksi, mutta aborttikeskustelua ei voi kuitata pelkästään tuolla.
Koska, vaikka olisi minkälaiset kriteerit sille mikä on ihminen, tuossa on väistämättä (vaikka sitä ei haluaisi nähdä) se sana ”VIELÄ”.
Ajattele mitä se tarkoittaa! Se tarkoittaa, että riippumatta ihmisyyden kriteereistä, sikiöstä on TULOSSA ihminen. Aivan luonnollisesti, jo käynistyneessä prosessissa. Siksi sikiö ei ole verrattavissa ”kastematoon” tai vastaaviin persoonattomiin eliöihin.
Keskustelu on, ja sen tulisi olla, paljon PALJON moniulotteisempaa. Koska vaikka itse ajattelenkin että sikiö on jo ihminen, sinun tulisi voida perustella miksi sillä perusteella että jokin ei ole VIELÄ ihminen, se oikeuttaisi tämän olennon surmaamiseen.
Kun kyse on joka tapauksessa _viikoista_. Minusta tuossa on nähtävissä kaksoisstandardia. Ei hyväksytä ihmisen tappamista, mutta sikiön surmaaminen ei herätä edes kysymyksiä, eikä keskustelua haluta edes käydä.
Sari: ”Anteeksi, mutta aborttikeskustelua ei voi kuitata pelkästään tuolla.”
Helposti voi, juurihan kuittasin. 🙂
Sari: ”Koska, vaikka olisi minkälaiset kriteerit sille mikä on ihminen, tuossa on väistämättä (vaikka sitä ei haluaisi nähdä) se sana ”VIELÄ”. Ajattele mitä se tarkoittaa! Se tarkoittaa, että riippumatta ihmisyyden kriteereistä, sikiöstä on TULOSSA ihminen.”
Meistä kaikista on tulossa tähtipölyä. Voidaanko siitä vetää johtopäätöksiä sen suhteen, miten meitä voidaan kohdella juuri nyt? Jos organismin lähitulevaisuuden odotukset olisivat validi argumentti tehdä moraalipäätöksiä tänään, niin logiikkaa seuraten tulisi vähintäänkin eutanasia hyväksyä. Jokin kertoo sisälläni, että logiikkasi ei pidä enää tässä asiassa.
”Meistä kaikista on tulossa tähtipölyä. Voidaanko siitä vetää johtopäätöksiä sen suhteen, miten meitä voidaan kohdella juuri nyt?”
-Kyllä itse asiassa voidaan. Me olemme arvokkaita, ja toista ihmistä tulee kohdella hyvin, kunnioituksella ja rakastaen, juurikin koska meistä ei ole tulossa vain tähtipölyä. Vaan ihmisyytemme saa lopullisen, autenttisen, muotonsa tuonpuoleisessa elämässä.
”Jos organismin lähitulevaisuuden odotukset olisivat validi argumentti tehdä moraalipäätöksiä tänään, niin logiikkaa seuraten tulisi vähintäänkin eutanasia hyväksyä. Jokin kertoo sisälläni, että logiikkasi ei pidä enää tässä asiassa.”
-Vai että kertoo? Edelleen toivoisit, että ennemmin kysyisit. Voit joskus vaikka yllättyä 🙂
Voin ymmärtää eutanasian kuolemansairaiden ja kärsivien ihmisten kohdalla. Jos ajattelisin kuten johdonmukainen ateisti, asiassa ei olisi sen enempää muttia.
Kristittynä kuitenkin uskon, että ihmiselämän jokainen hetki on merkityksellinen, myös ne viimeiset tunnit ja minuutit. Koska uskon elämän ja jokaisen ihmisen olemassaolon syvempään tarkoitukseen.
Silti en voi tuomita eutanasiaa, silloin kun se on ihmisen kärsimysten lopettamista toivottomassa tilanteessa. Itse asiassa eräs syvästi uskovainen ihminen kirjoitti romaanissaan tällaisesta tapauksesta. Miehestä, joka tappoi hyvän ystävänsä, jonka natsit olivat jo kiduttaneet henkihieveriin.
Sari: ”Kyllä itse asiassa voidaan. Me olemme arvokkaita, ja toista ihmistä tulee kohdella hyvin, kunnioituksella ja rakastaen, juurikin koska meistä ei ole tulossa vain tähtipölyä. Vaan ihmisyytemme saa lopullisen, autenttisen, muotonsa tuonpuoleisessa elämässä.”
Jos näin olisi, niin juuri silloinhan tällä elämällä ei ole mitään merkitystä. Se olisi vain ohimenevää pakkopullaa ikuisuutta odottaessa. Elämällä on todellista arvoa juuri siksi että se ei ole ikuista.
”Jos näin olisi, niin juuri silloinhan tällä elämällä ei ole mitään merkitystä. Se olisi vain ohimenevää pakkopullaa ikuisuutta odottaessa. Elämällä on todellista arvoa juuri siksi että se ei ole ikuista.”
-Viimeinen taitaa olla paradoksi.
On tietysti vaikea kysymys mikä tämän elämän tarkoitus lopulta on. Välillä itsekin ajattelen, että jos tämä onkin vain jotain todella julmaa ”tosi-tv”:tä Tai että Jumala ja saatana ovatkin lopulta hyviä kavereita, jotka ovat lyöneet keskenään vetoa.
Kristinuskoon kuitenkin kuuluu näkemys elämän tarkoituksesta, joka on ilmaistu ytimekkäästi mm. muodossa: ”elämän tarkoitus on tulla uskoon”.
Eli tämä elämä on meille annettu armon aika (joilla sanoilla sitä usein kuvataankin). Jotta nähdään se, kuka ylipäätään haluaa taivaaseen. Eli toisin sanoen, kuka etsii hyvää ja on valmis rakentamaan sitä itsensä alttiiksi asettaen. Ja kuka suostuu näkemään totuuden itsestään ja ymmärtää tarvitsevansa sovitusta ja anteeksiantoa.
Antero S. Juuri tässä pitäisi pohtia tuota isoa kysymystä, mikä valtio on ja miksi se on mitä se on. Pointtini on juuri siinä, että yksilö välttämättä toimii eri rooleissa ja hänellä on erilaisia oikeuksia ja velvollisuuksia. Myös kristittynä. Viime esimerkissäni tuli näkyviin juuri tämä tosiasia. Virkamies ja ihan kuka tahansa kristitty yksilö noudattaa lakia (tai aikoinaan hallitsijan tahtoa). Ja se ei yleensä – ainakaan nykypäivänä – välttämättä vastaa kaikilta osin hänen omaa vakaumustaan. Koska valtio on enemmän kuin osiensa summa ja kompleksinen monitasoinen kokonaisuus, se ei ole vain yksilöiden muodostama kokonaisuus. Se operoi eri tasolla kuin yksilöt vaikka yksilöt toteuttavat ja valmistelevat päätökset. Tästä seuraa, että valtio joutuu monista eri syistä noudattamaan erilaista moraalia kuin yksilöt. Yksilö voi antaa anteeksi henkirikoksen, mutta valtio ei voi antaa anteeksi ja päästää syyllisiä ilman seuraamuksia, ainakaan ilman perusteltuja syitä (esim.armahdusoikeus).
Yksilö joutuu punnitsemaan erilaisia näkemyksiään ja tekemään myös kompromisseja. Varsinkin nykyaikana, kun äänestämällä yms voi vaikuttaa yhteisiin asioihin.
Olen itse pitänyt kerran tiukasti kiinni oikeuksistani työpaikalla, vaikka äkkipäätä lukien Uusi testamentti kehottaa mieluummin kärsimään vääryyttä. Tein tämän siksi, että päättelin joustamiseni johtavan siihen, että muut ja tiukemmassa taloudellisessa asemassa olevat työyoverini joutuisivat kärsimään taloudellisesti, jos ja kun heidän odotetaan joustavan samalla tavalla.
Yksilöiden tai yhteisöjen näkemyksiä eri asioista voidaan tietysti kritisoida ja arvioida. Kristitty pyrkii seuraamaan erilaisia Raamatusta nousevia linjauksia ja siitä, miten niitä pitäisi tänä aikana soveltaa, on tietysti erilaisia näkemyksiä. Mutta esimerkiksi kuolemanrangaistuksen kannattaminen ei sinänsä kerro kristittyjen armottomuudesta noin yleensä. Sen sijaan se voi kertoa asianomaisten kristittyjen (meitä on muutama miljardi) raamatuntulkinnasta ja tavasta suhtautua oikeudenmukaisuuteen vakavissa rikoksissa.
Sami Paajanen: ”Omatunto moraalin vartijana ja sisäisenä kellona kertoo tekijästään, ilman kulttuurinkin vaikutusta.”
Omatunto ei viittaa millään tavalla uskonnollisuuteen ja se on ilmiönä ollut olemassa hyvin kauan ennen kristinuskoa. Erilaiset uskonnolliset suuntaukset ovat toki ottaneet sen omaan käyttöönsä, kuten paljon muutakin sellaista, mikä uskonnoille on sattunut sopimaan. Omatunto on tieteellisesti selitettävissä eikä siihen liity mitään uskonnollista mystiikkaa.
Samalla kannattaa muistaa, että on olemassa paljon erilaisia häiriöitä, jotka estävät omatunnon toiminnan, esimerkiksi narsismi ja psykopatian eri ilmenemismuodot. Omatuntoon ei siis liity mystiikkaa tai jumalallisuutta, vaan se kuuluu psyykeen kuten muukin kognitiivinen aivotoiminta. Ja kuten muukin psyyke, niin omatunnon, empatiakyvyn ja myötäelämisen taso voi laskea, mikäli psyyke tai aivot jostain syystä vaurioituvat.
Sami: ”Moraalinen ihminen ei itse keksinyt moraalia, tai se ei kehittynyt luolaihmisen kivimajassa.”
Moraali riippuu aina kulloisestakin ajasta, senhän voi todistaa jo Raamatusta. VT:ssa oli ihan moraalista murhata lapsia ja naisia, jos Jumala niin käski. Me ihmiset kuitenkin ymmärsimme ajan myötä, ettei tällainen ole moraalista ja niinpä jumalalliseksi väitetyt totuudet ja näkemykset voitiin ajan saatossa todeta moraalittomiksi ja ne hylättiin.
Sami: ”Siispä minä ihminen elän lyhyen elämän ja hahdun kuin pieru saharaan, se on siinä.”
Ihminen elää elämänsä ja haihtuu kiertokulkuun aivan riippumatta siitä, mihin ihminen sattuu uskomaan.
Antero:
Se moraali, jota ihmiset noudattavat, tietenkin riippuu kyseisestä ajasta ja ”ajan hengestä”. Se on kuitenkin eri asia kuin että tuo toteutettu moraali olisi oikein. Monissa kulttuutreissa esim. vammaiset on ”jätetty heitteille”, koska ne ovat olleet taakaksi ns. ”lauman” (eli vallassa olevien) säilymiselle. (Tosin meidänkin ajassammekin on senkaltaista viittettä ajattelusta erilaisissa yhteyksissä).
Kysymykseni on: onko olemassa jotain ehdottomasti oikeaa moraalia, joka perustuu joihinkion ehdottomiin arvoihi? En nyt kysy, mikä yksityiskohtaisesti olisi tällaista aidosti oikeaa moraalia tai mitkä ne ehdottomat arvot olisivat.
En nyt viittaa uskontoihin, en edes Raamattuun, enkä kristitytiden tai muiden ryhmien tai ”laumojen” käyttäytymiseen on e, mikäri asia kuin asian periaatteellinen puoli. Ihmiset tunnetusti käyttäytyvät useinkin vasten sitä, minkä tietävät oikeaksi. Ja toki voivat yksityiskohdissa olla tietämättäkin, mikö tietyssä erityisessä tilanteessa on ”väärin”.
Siis: onko ns. ”lauman säilyminen” kaiken oikean moraalin perusta ja ikäänkiuuin ”korkein arvo”? Ja miten tuo ”lauma” tulisi ymmärtää – tai rajata – periaatteellisesti – kattaako se se aina ja kaikissa tapauksissa ihan kaikki, heidän ominaisuuksistaan tai ymmärryksestään riippumatta. Tai onko olemassa jotain perusteita valita tuo lauma kaikista ihmisistä tai muista olioista?
Kytännössä tietenkin joudumme priorisoimaan, eli kaikkea hyvää ja yhdeksää kaunista ei voida toteuttaa esim. aiheuttamatta suurta vahinkoa tuleville polville tai luonnon monimuotoisuudelle. Eli enemmän tai vähemmän ”väärin” joudumme useinkin toimimaan, koska on valittava kahdesta huonosta vaihtoehdosta.
Jukka: ”Kysymykseni on: onko olemassa jotain ehdottomasti oikeaa moraalia, joka perustuu joihinkion ehdottomiin arvoihi?”
Eipä taida olla, vaikka erittäin hyviä yrityksiä ja linjauksia kyllä löytyy.
Mikä sitten määrää lopulta, mikä on oikein ja mikä väärin (eli siis hyvyyttä ja pahuutta)?
En siis kysy, miten meidän käytännön tasolla tulisi siitä päättää siitä, mikä on sallittua tai kiellettyä. ”Kaikki muuttuu…” – mutta muuttuuko parempaan vai huonompaan? Pikemminkin kyselen sitä, onko olemassa jokin kriteeri, jolla voimme valintaamme arvottaa – tai onkon peräti joku ”muu taho” joka valintojemme arvottaa? Onko siis jotain kriteeriä, jolla valintaamme voidaan periaatteessa punnita? Vai onko kaikki pohjimmiltaan vain tuota sattuman ja geenien itsekkyyden seurausta – tai vain ja ainoastaan luonnolakien tarkoituksetonta toimintaa, jota toiset ihmettelevät enemmän, toiset eivä jaksa murentia? Minkä vuoksi jollakin on väliä? Onko ”väliäolleminen” pohjimmiltaan vain illuusio tai kuvitelma, jota jotkut kokevat tai tuntevat – ja toiset taas toisella tavalla, jos ollenkaan – pääasia, että minä saan mitä haluan? Näitä kyseltiin mm. Saksan historiassa toisen maailmansodan jälkeen.
Kokemus kyllä osoittaa, että näkemykset muuttuvat. Toisaalta kaikki uusi ei aina ole ehdottomasti parempaa kuin vanha. Eli ns. edistys on useinkin ”katsojan silmissä” (kuka nyt siihen virkaa kelpaakaan…). En toki väitä, että emme histoaiasta yhtään mitään oppisi; kuitenkin historia tuntuu toistavan itseään: samat mokat (tai pahuudet) tehdään yhä uudestaan. (Siis ”nuo toiset” tekevät, tietenkin.)
Se, miten ihmiskunta toimii riippuu tietenkin siitä, mihin he uskovat. Toisaalta ihmiset eivät useinkaan toimi aivan loogisesti sen mukaan, mitä ”julistavat” perustakseen, siin uskomuksekseen – tai tiedokseen.
Jukka: ”Mikä sitten määrää lopulta, mikä on oikein ja mikä väärin (eli siis hyvyyttä ja pahuutta)?”
Tässä yhteydessä voisi lainata muuan hippiä, joka loihe lausuman, että hedelmistään puu tunnetaan. Siinä on ehkä mittaria josta ammentaa?
Kysymys herää:
Mikä on se mittari ja mittausperiaate kriteereinään, jolla ”hedelmien” laatu määritetään. Onko tuo Anteron mainitsema ”hipin” mittari se, jonka perusteella hyvyys ja pahuus määrittyvät pohjimmiltaan? Ja kuka on tuo mnimenomainen ”hippi”. Voiko tätä mittausta kritisoida ja edelleen ”mitata”?
On helppoa sanoa, että ”mitataan” mutta millä mitalla, millaisin kriteerein mitataan. Mittareita ja mittaajia on monia, hyvin monia. Ikäänkuin kierretään varsinaista perustetta (tai sen puutetta) kehässä. Toki voi uskoa, ettei todellista ja ei-suhteellista perustetta varsinaisesti olekaan – on vain erilaisia ”mittareita” ja mittaajia. On hyvyys- ja pahuuskäsitteiden moneus ja moninaisuus. Ovatko ne kaikki yhdenveroisia? Siinä pulma.
Vai olisiko sittenkin joku mittari tai/ja mittaaj muita parempi, oikeudenmukaisempi tai kyvykkäämpi?
On erilaisia uskoja.
Omatunto on suomeksi ikäänkuin oma, siis yksilöllinen asia. Muissa kielissä sana merkitsee jotain yhteistä: samvete, conscience… Se onkin yhteisön normien ääni ihmisen mielessä. Seurakunnan jäsen saa ymmärtää sen yhteisön kautta kulkeutuvaksi Jumalan ääneksi, mutta se ei muuta sitä, että uskonnottomallakin on omatunto.
Kyllä merkitystä on, ja nimenomaan oikein elämisen taidoilla, koska meidän on helpompi kulkea tämän elämän läpi silloin, kun meillä on säännöt.
Aivan kuten liikenteessä. Kun noudatetaan sääntöjä, ja nopeusrajoituksia, tulee vähemmän kolareita ja kuolonuhreja.
Jos jokainen ottaisi elämänsä tarkoitukseksi oman moraalisen velvollisuuden toteuttamisen kaikkien muiden tavoitteiden yläpuolella, ja tekisi sen vielä ilman palkkion toiveita, eikö häntä voisi sanoa jalomieliseksi ja vanhurskaaksi ja eikö hän olisi ansainnut kaiken rauhan ja levon myös poistusessaan, eikä hänen tarvitsisi pelätä mitään, mitä joko ei olekkaan, tai, jos kuitenkin on.
Juuri noin kuten Tarja sanoo. Kristillinen moraali perustuu ylivoimaisen Jumalan pelottavaan auktoriteettiin, mutta eikä ole heinoa,josa ihminen yltää ihan samantasoiseen ellei parempaan moraalin auktoriteettinaan vain toinen ihmine tai oma itsensä? Itseohjeistus ei tarvitse jumalaista käskyttäjää. Hyvänä esimerkkinä vaikkapa buddhalainen ajatteluaan muuttanut keisari Asoka, joka toi agapen Palestiinaan.
”samantasoiseen ellei parempaan moraaliin”
-Mutta millä tätä voi mitata? Kun et itse ole esittänyt moraalin pohjaksi muuta kuin sen ”lajinsäilytysvaiston”.
”Hyvänä esimerkkinä vaikkapa buddhalainen ajatteluaan muuttanut keisari Asoka, joka toi agapen Palestiinaan.”
-Siis uskova ateisti, johon olen aiemmin viitannut?
Sari, käytin sana ’ellei’ eli aina voidaan o l e t t a a jotain ’parempaa’ ilman että kykenemme sitä määrittämään, laaduttamaan, tai mittaamaan.
Tarja,
Omia moraalisia velvollisuuksia on kovin monenlaisa. Onko jokin peruste valita niistä ”se oikea” – ja onko sellaista; vai onko se vain kuvitelmaa, jonka kukin miestä luo erilaiseksi, ehkä ristiriitaiseksikin keskenään?
”Kristillinen moraali perustuu ylivoimaisen Jumalan pelottavaan auktoriteettiin.” Ainakin kristillinen moralismi perustuu siihen. Toisaalta kristillinen etiikka perustuu taivaallisen Isän rakkauteen, joka herättää rakkauden lähimmäisiä kohtaan.
Kasvatuksella voi vaikuttaa ”omaantuntoon” vahvistamalla hyvää ja hylkäämällä pahan. Jos lapseen kohdistetaan arvostelua, ivaa ja vihaa, lapsi oppii pelkäämään, tuomitsemaan ja hyökkäämään. Jos lapsi saa osakseen kiitosta, rohkaisua ja rakkautta, hän oppii olemaan kiitollinen, luottamaan itseensä ja rakastamaan. Jos antaa omastaan, lapsikin oppii toisten auttamisen. Voi tuntua liian yksinkertaiselta, mutta lapsi on kuin kasvi, joka tarvitsee ravintoa ja valoa,
En tiedä, mutta joskus ajattelen, että omilla uskonnottomilla ystävilläni – he eivät siis välttämättä ole ateisteja – on korkeampi moraali kuin n.s. kristityillä.
Heidän osallistumisensa esim. köyhien, pakolaisten ja asunnottomien auttamiseen on minusta ollut esimerkillistä. Moni kristillisyytään joka ilmansuuntaan kuuluttava taas on kääntänyt näille ihmisille selkänsä.
Olen myös tavannut paljon sinun kuvaamia ihmisiä. On suuri ilo siitä, että heitä on olemassa. Mistä mahtaa heidän sydämellisyytensä ja hyvyytensä kummuta?
Jään kalkkiviivoille kristittynä. Paljon enemmän voisin tehdä hyvää lähimmäisteni vuoksi. Kovin olen hidas auttamaan.
Teininä yksi lempikirjoistani oli Charlse ”Scott” Rossin elämäkerta ”Vapauden laulu”.
Ross oli alkoholisti ja huumeidenkäyttäjä 60-70-luvun New Yorkissa. Hänen isänsä oli pastori, ja äärimmäisen ankara uskonnollisessa kasvatuksessa. Kadotuksieen vieviä syntejä olivat mm. elokuvissa käynti ja radion kuuntelu.
Kirjan alkupuolella Rossin lapsuudesta kertovassa osiossa kuvailua siitä millaisia hänen isänsä seurakuntaan kuuluvat kristityt olivat. Yksi julisti päässeensä rukouksen avulla eroon tupakasta, mutta kirkon ulkopuolella kävi röökillä. Juoruiltiin toisista seurakuntalaisista, oltiin ilkeitä ja tuomitsevia.
Ross pohti silloin miksi kristityt eivät olleet sellaisia kuin esim. lähikaupan omistaja, joka antoi hänelle hänen syvästi haluamansa tavaran, ihan vain ystävällisyyttään.
”Mutta kristityt eivät olleet sellaisia”.
Ross tuli myöhemmin uskoon ja perusti kristillisen radioaseman. Joka sai paljon lokaa ja tuomionjulistusta uskovilta.
On hyvä tunnustaa että uskovat eivät ole muita parempia, ja myös muistaa että uskovat olemme me. Eivät jotkut toiset jossain.
”On hyvä tunnustaa että uskovat eivät ole muita parempia, ja myös muistaa että uskovat olemme me. Eivät jotkut toiset jossain.”
Olet varmasti oikeassa, Sari. Käsityksesi vain on ongelmallinen perinteisen dogmatiikan näkökulmasta. Senhän mukaan kastetuilla ja ehtoollisella käyvillä kristityillä on Pyhä Henki, toisin kuin muilla ihmisillä. Pyhä Henki tarkentaa ymmärrystä oikeasta ja väärästä ja lisää voimaa ja motivaatiota tehdä oikein ja välttää väärää. Tämän perinteisen oletuksen vuoksi kristityillä ei ole ollut tapana korjata moraalikäsityksiään edes ajoittain ei-kristillisten käsitysten mukaisiksi.
Jos käsityksesi ”uskovat eivät ole muita parempia” on oikea, siitä seuraa joku seuraavista johtopäätöksistä: 1. Osallisuus Pyhään Henkeen ei ole millään tavalla sidoksissa siihen, onko ihminen tunnustava kristitty. 2. Osallisuudella Pyhään Henkeen ei ole ylipäätään mitään tekemistä sen kanssa, millaisia ihmisiä olemme moraalisessa mielessä. 3. Pyhää Henkeä ei ole olemassa, ja yksilön ymmärrys oikeasta ja väärästä selittyy muulla tavoin, samoin kuin se, mistä hän saa voimaa ja motivaatiota oikein tekemiseen ja väärän välttämiseen.
”Pyhä Henki tarkentaa ymmärrystä oikeasta ja väärästä ja lisää voimaa ja motivaatiota tehdä oikein ja välttää väärää. Tämän perinteisen oletuksen vuoksi kristityillä ei ole ollut tapana korjata moraalikäsityksiään edes ajoittain ei-kristillisten käsitysten mukaisiksi.”
-Tämä on tietenkin myös totta.
Kuitenkin, se joskus äärimmäisyyksiin menevä hyvyyden toteuttaminen kristityssä ei kuitenkaan tee kristittyä ihmistä muita paremmaksi.
Pyhän Hengen kautta annamme Jeesukselle mahdollisuuden tehdä työtään meidän kauttamme.
Uskovan tulee tällöin sanoa, Raamatun sanoin: ”Herra, kaikki meidän tekomme olet sinä tehnyt”.
Ja ”Niinpä tekin, kun olette tehneet kaiken, mitä teidän tulee tehdä, sanokaa: ’Me olemme arvottomia palvelijoita. Olemme tehneet vain sen, minkä olimme velvolliset tekemään.” (Luuk.17:10)
”Paremmalla ihmisellä” ei tässä yhteydessä varmaankaan tarkoiteta kristittyä, joka brassailee itsestään ja teoistaan, vaan kysymystä siitä, kohentaako jokin yliluonnollinen taho kristityn moraalisia käsityksiä ja valmiuksia. Jos kohentaa, brassailu olisi eittämättä typerää. Jos ei kohenna, brassailu olisi vieläkin typerämpää.
Se on kuitenkin aivan kiistatonta, että UT ja kristinoppi opettavat kristittyjen olevan ”parempia ihmisiä” tarkoittamassani merkityksessä: heillä on varustuksena ”voima korkeudesta”, joka tuottaa erityisiä ”Hengen hedelmiä”. Sen sijaan se ei liene kiistatonta, ovatko nuo opetukset totta.
Tällä kertaa olen pitkälti samaa mieltä Anssi Saarelan kanssa. Monet kristityt ovat opettaneet nimenomaan näin: Pyhä Henki ja oikea usko antavat ihmiselle mahdollisuuden korkeampaan, s.o. Jumalan tahdon mukaiseen, elämäntapaan sekä vaikkapa valtiollisten tai muiden asioiden ymmärtämiseen (esim Johannes Bäck: Daniel jalopeurain luolassa). Tämän ajattelun yksi myöhäinen sovellutus on ollut 1990-luvulla viidesläisyydessä tapaamani ajatus, että epäuskoisilta ei kannata edellyttää esim. avosuhteesta luopumista: kun usko avautuu, tulee myös halu luopua väärästä elämäntavasta.
Toisaalta on muistettava, että kristillinen usko ei tarkastele asioita vain abstraktissa loogisessa ulottuvuudessa vaan reaalitodellisuudessa ja Raamatun sanan (sekä kirkon opetuksen) pohjalta. Yhtäältä reaalitodellisuus osoittaa, että uskovaiset jollakin tavoin tosiaan elävät eri tavoin kuin uskottomat. Toisaalta reaalitodellisuus osoittaa, että kristityt todellakaan eivät ole sen parempia ihmisiä kuin muutkaan. Tästä seuraa kysymys, miksi vaatimus ja kehotus ”korkeampaan elänäntapaan” on kuitenkin pidetty voimassa ja samalla kohdattu reaalitodellisuuden synkeys vakuuttamalla armoa, anteeksiantamusta ja samalla ohjattu kristilliseen elämäntapaan?
Anssi S, tässä kohden erittelysi jääkin mielestäni ratkaisevalla tavalla puutteelliseksi ja yksipuoliseksi. Olemme keskustelleet tästä ennenkin. Luterilaisessa perinteessä on tässä kohden puhuttu perinteisesti lain ja evankeliumin erosta: Pyhä Henki näyttää meille todeksi sekä synnin että armon. Tässäkin on kysymys reaalitodellisuudesta, mutta hengellisestä ja samalla yliluonnollisesta sellaisesta. Toinen tapa jäsentää tätä on käsitepari ilmeinen – salattu. ”Korkeamman tason” eettisyys näkyy jossakin ja kuitenkaan se ei näy.
Esittämäsi looginen erottelu on terävä, mutta ei tavoita keskeisiä klassisen kristinuskon ulottuvuuksia. Loogisesti loppuun asti pääteltynä se johtaa hereettisiin eli pelastuksen ulkopuolelle sulkevaa harhaoppia edustaviin johtopäätöksiin.
Sari: ”Eli: laitatko siis kaikki väärät teot vain siihen ”jokainen joskus mokaa” -nippuun? Kaikki hirveimmätkin. Eikä niiden anteeksiantaminen ole sen kummempi juttu kuin jonkun pahan sanan sanominen joskus?”
En koe kaikkein hirveimpienkin tekojen anteeksiantamista ihanteena, johon kannattaisi pyrkiä kaikissa tilanteissa. Jos joku haluaa antaa anteeksi lapsensa raiskaamisen ja murhan, se hänelle suotakoon. Anteeksiantamattomuus tällaisissa tapauksissa on kuitenkin enemmän kuin hyväksyttävää.
Sari: ”Ihmiset ovat osanneet ennenkin antaa anteeksi, joo. Mutta miksi pitäisi? Eli mitä järkeä siinä oikeastaan on? Tuoko se oikeasti itselle paremman olon, ja jos ei tuo sittenkö on ok olla antamatta anteeksi?”
Jokainen antakoot anteeksi minkä parhaaksi katsoo. En näe kovin mielekkäänä moralisoida sitä jos joku ei jostain syystä anna jotain anteeksi.
Itse toki koen, että kun ihmisille antaa uuden mahdollisuuden, eli anteeksi, yleensä he osoittavat olevansa luottamuksen arvoisia. Ja jos eivät osoita, tietää ainakin mitä jatkossa odottaa.
Kun ymmärtää itsekin tarvitsevansa anteeksiantoa, anteeksiantaminen ei maksa mitään mutta antaa paljon.
”En koe kaikkein hirveimpienkin tekojen anteeksiantamista ihanteena, johon kannattaisi pyrkiä kaikissa tilanteissa. Jos joku haluaa antaa anteeksi lapsensa raiskaamisen ja murhan, se hänelle suotakoon. Anteeksiantamattomuus tällaisissa tapauksissa on kuitenkin enemmän kuin hyväksyttävää.”
-KIITOS rehellisestä vastauksesta. Tätä juuri toivoin, että vastaisit oikeasti rehellisesti ja johdonmukaisesti. Ei pitäen itsestäänselvänä, että ateisti voi ”päästä samaan” kuin kristitty, tai että ateistin edes tulisi pyrkiä samaan.
Eli siinä juuri on se ero, ja se erityinen nimenomaan kristinuskoon kuuluva motiivi antaa anteeksi hirveimmätkin teot.
”Jokainen antakoot anteeksi minkä parhaaksi katsoo. En näe kovin mielekkäänä moralisoida sitä jos joku ei jostain syystä anna jotain anteeksi.”
-Myös tämä on ymmärrettävä ja johdonmukainen ajatus, jos ei usko Jumalaan. Mutta jos uskoo, silloin tulee antaa anteeksi, ja pyrkiä sen kautta antamaan äärimmäiseen pahaan tekoon syyllistyneelle mahdollisuus uuteen elämään. Pahuutensa näkemisen ja tunnustamisen kautta. Koska myös tuo paha ihminen on Jumalan luoma ja siten yhtä arvokas kuin pahasta teosta kärsinyt.
Tämän vuoksi uskovat tekevät työtä nimenomaan itsensä kanssa. Käyden läpi usein raskaan ja tuskallisen prosenssin, kuten myös aiemmin mainitsemani M Phillpis. Jotta voisivat valita sen anteeksiantamisen, vaikka se olisi niin vaikeaa että tuntuu mahdottomalta. Sen toisen ihmisen vuoksi. Tähän tarvitaan joskus ihme.
Kristillisessä anteeksiannossa ei myöskään ole kyse oman vääryyden kokemisen, tai pahan teon vähättelystä eikä vihan tunteiden kieltämisestä. Sellainen anteeksiantaminen voi olla tuhoisaa, eikä paranna vaan sairastuttaa lisää.
”Kun ymmärtää itsekin tarvitsevansa anteeksiantoa, anteeksiantaminen ei maksa mitään mutta antaa paljon.”
-Aamen. Kiitos ajatustenvaihdosta, ja kärsivällisyydestä 🙂
Sari: ”Tätä juuri toivoin, että vastaisit oikeasti rehellisesti ja johdonmukaisesti. Ei pitäen itsestäänselvänä, että ateisti voi ”päästä samaan” kuin kristitty, tai että ateistin edes tulisi pyrkiä samaan.”
Ei näissä ole mitään eroa. Eivät kristitytkään anna anteeksi hirveitä tekoja kuin poikkeustapauksissa. Aivan samalla tavalla kuin uskonnoton voi antaa anteeksi samalla tavalla. Erona näissä on, että uskonnoton tekee sen todennäköisemmin vilpittömästi, kun taas kristinuskossa anteeksi saatetaan antaa vain koska aate vaatii.
Sari: ”Myös tämä on ymmärrettävä ja johdonmukainen ajatus, jos ei usko Jumalaan. Mutta jos uskoo, silloin tulee antaa anteeksi”
”Tulee antaa anteeksi”. Tällainen on pelkkä pakkoliike, ei vilpitöntä anteeksiantoa. Sama kuin jos koulun riitapukarit pakotetaan pyytämään toisiltaan anteeksi. Ei mitään hyötyä, koska anteeksianto ei ole vilpitöntä vaan pakotettua.
”Ei näissä ole mitään eroa. Eivät kristitytkään anna anteeksi hirveitä tekoja kuin poikkeustapauksissa. Aivan samalla tavalla kuin uskonnoton voi antaa anteeksi samalla tavalla. Erona näissä on, että uskonnoton tekee sen todennäköisemmin vilpittömästi, kun taas kristinuskossa anteeksi saatetaan antaa vain koska aate vaatii.”
-No totta kai. Oliko sinun nyt oikeasti pakko pilata kaikki, kun kerrankin olin ihan hyvällä mielellä lopettamassa keskusteluamme…
Olen yrittänyt painottaa että uskovat eivät ole uskonnottomia parempia ihmisiä. Miksi sinun on aina esitettävä, että uskova olisi väistämättä se ”huonompi”.
Olen myös yrittänyt selittää, että anteeksiantamisessa ei ole kyse siitä mihin ihminen pystyy. Se on prosessi. Jokainen joutuu käymään läpi sen prosessin myös se ”todennäköisesti vilpittömämpi” uskonnotonkin. Kun on kyse todella isojen asioiden anteeksiantamisesta.
Oleellista on motiivi. Uskovan täytyy muistuttaa itselleen että se toinen ihminen on aivan yhtä arvokas Luojan luoma kuin hän itsekin. Tämä on se josta se anteeksiantamus nousee.
”Olkaa valmiit armahtamaan niinkuin teidän Isännekin armahtaa”.
Ja äsken juuri et pitänyt äärimmäisen pahojen tekojen anteeksiantamista minään luovuttamattomana arvona. Mutta nyt se onkin, JOS niin sattuu käymään että antaa sellaisen anteeksi? Mikä logiikka tuossa nyt sitten on? Jos on ihan ok myös olla antamatta anteeksi?
Entä mitä se ”vilpittömyys” tässä kohtaa tarkoittaa? Eikö voi täysin vilpittömästi uskoa, ymmärtää ja tunnustaa toisen ihmisen suunnattoman arvon, luotuisuuden tähden?
Sari: ”Myös tämä on ymmärrettävä ja johdonmukainen ajatus, jos ei usko Jumalaan. Mutta jos uskoo, silloin tulee antaa anteeksi”
”Tulee antaa anteeksi”.
”Tällainen on pelkkä pakkoliike, ei vilpitöntä anteeksiantoa. Sama kuin jos koulun riitapukarit pakotetaan pyytämään toisiltaan anteeksi. Ei mitään hyötyä, koska anteeksianto ei ole vilpitöntä vaan pakotettua.”
-Tuonkin tulkitsit niin negatiivisesti kuin ikinä vain voi. Selitin asian juuri edellä. Kun ihminen ymmärtää, että toinen ihminen on Jumalan luomana yhtä arvokas, ymmärtää myös sen miksi tälle kuuluu armo ja mahdollisuus aloittaa alusta.
Siis: tuo ”tulee antaa anteeksi” tarkoittaa sen ymmärtämistä että armo kuuluu kaikille. Siinä ei ole kyse tunteiden pakottamisesta tiettyyn mielentilasn tai vihan tukahduttamisesta. Josta edellä kirjoitinkin.
Se ei siis ole sen varassa kokeeko ihminen että pystyy antamaan anteeksi tai sattuuko sillä kertaa sitä haluamaan.
Mutta, ehkä riittää nyt. Pitää muokata paria käsikirjoitusta.
Vain niillä, joilla on Pyhä-Henki vaikuttamassa tahtomista ja tekemistä voi olla käsitys siitä mistä koko uskonelämässä on kyse. Ilman Henkeä ei kukaan voi käsittää edes uskon perusasioita. Eli sitä, mitä ne hänen kohdallaan tarkoittaa ja mihin ne velvoittaa. Me Luterilaiset opetamme että Henki saadaan kasteessa. Minusta siinä on vain se kummallinen juttu, että miksi Hengen vaikutus ei mitenkään näy muuta kuin uskoon tulleissa, tai siihen sisään kasvaneissa.
Olisiko siis kyse siitä että kirkkomme on erehtynyt tässä keskeisessä kysymyksessä?
Niin,
Henki vaikuttaa tahtomista ja tekemistä.
Kastekysymys on oma laaja probleemansa, enkä siihen halua laajemmin mennä. Kuitenkin nähdäkseni on jossain määrin ongelmallista, jos ajatellaan Hengen olevan ”sillä selvä” (ainiaaksi), kunhan on kastettu.
Toki on niinkin, että ”aidosti” uskovat eivät (hekään) läheskään aina ”kuuntele” saati noudata Pyhän Hengen ”ääntä”.
Se, että (kerran) on Pyhän Hengen saanut, ei takaa Hngen mukaan elämistä. Jos aina ja kaikissa tapauksissa Pyhän Hengen mukaan elettäisiin, olisiko sitten enää tarvetta syntien tunnustamiselle, anteeksiannolle, katumukselle jne. Vanha termi ”kilvoittelu” kuuluu kristitylle(kin) – joka on eri asia kuin moralismi. Tosin vähän ”vanhanaikaista” puhetta nykyään…
Ei Pyhän Hengen työ aina kovin kirkkaasti uskovissakaan loista, jos rehellisesti asioita tarkastelee. Näin valitettavasti on. Toisaalta nykyään pahuutena pidetään (väitetään) sitäkin, mikä todellisuudessa voi olla hyvyydestä pulppuavaa. Näin on, koksa ihminen haluaa itse määritellä, mikä on ehdottomasti moraalisesti oikein; kuitenkaan julkilausumatta uskoa ehdottomiin arvomoraalisiin totuuksiin. Kun itse määrittelee, mikä on oikein, voi kokea itsensä”hyväksi” – tai ainakin muita paremmaksi.
Se, että uskotaan olemassa olevaan todelliseen hyvyyteen – siis muuna kun vain ”lauman säilyttämisen mekanismina” tai henkilöhotaisena tuntemuksena – ei takaa, että tuon todellisen hyvyyden mukaan elettäisiin. Raamatun opetus ihmisestä on varsin ”inhorealistinen”. Ja kuitenkin siihen sisältyy ajatus ehdottoman hyvyyden olemassaolosta; olemassaolosta, jota me vajavaiset immeiset emme osaa tai edes halua seurata. Ja voihan olla niinkin, että ihminen, joka ei julkilausutusti usko ehdottoman hyvyyden olemassaoloon, voi elää ikäänkuin sellainen kuitenkin olisi olemassa. Harva darwinisti kuitenkaan soveltaa sosiaalidarvinismin oppeja. Onnekin. Toistaiseksi.
Kyse on erityisen lämpimästä ja henkilökohtaisella tasolla olevasta ystävyyssuhteesta yläkertaan. Jos tuon suhtautumisen havaitsee jossakin henkilössä, niin on hyvin todennäköistä, että on tavannut uskovan. Uskovia on hyvin vaikea tunnistaa mistään muusta. Siinäkin tuntomerkissä on erehtymisen mahdollisuus olemassa.
Kyse on kai siitä, että kun Jumala on salannut itsensä, niin Hän on salannut myös omat lapsensa.
Pekka Pesonen on ilmeisesti muuttanut nimekseen Pekka V. Pesonen.