Jumalan äiti Maria on Ikuinen neitsyt

Seppo, kyseinen ajattelu kertoo enemmän siitä, että et tunne kirkon historiaa. Tämä on ollut nähtävissä aikaisemminkin. Jos tutustuisit kirkon historiaan kaikki välttyisivät disinformaatiolta.

Sami Paajanen kuinka ihmeessä tämä nyt liittyy ”kirkon historiaan”?

Voiko Raamatusta löytyä vastaus?

Seppo

Nykyaikainen biologispainotteinen lapsi -käsitys ei ollut käytössä muinaisessa kollektiivisessa yhteisössä samalla tavalla kuin meidän aikamme dna-vetoinen lapsi-käsitys antaisi ymmärtää.

Ei siis voida syyttää asenteellisuuttasi, vaan teitämättömyyttäsi ikivanhasta hyvin kollektiivisesta perhekäsityksestä.

Afrikassa olen tavannut vastaavaa kollektiivista perhenimitysten käyttöä. Esimerkiksi vaimoni prinsessa Coletten eräs hyvin kaukainen sukulainen huomasi olevansa yhtä sukupolvea alempana vaimoani heidä hyvin kaukaisessa sukulaisuudessaan. Niinpä hän nimitti Colettea tädikseen. Kerran muuan ranskalainen käveli ohitsemme tervehtimättä meitä. Silloin afrikkalaiset kaverini sanoivat, että näetkö miten huonotapaisia veljiä sinulla on. Siis pelkkä samaan eurooppalaiseen ihmisryhmään kuuluminen oikeutti veli -käsitteen käyttöön.

Tuosta ikivanhasta heprealaisesta veli- ja sisär-, täti- ja setäkäsitteen laajuudesta on peräisin myös kirkollisessa kielenkäytössä oleva puhuttelu seurakunnan saarnassa: ”Rakkaat veljet ja sisaret Jeesuksessa Kristuksessa”, jonka ajatuksena on että Kristuksen perheväkeen kuuluvina me olemme samaa Jumalan perhettä.

Ari

Jokainen tulkinta Raamatun sanastakin on aina sidoksissa siihen historian tilanteeseen, missä se on kirjoitettu ja myös siihen historialliseen tilanteeseen, missä sitä tulkitaan.

Matias Roto kuinka seuraava evankeliumin sana pitää ottaa oikein sidottuna historian tilanteeseen?

24 Herättyään unesta Joosef teki, niinkuin Herran enkeli oli käskenyt hänen tehdä, ja otti vaimonsa tykönsä
25 eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.(Matt.1)

Veli -sanan laajemmasta käytöstä esimerkkinä tapaus Aramin ja Israelin kuninkaiden sanankäytöstä sen jälkeen, kun Israel oli saanut murskavoiton aramilaisista ja Aramin hallitsijalle järjestettiin antautuminen Israelin kuninkaaksi. Tuossa neuvottelussa Israelin kuningas lausui valtansa alle alistuvasta taistelun hävinneestä vihollishallitsijasta nimitystä ”veli” kuvaamaan sitä että hän myöntää armahduksen

1.Kuningasten kirja:

20:32 Ja he käärivät säkit lanteilleen ja panivat nuorat päänsä ympärille ja tulivat Israelin kuninkaan luo ja sanoivat: ”Palvelijasi Benhadad sanoo: ’Salli minun elää.'” Hän sanoi: ”Vieläkö hän elää? Hän on minun veljeni.”

Ari

Matt. 1:25 jae sisältää ainoastaan varmuuden vahvistamiseksi lausutun vakuutuksen, että Joosef ei todellakaan yhtynyt Mariaan eikä tippaakaan enempää. Vasta 1700 -luvulla koko kirkon historiassa tuo jae sai loogisen lisäyksen, jota siihen ei ihan oikeasti kuulu, ” — mutta sitten yhtyi —”. Tuota lisäystä ei tehty historiallisen totuuden etsimisen tarkoituksella, vaan halusta panna periaatteesta hanttiin perinteisille kristinuskon dogmeille ja sen sijaan kehittää ”opeista vapaan uskonto”.

Matias Roto mitä seuraavassa sanotaan:

25 Und erkannte sie nicht, bis sie ihren ersten Sohn gebar, und hieß seinen Namen Jesus.

Paajanen, minä olen tenttinyt kirkkohistorian ja minulla on sitä koskeva kirjallisuutta tuhansia sivuja kotonani.

Matias, kyllä minä tuon perhekäsityksen tunnen. Kyse on nyt ko kohdan kontekstista, missä puhutaan Jeesuksen äidin ja hänen veljiensä tuntemisesta. Äidin mainitseminen viittaa juuri sukulaisuuteen ja tunteminen tämän sukulaisuuden tietämiseen ja loogisesti tällöin myös saman tekee ’veljet.’ Veljet käsittäen uskonveljet tai sukuun kuulumattomat olisi ollut puhujalle tarpeettoman laaja ilmaus. Lisäksi on monta muuta kohtaa, jotka viittaavat siihen, että Joosefilla oli kyllä ollut lihallinen aviosuhde vaimoonsa,.

Ari

Huomaan, että aikaisemmin muka ummikkona suomenkielisenä esittämääsi rooliin liityy myös saksan kielen työkaluja, ainakin vähän.

Tekstisi on sana sanalta Lutherin käännöksen mukainen, jota toki monet nykyaikaistetut version seuraavat. Luther tunnustautui Marian ikuiseen neitsyyteen, joten taitavana Raamatun tutkimuksen professorina hän ei olisi lisännyt mitään väärää kääntämiinsä teksteihin, ei siis myöskään vasta 1700 -luvulla keksittyä lisäystä tähän kohtaan, missä alkuperäisesti ainoastaan korostetaan Marian neitsyyden oppia.

Matias Roto mitä ihmettä selittelet, mitä tuossa antamassani Lutherin 1545 käännöksessä sanotaan?

Seppo

Mielestäni luet teksteihin sellaista joka kuvaa nykyaikaista perheen sosiologista tulkintamallia.

Puheet Jeesuksen veljistä ja sisarista kuvaa tuon ajan sosiologista elämäntodellisuutta. Ne eivät kuvaa Marian biologista suhdetta näihin lapsiin.

Kuningas Daavidin jälkeläinen Joosef Kihlaaja oli Jumalansynnyttäjän Neitseen Marian aviomies. Ensimmäisestä avioliitostaan hänellä oli neljä poikaa, Jaakob, Joosef, Juuda ja Simeon ja kolme tytärtä, Ester, Martta ja Salome, josta tuli Sebedeuksen vaimo ja apostolien Jaakobin ja Johanneksen äiti.

Näistä puolestaan Jaakob Vanhurskas, Joosef Kihlaajan vanhin poika, oli vanhempi kuin Neitsyt Maria. Hänestä tuli Jerusalemin ensimmäinen piispa.

Jaakob Vanhurskaan jälkeen Jerusalemin piispaksi tuli Joosefin veljen Kleopaan poika Simeon Jerusalemilainen.

Joosefin ensimmäisestä avioliitosta on mainittava vielä kolmaskin piispana toiminut henkilö, nimittäin opetuslapsi Johannes. Hänen kuolinajastaan on esitetty useitakin teorioita. Vanhan perimätiedon mukaan luonnollisen kuoleman noin vuonna 104 saanut Johannes Teologi oli Salomen ja Sebedeuksen poika. Elämänsä lopussa hän toimi Efeson piispana. Salome puolestaan oli Joosef Kihlaajan tytär. Apostolin äiti siis oli Jeesuksen sosiologinen isosisko.

Tässä joitain yksityiskohtia tuon huonekunnan kokoonpanosta.

Kuten varmaan tietänetkin, niin jopa kokonaisista valtakunnista käytettiin muinoin nimitystä huonekunta. Assyrian kuningasinskriptioissa tunnetaan Israelin valtakunta nimellä ” bît Humri ”, ”Omrin huone”.

Ari

Käytimme aikoinaan 1960 -luvulla professori Haikolan johtamassa Luther seminaarissa kokonaisen vuoden opetellen tuon ajan saksan kielen erikoisuuksia nykysaksaan verrattuna. Joten tuohtumistasi heijastava puheenvuorosi perustuu vain itse keksimiisi tai sinulle joltain taholta syötettyihin ymmärtämättömiin tulkintoihin perustuviin kuvitelmiin.

Matias, se että käsiteellä veli on toki ollut myös tarkoittamasi käyttötapa ei todista sitä etteikö tavallista biologisen sukulaisuuteen liittyvää olemusta, merkitystä ja käyttötapaa olisi voinut olla. Ja tietysti myös oli. Konteksti ratkaisee.
Joosefin aikaisemmasta avioliitosta ei ole mitään todisteita ja Jaakob Oikeudenmukainen oli mitä todennäköisimmin Jeesuksen yksi lihallinen veli. Hän kantoi perimätiedon mukaan ylipapin rintakilpeä ja myös Jeesus oli ylimmäinen pappi.
Roomalaiset myös metsästivät juuri Jeesuksen sukulaisia perinnöllisen hallitsijahalun ja mahdollisuuden katkaisemiseksi.

Seppo Heinola mistä olet saanut käsityksen että Jeesus olisi ollut ylimmäinen pappi?

Todetaanhan Raamatussa:

14 Mutta kun jo puoli juhlaa oli kulunut, meni Jeesus ylös pyhäkköön ja opetti.
15 Niin juutalaiset ihmettelivät ja sanoivat: ”Kuinka tämä osaa kirjoituksia, vaikkei ole oppia saanut?”(Joh.7)

Pasanen, Jeesuksen ylimmäispappeuden voimme päätellä heprealaiskirjeestä ja Ego eimi sanonnan käytöstä ja siitä perimätiedosta että hänellä olisi ollut ylimmäisen papin rintakilpi kirkastusvuorella.

Siis oppimaton ylimmäinen pPPI, KAIKKEA SITÄ LUKEEKIN.

Ari

Opettele sisältälukutaitoa. Kuvittelet Jeesusta oppimattomaksi. Kuitenkin hän oli aikansa oppinein mies.

Viittaat lauseeseen

Johanneksen evankeliumi:

7:15 Niin juutalaiset ihmettelivät ja sanoivat: ”Kuinka tämä osaa kirjoituksia, vaikkei ole oppia saanut?”

Sivuutat koko lauseen yleisen lausunnon Jeesuksen opetuksen ja tiedon tasosta

OSAA KIRJOITUKSIA

ja sen sijaan kiinnität kaiken huomiosi vain ihmisten pohdiskeluihin mitä kummasta tämä johtuu, kun eivät satu tietämään kuka hänen opettajansa on.

Joten jälleen kerran pitää korostaa sitä, että kannattaa hankkia viisautta, jotta tiedostaa lukemastaan tekstistä sen oleellisen sanoman eikä takerru lauseen sivuseikkoihin.

Seppo

Juutalaisen temppelin ylipapeista Joosuan kaimoja oli Rooman vallan alaisuuden kautena

Joosua ben Fabus vuosina 30-23 eKr.

Joosua ben Sie, 3 eKr. – ? (En teidä viranhoidon päättymisvuotta)

Jesus Damneuksen poika vuonna 63 jKr.

ja

Joosua ua ben Gamla vuosina 63-64 jKr.

Yksinään näistä ei ollut Vapahtajamme Jeesus Nasaretilainen.

Seppo

Puhut Jaakob Vanhurskaasta ylimmäisen papin viran haltijana. En ole sellaista lukenut mistään pyhän perheen historiasta kertovista perinteen palasista.

Sellaista ei näy myöskään käytettävissä olevissa ylimmäisen papin viranhaltioitten luetteloissa.

Sen sijaan Jerusalemin ensimmäisen piispan ja sitä kautta myös myöhemmin käyttön otetun nimityksen mukaan Jerusalemin ensimmäisen patriarkan Jaakob Vanhurskaan = Jaakob Oikeudenmaukaisen, kuten häntä nimität, elämästä on säilynyt muuta tietoa. Esimerkiksi että hän rukoii temppelissä niin ahkeraan, että hänen polvensa tulivat känsäisiksi kuin kamelin, yhden yksityiskohdan mainitakseni.

Pasanen, he l u u l i v a t että hän oli oppia saamaton. Jeesus vietti ’Egyptissä’ paljon aikaa enne julkisen toimintansa alkua ja oli opiskellut todennäköisesti therapeuttien kanssa Elefantinen saarella ,missä tuolloin oli juutalainen temppeli.

Seppo

Kiitos kommentistasi

Hyvä havainto korostaa tuota sanaa ”luulivat”.

Terapeuttien ja Jeesuksen opetuksen välisistä suhteista on keskusteltu siellä täällä. Tässä vaiheessa en pysty ottamaan mitään varmaa kantaa, heidän välisiin vuorovaikutuksiin. En myöskään uskalla luvata milloin pääsen tutustumaan tähän kysymyksenasetteluun.

Matias, Jaakobin yhdistää ylipappeuteen sekin (eräiden kirkkoisien välittämä?) perimätieto ,että hän olisi vieraillut Temppelin Kaikkein Pyhimmässä, minne pääsy oli vain ylipapeilla.

Therapeutit olivat Esusebiuksen mukaan alkukristittyjä ja he olivat essealaisia nimen oman parantajia, mikä oli Jeesuskin. Jeesuksen olo ’Egyptissä’ oli mitä todennäköisimmin ollut oleskelua Elefantinella.

Ari

Koko ajan olen yrittänyt sinulle kertoa, mitä tuossa jakeessa sanotaan. Siinä siis sanotaan, ettei Jeesus syntynyt siitä, että Joosef olisi Mariaan yhtyen siittänyt Jeesuksen. Tämä on lauseen ajatus.

Ota huomioon että emme tunne Lutherin ajalta ainoatakaan kristittyä teologia, joka olisi kieltänyt Marian ikuisen neitseellisyyden.

Matias Roto mitä tämä tarkoittaa:””bis sie ihren ersten Sohn gebar””?

Omalla ”vajaalla” saksankielen taidolla en saa mitään selkoa tulkinnastasi.

Ari

Edes sinun edustamasi kasteopin keksijä Balthasar Hubmeier ei kieltänyt Marian ikuista neitsyyttä eikä myöskään sitä, että Maria on Jumalansynnyttäjä. Tämä siitäkin huolimatta, että hän muutoin katkaisikin suhteensa aikansa katoliseen kirkkoon.

Matias Roto olet kehunut niin paljon osaavasi tuhannella kielellä Raamatun ja nyt et sitten voi suomentaa yhtä jaetta, miksi?

Ari

Eri kielissä on erilaisia keinoja ilmaista eri asioita. Esimerkiksi vaimoni synnyinseuduilla oli sisaruksista puhuttaessa aina ilmaistava onko kyseessä pikku- vaiko isosisko tai onko pikku- vaiko isoveli.

Näin ollen ei ole ihmeellistä että tuohon aikaan voitiin sanoa ainoasta pojasta joka ensimmäisenä syntyi äidistä, että hän oli ensimmäinen Mariasta syntynyyt lapsi.

En ole tutkinut mistä Textus Teceptus on ottanut tuon lisäsanan esikoinen, jota ei ole vanhemmissa käsikirjoituksissa, joita myöhemmät Uuden testamentin julkaisut seuraavat. Erasmuksella oli käytössään vain neljä käsikirjoitusta, joiden pohjalta hän julkaisi ensimmäisen kreikankielisen tekstijulkaisunsa, jossa tuo esikoinen -sana esiintyy.

Panen tähän vuoden 1550 julkaisun Textus Receptuksesta meidän kirjaimistollamme ja korostan sen sanan mikä siinä esiintyy suluilla ja tummennuksella.

kai ouk eginōsken autēn eōs ou eteken ton uion (autēs ton prōtotokon) kai ekalesen to onoma autou iēsoun

Luther on seurannut Erasmuksen julkaisua ja niinpä siinä esiintyy tuo esikoinen -sana ”ersten”

Vertailuksi vanhempien eli siis alkuperäisempien käsikirjoitusten mukaan käännettynä sama kohta

und er erkannte sie nicht, bis sie einen Sohn geboren hatte, und gab demselben den Namen Jesus.

Ari

Lopeta älytön kinaamisesi. Olen jo antanut kohdan merkityksen kuvaavan vapaan käännöksen, että sinäkin voisit ymmärtää lauseen ajatuksen etkä jäisi roikkumaan joidenkin eri aikakaudelta olevien kielellisten koukeroiden varaan kuin vaatteensa puiden oksiin kiinni tarttuneille tiheikön läpi vaeltaville voi käydä.

Samuel

Kiitos kysymästä. Olisihan niitä voinut olla, mutta eipäs vain sattunut olemaan. Puhe Herran veljistä kertoo vain, että he olivat eläneet samassa huushollissa.

1.Korinttolaiskirje:

9:5 Eikö meillä olisi oikeus kuljettaa muassamme vaimoa, uskonsisarta, niinkuin muutkin apostolit ja Herran veljet ja Keefas tekevät?

Galatalaiskirje:

1:19 Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen.

Niin, tuo ’tuntea’ (erkennen auf Deutsch) oli jo Vanhassa testametissa sukuyhdynnän eufemismi.

Ari

Ajatus on selkeästi ettei ollut sukupuoliyhteyessä häneen.

Alkukielessä kreikassa on ilmaus ”kai ouk eginōsken autēn”, ” eikä tuntenut häntä”, mikä on kainosteleva ilmaus sille ettei heillä ollut sukupuoliyhteyttä. Taustalla nimittäin on vanhan heprean tuntea -sana יָדַע , yā·ḏa‘ , suomalaisittain jā·ḏa‘ , jolla muiden merkitysten lisäksi on myös sukupuolisen kanssakäymisen merkitys.

Seppo

Kiitos puheenvuorostasi.

Annoin selkeän ja ytimekkään vastauksen.

Osaat hepreasi hyvin.

Nythän päästääkin asiaan eli kun yhdistetään vielä ”bis” niin saadaankin ettei Joosef yhtynyt Mariaan ennenkuin tämä oli synnyttänyt Jeesuksen, mot.

Ari

Juuri tuohon saksankieliseen bis -sanaan sisältyy se ajatus, ettei Jeesuksen syntymä ollut Joosefin siittämisestä peräisin. Matteuksen evankeliumissa ei tässä kohtaa ollut mitään tarkoitusta kertoa tuon syntymän ulkopuolisista tapahtumista. Jatkossa siirrytään sitten jo aivan toisiin asioihin. Yksi asia yhdessä kertomuksessa. Tässä vain Jeesuksen syntymään liittyvissä näkökohissa. Toisissa sitten jo puhutaan kokonaan muista asioista.

Bis aktivoittaa tuon erkennen verbin toteutuvaksi jonkun asianjälkeen. Bis =’asti’, ’saakka’, ’ennen kuin’ ’ kunnes’, ’ei ennen kuin’ (Deutsch-Finnisechs Grossworterbuch WSOY 1980,kotikirjastoni)

Seppo

Kiitos sanakirjasi annista

Sait minut innostumaan hakemaan hyllyiltäni laajan saksankielisen sanakirjan Gerhard Wahrig. Deutsches Wörterbuch

ISBN 3 – 570 – 03648 – 0

ja katsomaan mitä siinä sanotaan bis -sanasta. Paljonhan siinä sanotaankin.

Kiinnitin kuitenkin huomiota, että siinä annetaan ikään kuin lähtökohdaksi ajatus johonkin saakka aina päätepisteeseen saakka:

hin, nach ( zum Endpunkt einer örtl. o. zeitl. Strecke )

Stten jatkuu pidempi selostus sanan käytöstä mitä erilaisimmissa tilanteissa.

Tarja

Kyllä kysymys Marian neitsyydestä on ollut hyvinkin merkittävä kirkon historian aikana. Esimerkiksi vuonna 380 jKr. muuan pappi, joka kyllä uskoi sen, että Maria oli neitsyt ennen synnytystä ja myös synnytyksen jälkeenkin eli siis ikuinen neitsyt, mutta joka ei uskonut hänen synnyttäneen neitsyenä eli siis menettämättä neitsyyden merkkejä, tuomittiin menettämään virkansa.

Meidän luterilainen kirkkomme pitäytyy johdonmukaisesti yhteisen kirkon vanhaan perintöön. Tällä on valtava merkitys ekumeenisessa yhteistyössä. Olemme samassa joukossa kaikkien vanhan kirkon perinteeseen pitäytyvien kirkkojen kanssa.

Luterilaisen tunnustuksen mukaan

1) Maria oli neitsyt ennen Jeesuksen syntymää.

2) Maria oli neitsyt synnyttämisen tapahtumassa. Hän ei menettänyt neitsyytensä merkkejä synnytyksen aikana.

3) Maria on neitsyt myös synnyttämisen jälkeen. Hän on ikuinen neitsyt.

Tämä liittyy siihen, että Jumalan Poika, Ikuinen Jumala Ikuisesta Jumalasta oli ikuinen jo ennen maailmankaikkeuden luomista ja tulee olemaan ikuinen myös tämän maailmankauden vaihtuessa tulevaan, otti Jumala olemuksensa yhteyteen myös ihmisen olemuksen neitsyt Mariasta. Näin sikiämisestään Neitsyen kohdussa lähtien Jumalan Poika on ollut ja tulee olemaan iankaikisuuteen asti Jumala ja ihminen yhdessä persoonassa.

Tästä on paljonkin keskustelu blogissani https://www.kotimaa.fi/blogit/maria-ikuinen-neitsyt/

Tarja

Marian neitsyydestä kertoo useampi alkuperäistä perinnettä kuvaava teos. Pyhän perheen elämästä on alkukirkolla paljonkin sanottavaa. Olihan Jeesuksen sosiologiset sisarukset merkittävissä asemissa tuohon aikaan. Joosefin aikaisemmasta avioliitosta oleva Jaakob Vanhurskas oli Jerusalemin piispa vuoteen 63 AD. Joosefin veljen Kleopaan poika Simeon Jerusalemilainen oli hänen jälkeensä Jerusalemin järjestyksessään toisena piispana 63 – 107. Ja vanhan perimätiedon mukaan vuonna 104 kuollut Johannes Teologi oli Joosefin ensimmäisen perheen tyttären Salomen ja tämän puolison Sebedeuksen poika.

Tarja

Eri tähtikuvioiden vanhojen nimien syntyaika on noin vuodelta 500 eKr. peräisin. Tämä nimittäin käy ilmi siitä, että aurinko nousi aamuisin juuri noiden tähtikuvioiden alueilta noihin aikoihin, joita horoskoopeissakin käytetään erilaisten tähtikuvioiden ajoituksena.

Muinaisina aikoina erilaisia tähtiä palvottiin jumaluuksina. Tähtien asennoista katsottiin voitavan päätellä erilaisten yliluonnollisten ilmiöiden tapahtuminen. Sitten noin vuoden 2100 eKr. tienoilla oli erilaisia tähtikuvioiden ja ilmiöiden kuvauksia kerääntynyt jo noin tuhannen vuoden ajalta. Silloin vähitellen huomattiin tähtien liikkeissä säännönmukaisuutta. Alettiin erilaisin keinoin laskemaan milloin mikäkin tähtikuvion asento olisi odotettavissa näkyvänä. Tämä taito kehittyi ja niin vähitellen tähtien luonnonlakien mukaisten liikkeiden tutkimus, astronomia, vähitellen erkani erilaisten tähtiin liittyneitten pakanallisten kuvitelmien tutkiminen, astrologia, erosivat toisistaan yhä enemmän.

Nykyisi erilaisten horoskooppien kirjoittaminen on kirjailijoitten vapaan mielikuvituksen käyttöön perustuvan tuotannon varassa. Muuta vakavampaa käyttöä niillä ei ole, kuin joidenkin harrastajiensa ajankuluksi.

Lainausten lähde oli Jesaja 66.

Tarja

Kiitos kommenteistasi

Vastaan, jos Herra suo, myöhemmin muutamaan näkökohtaan näistä puheenvuoroistasi.

Tarja

Kiitos Jesajan kirjan kauniista sanoista. Niissä kuvataan Jumalan kansan valoisa tulevaisuus. Kaikkien historian aikana koettujen vastoinkäymisten ja vaikeuksienkin keskellä Jumala pitää huolta kansastaan ja antaa sille tulevaisuuden.

Evankeliumin kuvaus Jeesuksesta Jesajan profetian täyttymyksenä on kokonaan toinen kysymys. Evankelista ei suinkaan kuvittele noiden profeetallisten ennustusten syntyneen omana aikanaan, vaan ainostaan viittaa niihin sisältyneitten Jumalan valtakunnan esiintulon toteutumista kuvaavien ajatusten toteutumista Jeesuksen Kristuksen syntymässä, elämässä, toiminnassa ja pelastustyössä. Tällä tavoin vanhat pyhät tekstit Laissa ja Profeetoissa toimivat tuon Jumalan antaman pelastuksen ajan merkityksen antajina ja osoittivat jatkumon Jumalan aikaisempien tekojen ja tuossa tilanteessa ajankohtaisen teon yhteenkuuluvuuden. Sama Ikiaikojen Jumala oli myös tuossa hetkessä tässä ja nyt toimiva Jumala.

Kuule nyt Pasanen, jos minä luulen tietäväni jotain, niin minä pidän silloin luulemaani tietoa varmana enkä sano luulevani vaan sanon tietäväni…Tajusitko?

Seppo Heinola luulo ei ole tiedon väärtti, siis kuinka voit sanoa juutalaisten luulleen, mistä tämä kumpuaa, eikö nyt korkeasti oppia saanut erottunut tuona aikana että jokainen sen tiesi?

Entäpä mitä ”luulet” Johanneksen ajatelleen kirjottaessaan, miksi hän olisi kirjoittanut noin jos asia ei olisi juuri niin vai eikö Johanneskaan tiennyt?

Ari

Opettele lukemaan sisältä!

Etkö todellakaan tajua tuota Johanneksen evankeliumin lauseen ratkaisevaa arviota Vapahtajastamme: ”—tämä osaa kirjoituksia –.”

Kaikki muu sitten on tämän perushavainnon lisukkeena ihmisten miettiessä, mistä tämä johtuu.
:

Matias Roto lueppa nyt mitä kirjoitan ja ota opiksesi, siis Jeesuksen oppi ei ollut kirjaviisautta eli ihmisten opettamaa vaan Jumalalta, siis Jumala antoi kaiken viisauden ja ymmärrryksen Jeesukselle, eikö tällöin ole kaikkia ihmisiä viisaampi eikä tarvitse kenenkään opetusta?

Siis seuraavassa jatkoa käsiteltävään jakeeseen:

16 Jeesus vastasi heille ja sanoi: ”Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt.
17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani.

On kaksi ERI asiaa pyrkiä Raamatun tekstin ja eri käännösten tutkimiseen kielitieteellisen tai kirkkoHISTORIALLISEN tutkimuksen keinoin ja ”salatieteellisen perimätiedon” tai sanakikkailun keinoin. Nuo jälkimmäiset kun eivät ole vakavasti otettavia menetelmiä. Se, miten itse kukin haluaa uskoa on sitten oma juttunsa.

Matias on aivan oikeassa siinä, että kristikunta on aina 1700-luvulle asti ymmärtänyt Marian olleen ikuinen neitsyt. Tosin muistelen, että tämän ymmärryksen vakiintuminen kesti oman aikansa Vanhassa kirkossa. Pääasia on joka tapauksessa, että Joosef tai kukaan muukaan mies ei ollut Jeesuksen biologinen isä. Herramme sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi neitsyt Mariasta eikä tässä ole kysymys mistään runokielestä tai hurskaasta tavasta selittää Jeesuksen ainutlaatuisuutta. Antti Laadolla on hyvä blogikirjoitus tästä Seurakuntalaisessa.

Marko Sjöblom siis mihin uskot, kirkkoonko vai evankeliumiin, nyt on kirkon opetus erilainen kuin evankeliumin sana?

Ari

Puhut ihan asenteellisen tyhmyyden varassa. Ota selvää asioista, niin opit ymmärtämään.

Nimenomaan Jumalan sanassa pysyminenhän on meidän luterilaisessa kirkossamme aivan keskeinen perusta.

Tässä kirkkolakimme kaksi ensimmäistä pykälääkin jo sanoo tämän

Kirkon tunnustus, tehtävä ja jäsenet

Tunnustus

Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Kirkon tunnustus ilmaistaan lähemmin kirkkojärjestyksessä.

2 §

Tehtävä

Tunnustuksensa mukaisesti kirkko julistaa Jumalan sanaa ja jakaa sakramentteja sekä toimii muutenkin kristillisen sanoman levittämiseksi ja lähimmäisenrakkauden toteuttamiseksi.

Joten jälleen kerran puhuit vastoin todellista ymmärrystä omien tuulesta temmattujen kuvitelmiesi varassa. Herää näkemään elämän todellsuus ’äläkä enää seuraa sinua väärille teille ja virheellisiin väitteisiin vietelleitä harhojen esittäjiä.

Pasanen, ajattelusi on tavattoman kaavamaista ja historiaa tajuamatonta. Ko kirjanoppineet tekivät päätelmänsä Jeesuksen esim. vaatetuksesta joka näytti hänen sosiaalisen asemansa, he kenties tunsivat myös Jeesuksen vanhempien statuksen, joten Jeesuksen lähtökohtainen oppimattomuus oi heille selviö.
Köyhyyslupauksen tehnyt ja essealaisten parissa Elefantinen saarella ko. kirjanoppineitten katseitten ulottumattomissa opiskellut Jeesus ei korostanut oppineisuuttaan vaateillaan. Messiaskandidaattien tuli myös toimia 3,5 vuotta todellisen tehtävänsä ja olemuksensa salaten ennekuin heidän ’aikansa tuli’.

”salatieteellisen perimätiedon” tai sanakikkailun keinoin. Nuo jälkimmäiset kun eivät ole vakavasti otettavia menetelmiä.

Kenelle ovat kenelle eivät. J e e s u k s e l l e näköjään eivät, eikä ko asian johtavalle heprealaiselle tutkijalle professori Gersom Scholem’lle (https://www.adlibris.com/fi/kirja/origins-of-the-kabbalah-9780691182988) eikä seuraavan kirjoittajalle: (Olen antanut linkin usein, kukaan ei ole uskaltanut sitä kunnolla ajatuksen kanssa lukea ja tuskin uskaltaa nytkään) https://borhatorah.files.wordpress.com/2013/11/introduction-to-mathematical-structure-in-torah-1.pdf

Ari

Kun oman mielikuvituksesi luomien oikosulkujen varassa tulkitset tuon kohdan virheellisesti niin samalla osoitat myös ongelmallisen oppisi Jumalan olemuksesta. Et ota tosissasi hänen täyttä ihmisyyttään, vaan sivuutan hänen olemuksensa ihmisyyden ja toimintansa omana aikanaan omassa historiallisessa tilanteessaan.

Muutama näkökohta

1) Oppineilla vanhemmilla on yleensä oppineempia lapsia

Vanhan perinteen mukaan Autuas Neitsyt opiskeli Jerusalemin temppelissä kangastöitä pyhäkön tarpeita varten kolmivuotiaasta kaksitoistavuotiaaksi.
Sen jälkeen tuli ajankohtaiseksi löytää hänelle aviomies. Tuossa perinteessä kerrotaan että Maria olisi halunnut säilyttää neitsyytensä. Joosef suostui tähän ehtoon ja niin heidän välillään tehtiin avioliittosopimus, ”kihlaus”. Maria oli juuri tekemässä tilattuja kangastöitä Jerusalemin temppeliin, kun Gabriel ilmestyi hänelle ja ilmoitti Vapahtajamme syntymän.

Tämä Marian temppelissä saama opetus näkyy sitten Jeesuksen kasvatuksessa.

Luukkaan evankeliumi:

2:52 Ja Jeesus varttui viisaudessa ja iässä ja armossa Jumalan ja ihmisten edessä.

Jo kaksitoistavuotiaana hän oli kasvanut niin VIISAAKSI, että hän saattoi keskustella oman aikansa oppineimpien eli temppelin oppineitten kesken täysimittaista keskustelua, siis tuon ajan ”professorien” kanssa järkeviä puhelemaan.

Luukkaan evankeliumi:

2:46 Ja kolmen päivän kuluttua he löysivät hänet pyhäköstä, jossa hän istui opettajain keskellä kuunnellen heitä ja kysellen heiltä.

2:47 Ja kaikki, jotka häntä kuulivat, ihmettelivät hänen ymmärrystänsä ja vastauksiansa.

2) Juutalainen tutkimus on kiinnittänyt huomiotaan Jeesuksen oppineisuuteen

Esimerkiksi David Flusser toimi Jerusalemin yliopistossa Jeesuksen aikaa tutkivan juutalaisuuden professorina. Hän on väittänyt Jeesuksen olleen aikansa oppinein juutalainen.

3) Huomaapa tämä että Raamattukin puhuu siitä, että Jeesus opetti Jerusalemin temppelissä

Teppeli oli juutalaisuuden korkein oppilaitos eli siis oman aikansa ”yliopisto”. Jeesus toimi siis tuon aikaisen professorin tehtävässä. Huomaapa myös että hän oli hyvin suosittu luennoitsija. Häntä kuunteli ”kaikki kansa”.

Luukkaan evankeliumi:

19:47 Ja hän opetti joka päivä pyhäkössä. —

22:53 Minä olen joka päivä ollut teidän kanssanne pyhäkössä, —

”Pasanen; ”siis Jumala antoi kaiken viisauden ja ymmärrryksen Jeesukselle, eikö tällöin ole kaikkia ihmisiä viisaampi eikä tarvitse kenenkään opetusta?

Pasanen edelleen, siis seuraavassa jatkoa käsiteltävään jakeeseen:

16 Jeesus vastasi heille ja sanoi: ”Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt. 17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani.”

Lue Ari Pasanen Markon ja Matiaksen kommentit huolella. Eivät he kommentoi ”sinun evankeliumia” vastaan, eivätkä nimenomaan Jeesuksen sanoja vastaan. Oletko seurannut heidän kommenttejaan Kotimaa 24 blogeilla? He ovat Jumalan sanan puolesta eivätkä koskaan Raamattua vastaan.

Ihmettelen, että he jaksavat keskustella sinun kanssasi. Sinä viis veisaat tiedosta, joka on saatavilla. Kirkon historia on sinulle +- nolla. Et edes ymmärrä sitä, että Raamattua on pitkään tutkittu ja pyritty saamaan oikea kieliasu tarkasti esille. Sinä halveksit sitä?

Edellä olevien kommenttien ja keskustelun pitäisi osoittaa/antaa ymmärrys sinulle, että sanatarkka käännös ei ole itsestään selvä. Sinä perustat uskosi Raamattuun, se on oikein! Mihin käännökseen, miltä vuodelta, millä kielellä?

Minulla on Biblia, 1938 ja 1992 käännökset. Joskus luen myös englantilaisia käännöksiä. Mikä käännös on sinulle tarkasti Jumalalta annettu, jota ei saisi millään tavalla kommentoida huomioiden historiallisia tosiasioita?

Miten suhtaudut arkeologisiin löytöihin, jotka puhuvat Raamatun kirjoitusten puolesta? Ne ovat myös aikaan ja paikkaan sidonnaisia. Joku paikan nimi sanottiin eri tavalla silloin kuin tänään. Millainen oli Jeesuksen aikana ihokas tai paita, joista Raamattu kertoo, entä käärinliinat, joitten keskeltä Jeesus heräsi kuolleista?

Ari, Sinä olet ainoa Raamattua oikein lukeva? Mikä olikaan sinun käännöksesi? Sen ovat Raamatun kääntäjät sinulle kääntäneet, olivatko he väärässä? Ihmisiä olivat, vajavaisia, myös oppineita, teologeja myös, joita joku muukin kommentoija näillä Kotimaa 24 blogeilla halveksii. Oppia saamaton ja asiaan perehtymätön on asiaan perehtyneen opettaja?

Kari Paukkunen mietippä nyt mitä Matias Roto on kirjoittanut esim että Luther uskoi täysin Marian ikuiseen neitsyyteen, ok, mutta silti Luther käänsi kansankielelle juuri tuon ettei Joosef yhtynyt mariaan ennenkuin Maria oli synnyttänyt jeesuksen, eikö ole ristiriitaista, siis juuri tuossa selkeästi kerrotaan ettei yhtynyt ENNENKUIN, siis hatunnosto Lutherille ettei hän alkanut vääristelemään Raamattua, mutta se hänellä oli ettei ymmärtänyt sitä kuten tässä pienessä esimerkissä huomataan.

Ari

Aivan muita hommia tänään tehneenä en ole paljoa ehtinyt kommentoimaan, mutta tässä jälleen oikein tyyppiesimerkki omasta sisäluvun puutteestasi.

Tuossa kohdassa ei todellakaan lue sanoja ” — MUTTA SITTEN YHTYI — ”

Sinun paikoilleen juuttuneen ajattelutapasi mukaan et ole poistanut tätä lisäystä omasta tulkinnastasi, vaan edelleenkin isket päätäsi verille asti Jumalan sanaa vastaan omilla mielettömillä lisäyksilläsi mestaroiden.

Jos Herra suo, niin jonain toisena kertana käyn läpi muita väärintulkintojasi, jotka johtuvat siitä että kieltäydyt kuuntelemasta Raamatu sanaa niin kuin se ihan oikeasti on kirjoitettu ja sen sijaan sotket joukkoon omia täysin asian vierestä meneviä kuvittelemiasi oikosulkuja.

Ari

Vielä ennen nukkumaan menoani iPadilla yksi huomio

ajattelemattomasta itsekeskeisestä kuvittelustasi

Miksi kuvittelet ymmärtäväsi Lutherin kirjoittamaa tekstiä paremmin kuin Luther itse? Tästä suunnattomasta näkökulmasi harhasta on kysymys, kun väität Lutherin tekemän käännöksen puhuvan häntä itseään vastaan.

Milloin heräät näkemään todellisuuden ja myöntämään sen opin jota Raamattu opettaa?

Hyvää yötä ja Jeesus myötä!

Mikä tässä on vaikeaa?

Joosef ei yhtynyt Mariaan ennen kuin Maria oli synnyttänyt Jeesuksen, näin Raamattu opettaa.

Kerro minulle, missä kohdassa Raamatussa kerrotaan, että Joosef yhtyi Mariaan Jeesuksen syntymän jälkeen?

Edellä oleva blogin keskustelu kannattaa lukea tarkkaan. Se perustuu aikaan sidottuun tietoon ja kirkon opetukseen. Sinun tulkintasi on erilainen ja ainoastaan oikea?

Et voi luopua omasta ajatuksestasi, vaikka käännöksiä ja tulkintoja tapahtuneesta on useampia? Sinä valitset mihin uskot. Muuttaako tämä valintasi opetuksen Herrasta Jeesuksesta ja hänen syntymästään vääräksi?

Toinen Aadam (Jeesus Kristus) syntyi ilman munasolua ja siittiösolua niinkuin myös ensimmäinen ihminen (Aadam), joka lankesi syntiin. Jeesus Kristus ei langennut, vaan sovitti koko maailman synnin.

Ari, ”siis hatunnosto Lutherille ettei hän alkanut vääristelemään Raamattua.”

Nostetaan yhdessä hattua Martti-tohtorille. Hyvin hän käänsi Raamatun saksaksi ja Agricola meille suomeksi!

Kenen käännöstä sinä luet?

Ari hyvä! Voisit kuitenkin tutkia vähän taustoja, kiitos!

Ari

Ihmettelet miksi kirkon opetus muuttaa muotoaan aikojen kuluessa.

Otapa huomioon, että maailman menossa jokaisena aikana on omia erityisiä kulttuurisia ilmiöitä, joita ei toisina kausina ole käytössä.

Näin ollen myös kirkko ihan oikeana näkyvänä Jumalan kansana elää omien historiallisten olosuhteittensa sisällä. Olisi typerää jättää tämä muutos huomiotta ja elää ikään kuin muka vieläkin elettäisiin roomalaisen vallan alaisuudessa ja teillä jalkaisin kuljettaessa kohdattaisiin sotaväenosastoja kuljettamassa sotavankeja rikkaille myytäviksi orjiksi.

Kullekin ajalle riittää omia vaivojaan. Näin myös Jumalan sanan sovittaminen kullekin ajalle ajankohtaisiin kysymyksiin kuuluu teologien tutkimukseen ja sananjulistajien tehtävään. Onhan sinun syömäsi ruokakin valmistettava juuri meidän aikamme tuotteista,

Toki nykyisyydessäkin esiintyy monia samoja piirteitä kuin menneinäkin aikoina Siksi ihmiskunnan kannattaa opetella historiansa huolella, ettei aina uudelleen sortuisi samoja virheitä tekemään kuin mennetkin sukupolvet.

Olen huomannut sinun kannanotoissasi ongelmia niin historian kulun tajuamisessa kuin samaan aikaan haluusi pitäytyä kaiken aikaa samoihin virheisiisi, kuin sait siinä vaiheessa, kun luovuit kristikunnan vanhasta perinteestä ja poikkesit yhteisen kirkon kasteopista sellaiseen opilliseen kuvitelmaan, jonka teologian keksi Hubmeier vuosina 1525-27. Samaan aikaan kuitenkin kieltäydyt huomaamasta, että hänkin opetti, että Maria on ikuinen neitsyt ja että Vapahtajamme äiti on Jumalansynnyttäjä.

Ari

Miksi päivittelet saksan kielen taitojani. Toki minulla ei ole kotona kuin muutama tuhat saksankielistä kirjaa. Niiden joukossa Lutherin teosten kokoelma 23 laajaa osaa hänen saksaksi kirjoittamiaan tai latinasta toimittajien tai muiden kääntämiä kirjoituksia. Esimerkiksi vuonna 1534 Luther piti saarnan jossa teksteinä oli Matt. 1: 18-25 ja Luuk. 2:1-14.

Saarna on teoksessa Dr. Martin Luthers Sämtliche Schriften osassa XIIIb. isojen kaksipalstaisten sivujen numeroilla 1478-1485.

Paljonko sinä olet lukenut saksan kieltä ja minkä verran perehtynyt kielen historiaan, ja erityisesti tässä yhteydessä merkittäviin 1500 -luvun saksan kielen erityispiirteisiin?