Kuvassa Tamiolan talon isäntä miettii maailman menoa. Funtsii, tuumaa, ihmettelee. Aika kuluu, vuodet vierii, ajatukset päässä pyörii. Kaikkeuden upeus ja suuruus, mahtavina mieltä kiehtoo. Tekijästään muistuttavat, Jumalasta kuiskuttavat. Salaisuus on Herran ihme, ihmisille ilmoitettu, enkeleiltä julki tuotu: Vapahtaja verraton, armonsa on rajaton, ilo ihmisille suotu.
Minä tahdon muistella Herran tekoja
ja kertoa siitä, mitä olen nähnyt.
Kuukaudet kuluvat. Joulu on lähellä. Suuri juhla. Herramme syntymä on viikon päästä. Seimen lasta odotamme. Riemuun, toivoon kurotamme.
Katse kääntyy seimen suuntaan. Lapsen ihme. Jumalan kosketus. Maailman toivo. Ilo ihmiskunnalle on tulossa.
Kaikki on Korkeimman tiedossa,
hänen katseensa tavoittaa aikojen merkit.
Synnytys on lähellä. Neitsyt lasta odottaa, enkeljoukko valmistautuu, Vapahtajan syntymään, kiitostansa lausumaan, ylistystään laulamaan.
Täyttymys jo suuremmoinen, onpi aivan lähellä: Syntyy pieni inehmoinen, Jumalamme tykö käy, tulee luokse ihmisten, auttajaksi kaikkien, Vapahtaja verraton, Jumala ja ihminen.
Pyhät enkelitkään eivät pysty kertomaan
kaikkia ihmeellisiä tekoja,
jotka Herra, Kaikkivaltias, on vahvistanut,
jotta kaikki olisi omalla paikallaan hänen kirkkaudessaan.
Salaisuus on Herran suuri, ihmeellinen, verraton. Neitsyt lasta odottaa, hetken verran, jonkun päivän, ehkä viikko vielä. Sitten syntyy lapsonen, Herra maan ja taivasten. Pieni vauva, hoidettava, Herra koko luomakunnan.
Mutta nyt vielä malttakaamme odottaa: Jumalan äiti vasta vaeltaa Beetlehemiä kohti. Raskauden viime hetket, pian se koittaa, ihme rajaton, reimuisa ja suunnaton, ihmiskunnan toivo syvä, Jumalamme armo hyvä.
Kaikki on Korkeimman tiedossa,
hänen katseensa tavoittaa aikojen merkit.
Hän tuo julki menneet ja tulevat
ja paljastaa salattujen asioiden kulun.
Nostakaamme katse eteenpäin. Todellakin joulu on lähellä. Jumalansynnyttäjä saa lapsen. Neitseellinen lapsen saanti: Ikuisesta neitsyestä, syntyy Poika Jumalan. Täysi pelastus saapuu keskellemme. Maria hoitaa lasta, Vapahtajaamme. Autuas neitsyt hellii toivomme täyttymystä, Jumalan rakkauden ilmestystä. Vielä salattuna, vielä vain kuin aavistuksena, mutta kuitenkin jo niin todellisena luoksemme saapunutta.
Kuinka ihania ovatkaan kaikki hänen tekonsa –
ja niistä on näkyvissä vain kipinän verran!
Hyviä joudun eduspäiviä kaikille lukijoillemme!
SUNNUNTAI 18.12.2022
4. adventtisunnuntai
Herran syntymä on lähellä
Viikon apokryfiteksti Sir. 42:15–25
Minä tahdon muistella Herran tekoja
ja kertoa siitä, mitä olen nähnyt.
Herra teki luomistyönsä sanallaan,
sääti ja toteutti kaiken tahtonsa mukaan.
Valollaan aurinko luo katseensa kaikkeen,
Herran kirkkaus täyttää koko luomakunnan.
Pyhät enkelitkään eivät pysty kertomaan
kaikkia ihmeellisiä tekoja,
jotka Herra, Kaikkivaltias, on vahvistanut,
jotta kaikki olisi omalla paikallaan hänen kirkkaudessaan.
Hän tutkii merten syvyydet ja ihmisten sydämet,
hän näkee viekkaimpienkin aikeiden lävitse.
Kaikki on Korkeimman tiedossa,
hänen katseensa tavoittaa aikojen merkit.
Hän tuo julki menneet ja tulevat
ja paljastaa salattujen asioiden kulun.
Yksikään ajatus ei jää häneltä huomaamatta,
yksikään sana ei jää häneltä salaan.
Hän on pannut paikoilleen viisautensa voimannäytöt,
hän on yksi ja ainoa ikiajoista ikuisuuteen.
Mitään ei voi lisätä eikä mitään poistaa,
ei hän tarvitse neuvonantajia.
Kuinka ihania ovatkaan kaikki hänen tekonsa –
ja niistä on näkyvissä vain kipinän verran!
Ne kaikki elävät ja pysyvät ikuisesti;
kukin toteuttaa tarkoitustaan ja tottelee häntä.
Kaikkea on kaksittain, toinen on toisen vastapari,
mitään turhaa hän ei ole tehnyt.
Toinen täydentää toista parhaalla tavallaan –
kuka kyllästyisi katselemaan Herran ihanuutta!
”salatieteellisen perimätiedon” tai sanakikkailun keinoin. Nuo jälkimmäiset kun eivät ole vakavasti otettavia menetelmiä.
Kenelle ovat kenelle eivät. J e e s u k s e l l e näköjään eivät, eikä ko asian johtavalle heprealaiselle tutkijalle professori Gersom Scholem’lle (https://www.adlibris.com/fi/kirja/origins-of-the-kabbalah-9780691182988) eikä seuraavan kirjoittajalle: (Olen antanut linkin usein, kukaan ei ole uskaltanut sitä kunnolla ajatuksen kanssa lukea ja tuskin uskaltaa nytkään) https://borhatorah.files.wordpress.com/2013/11/introduction-to-mathematical-structure-in-torah-1.pdf
Siitä, että joku on ollut kabbalaa perusteellisesti tutkinut tiedemies ei seuraa, että kabbala antaisi jotenkin tieteellisesti pätevän selityksen Jeesus Nasaretilaisesta tai edes Vanhasta ja Uudesta testamentista. 1900-luvun alussa Teologisessa Aikakauskirjassa pohdittiin, onko Uudessa testamentissa mahdollisesti Intiasta saatuja vaikutteita. Nuo oman aikansa valossa asialliset pohdinnat kuuluvat nykyään tieteen historian alaviitteisiin samalla tavoin kuin kraniologia tai suoneniskentä.
Ja fundamentalistinen eksegetiikkako antaa? Luitko sen linkin koskien Tooran matemaattista rakennetta?
Jeesus harrasti kabbalaa, sillä Joh, Ilm 13: 18 on kabbalistinen jae…
Seppo
Se että kreikan kielessä kirjaimia käytettiin myös numeroina ei suinkaan todista mitään kabbalan synnystä ja sen historiallisesta vaikutuskaudesta. Niinpä Ilmestyskirjan numeroleikittely kuvaa ainostaan kirjoittajansa kekseliäisyyttä ilmaisujensa muotoiluun.
Ennemminkin tuo on verrattavissa elään aikamme etevän tietokoneohjelmien ohjelman suunnittelijan konekielen keskelle kirjoittamaa Beethovenin nimeä. Omaan käyttöönsä hän teki yhtä ohjelmaa ja huomatessaan numeroiden olevan samoja kuin säveltäjän syntymäaika hän kirjoitti nimen sulkuihin. Kun ohjelma sitten herätti yleisempää mielenkiintoa ja ohjelman tekijä teki siitä markkinoille sopivan jutun, niin tuo mestarisäveltäjän nimi pysyi edelleenkin samalla paikallaan.
Jos Ilmestyskirjan nimen kirjainten numeroarvot sitten täsmäsivätkin kirjoittajan ajattelemaan henkilöön tai asiaan ja hän sitten kirjoitti tuon ulos tekstiinsä, niin meille nykyajan ihmisille ei ole mahdollista tietää, mistä tai kenestä tuossa oivalluksessa oli kyse.
Mutta väite kabbalasta on aivan selvästi täysin anakronistinen. Nykyaikainen kabbalahan keksittiin vasta paljon myöhemmin.
Perinteisestihän kabbalan katsotaan syntyneen tuhat -luvun alkupuolella ja saaneen nykyaikaisen suuntauksennsa uuden ajan alkupuolella.
Matias, olen ennenkin korostanut Sinulle ja muille, että vaikka käsite arkeologia on kovin myöhäsyntyinen, se ei tarkoita sitä että arkeologian kohteet olisivat yhtä nuoria.
Olennaista on, että Raamatussa on kosolti rakenteellista numeriikkaa etenkin
gematriaa ja myös erilaisia sanaleikkejä ja piilokirjoituksia ja suoria salakirjoituksia. Aivan sama millä nimellä niiden tutkijoita tai niiden olemusta myöhemmin nimitetään.
Jeesuksen kreikkalainen nimimuotokin on selvääkin selvemmin gematrinen konstruktio. Ieosous Christhos 888+1480 = 2368 = 3:5:8 ,(358=masjah/käärme) yhteinen tekijä 296 joka vasta heprean sanaa הארץ ha Eretz, = ” maa ”
”… tieteellisesti pätevän selityksen Jeesus Nasaretilaisesta”
Kabbalistinen gematrinen metodi antaa paljon tietoa Jeesus Nazoraioksesta. Otetaan vaikka esimerkiksi nimitys Herra Jeesus Kristus Kyrious Ieosus Chrithos
Herra Jeesus Kristus on heprean gematriassa 792 Maan keskihalkaisija on 7920 mailia…. Jos kuutioimme maapallon, on sen 4 sivusta 7920 mailia leveä…….7920 x 4 = 31 680…..3168 on Herra Jeesus Kristus kreikaksi.
Jeesus syntyi Betlechemissä. Betlehemin sijainti on leveysasteella 31,68 astetta itään……3168 oli siis kreikaksi Herra Jeesus Kristus. Etäisyys Betlehemistä, jossa Jeesus syntyi, Jerusalemiin, jossa hänet ristiinnaulittiin ja kuolleista herätettiin, on 6 mailia…..6 mailia on 31 680 jalkaa…….3168 on kreikaksi Herra Jeesus Kristus.
Tätä gematriaa harjoittivat astronomia tuntenee Aleksandrian gnostikko-kabbalisti heprealaiset.
Nasoraioksen arvo 222 on sama kuin esikoisen Bechor ja tästä tuli uusi gematrinen staurokseen liittyvä cluster. Muta jääköön.
Seppo
Matematiikkaa mielellään seuraavana totean, että annoit mielenkiintoisia havaintoja numeroiden yhteensattumista.
Sitten aivan historiallisena yksityiskohtana totean että sana maili on peräisin roomalaisesta ”tuhat askelparia” mitasta, vajaa puolitoista kilometriä. ( Vertaa lappalaisten mittayksikköä ”poronkusema” mitan syntyperän kuvittelussa.)
Sittenhän vuonna 1592 kuningatar Elisabet I antoi määräyksen, jonka tuloksena mitäksi tuli noin kahdeksan vakomittaa ( furlongia ) eli 5 280 jalkaa 1 609 m.
Vain muutamat meidän apokryfikirjamme ja kaikki Uuden testamentin kirjamme ovat roomalaisen vallan ajalta.
Matias, mailin syntymine roomalaisista askelpareista on myytti, todellisuudessa käsitteen takana on Vanhan testamentin yardi ja Uuden testamentinkin tuntema lukusuhde 1: 6. Hieman karkeasti 666 mailia on 1000 kilometriä.
Maili on kuten sanoit 5280 jalkaa ja tällöin on huomattava ,että maa oli aikoja sitten jaettu 360 pituusasteesen, jolloin yksi aste oi aina yhtä pitkä. Asteitten rajat tunnettiin ilman, että niille oli annettu vielä pituusyksikköjä.
(Tänään ajatellen yksi aste on ekvaattorilla n. 111 km) 40000:360=111). Tämä väli esin esim. puolitettiin ja puolikas jaettiin edelleen esim. 3o yhtäsuureen osaan
ja näin edettiin kunnes päästiin paaluttamaan väli, johon sitten jo kokeiltiin montako, jalkaa siihen sopii ja paikallinen j a l a n mitta on syntynyt.
Matias: Edellisen jatkoa: Maili oli siis 5280 jalkaa ja huoma ttä 528 vasta hepreansana avain ja 2×528 on Herran nimi JHVH 1056 5
Luku 3168 (liitty mm.Stonehengen mittoihin) vastaa siis kreikan gematriassa faktisesti nimeä ’Herra Jeesus Kristus’ ja nimen kolmannes (Jumalan ’kolmiyhteys’) on 1056 (3×1056=3168)jossa on peräkkäin Herran nimen jhvh kolmen ensimmäisen kirjaimen numeroarvot 10 5 ja 6. On huomattava vielä, että kun Raamattu sanoo JHVH:n olevan ’oikeamittaisen auringon,’ niin auringon halkaisijan oikea mitta on 316800 megaliittimailia.(Vanhurskas on oikeamittainen)
Mailiin luku 1056 liittyy nyt niin, että 1056 jalkaa (eli 352 yardia) on viidennes mailista.
Kolme kertaa 1056 eli nimen Herra Jeesus Kristus arvo 3168 kulkee antiikin metrologiassa aurinkoa, kuuta ja maata, ja eli Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä(Gaia=äiti maa, mater, mother) koskien seuraavasti: Auringon halkaisija 316800 megaliittimailia, maan kehän ympäri piirretyn neliön sivujen pituus 31680 mailia ja kuun ympäri piirretyn neliön sivujen pituus yht. 3168 megaliittimailia.
Näin siis lukua 1056, joka on kolmannes 3168:sta, ei turhaan kutsuta ’taivaan mittakepiksi.’ Onhan se 300:s osa auringon halkaisijasta ja 300 vastaa heprean kirjaimistossa aurinko-sanan ensimmäistä kirjainta shin. Ihmisen suhde aurinkoon näkyy lukuina 144(adm) x 1000(aleph) x 1056, joka on 152064000, mikä vastaa matkaa maasta aurinkoon Baalbekin jaardeissa.
Yardi-sana esiintyy itse asiassa nimessä Jared jo Raamatussa. Vt.ssä se on Heenokin isän nimi ja merkitsee ’laskeutua alas.’ Jared oli laskeutunut alas Hermon vuorelle. Ja Heenok puolestaan nousi ylös taivaaseen Jumalan kanssa. Heenok eli 365 vuotta ja eliniässä on selvä viittaus vuoden mittoihin. Myös Heenok kuten Jhvh ja Jeesus ja Mithras oli aurinkovihityn symboli. Jared on yhteydessä sanaan Ararat, jolle Noach eli e-noch eli inch (tuuma) arkissaan laskeutui.(hor jared=laskeutumisen vuori) Ararat ja Hermon ovat sama, koska ha-enoch ja noach ovat sama. Hermon saikin myös nimen Heliopolis: aurinkokaupunki. Sen juurella on Baabel, missä oli täysin nykyistä metriä vastaavaa jared eli yardi. Patriarkka Jaredin nimi voidaankin lukea jod rod eli 1O:n mittakeppi (rod=cane=mittakeppi). Jod on jhvh:n 1. kirjain joten j-rod (muinoin yardi oli Englannissa rod) eli yardi on ’jahven sauva.’
Jhvh:n mittoihin liittyy yardi nyt niinkin, että neliöyardi 1296 neliötuumaa kerrottuna 4: lla on 5184 eli viidennes suuresta aurinkovuodesta 25920 vuotta. Tai se on 60 vrk:n sekuntiluvussa. Näin pituusmitat ja aikamitat yhtyvät. Jared eli yardi oli Heenokin eli vuoden päivien ’isä’.
Jos meillä ei ole sanottavaa Marian ikuisesta neitsyydestä voinemme lopettaa tämän ketjun.
Matias Roto toteat minulle:
””Ihmettelet miksi kirkon opetus muuttaa muotoaan aikojen kuluessa.
Otapa huomioon, että maailman menossa jokaisena aikana on omia erityisiä kulttuurisia ilmiöitä, joita ei toisina kausina ole käytössä.””(Matias Roto)
En puhunut kulttuurista vaan kuinka kohdella lähimmäisiä eli vaikkapa kuinka on kirkon suhtautuminen muuttunut avioriokseen, selitäppä tämä muutos jos sitä ”näet”?
Sitten on vielä ns ”uskonpuhdistuksen” hedelmää ”kenen maa sen uskonto”, siis onko tuo Raamatullista, voiko uskoon pakottaa ketään?
Ari
Raamatun sanan ikuisuus on siinä, että Jumala on ikuinen. Sen sijaan ihmisten kulttuuriset olosuhteet vaihtelevat kulttuurista toiseen. Tästä erilaisten kulttuurien erilaisista olosuhteista johtuen myöskin kaikki erilaiset elämäntilanteiden ratkaisut vaihtelevat olosuhteista toisiin.
Ei pidä syyttää Jumalaa ihmisten typeryyksistä. Joten älä siis katso omaa varjoasi tai toisten varjoa, vaan katsele aurinkoa ja sen luomaa valoa tässä ulkonaisessa maailmassamme ja hengellisessä elämässäsi luo katseesi Jumalaan äläkä ihmisten puutteisiin. Silloin voit myös ymmärtää, ettei taivaallinen valo ole riippuvainen siitä, miten kauniisti ihminen pystyy elämään täällä Jumalan evankeliumin valossa taivaan kirkkauden säteiden loistaessa keskuudessamme yhteisen kirkkomme jumalanpalveluksen sanassa ja sakramenteissa.
Ari
On myös huomattava ero sellaisten käsitysten välillä, jotka jäävät jonkun yksittäisen ihmisen omiksi käsityksiksi ja selllaisten joita sitten markkinoidaan toistenkin kanssa. Jos virheen vaikutus leviää niin siihen on puututtava. Näin on käynyt kirkon historiassakin useamman kerran.
Otanpa tähän esimerkin vanhan kirkon ajalta Milanon kirkolliskokouksesta vuonna 380 jKr.
Kysymys Marian synnytyksestä neitsyyttään menettämättä käytiin 300 -luvun lopulla kirkon läntisessä osassa niin suurta kiistaa, että siitä olisi seurannut enemmänkin eripuraa. Silloin siihen puututtiin.
Milanon kokouksessa 390 j.Kr. tuomittiin Jovinianus, joka kielsi Marian synnytyksen neitseellisyyden.
Tämä Milanossa käsitelty kysymys oli sama kuin keskustelun kuluessa esittämäni neitsyyden toinen kohta.
Kysymys siis ei ollut Marian neitsyys ennen synnytystä eikä myöskään Marian neitsyys synnytyksen jälkeen, vaan itse synnytyksen neitseellisyys eli siitä että Maria synnytti Jeesuksen neitsyytensä merkkejä menettämä.
Koska Jovinianus opetti väärin tuosta toisesta kohdasta, niin katsottiin että se aiheuttaa niin suuren skandaalin kirkon sisällä, että Jovinianus piti erottaa pappeudestaan.
Anteeksi, en jaksanut lukea kaikkia näitä asiallisia ja vähemmän asiallisia kommentteja läpi.
On kai niin, että Raamatun sanoista voidaan saada monenlaisia käsityksiä asioista, riippuen siitä miten
ne luetaan tai halutaan lukea.
Minulle on aina ollut selvää, että Maria oli neitsyt siihen asti, kunnes Jeesus oli syntynyt.
Sen jälkeiseen aikaan Raamatun teksteissä ei tältä osin puututa. Paria ihmistä Raamatussa sen jälkeen
kutsutaan Herran veljiksi. Jos he eivät olleet fyysisiä veljiä, eli siis Joosefin ja Marian poikia, niin miksi
heitä erikseen ja nimenomaisesti kutsuttaisiin Hänen veljikseen? Olihan niitä ”hengellisiä” veljiä vaikka kuinka paljon…
Jos Marian ”ikuisella neitsyydellä” olisi jotain jumalallista merkitystä, olisi siitä ehkä Raamatussakin
kirjoitettu selkeämmin.
Kari sanoi juuri loogisesti oikean päätelmän veli-sana käytöstä Jeesuksen äidin yhteydessä.
Kari
Kiitos puheenvuorostasi
Usko Marian neitseyteen sisältyy tunnustuskirjoihimme.
Luterilaisen tunnustuksen mukaan
1) Maria oli neitsyt ennen Jeesuksen syntymää.
2) Maria oli neitsyt synnyttämisen tapahtumassa. Hän ei menettänyt neitsyytensä merkkejä synnytyksen aikana.
3) Maria on neitsyt myös synnyttämisen jälkeen. Hän on ikuinen neitsyt.
Näistä kysymyksistä on keskusteltu aikoinaan paljonkin aikaisemmassa blogissani, joka sekin on kirjoitettu neljännen adventtisunnuntain aiheesta
https://www.kotimaa.fi/blogit/maria-ikuinen-neitsyt/
Kari
Kaikkea ei ole voitu kiroittaa niin rajattuun kokoelmaan kuin mitä Raamattukin on aivan tilanpuutteen takia. Elämä on aina monimuotoisempaa kuin kattavinkaan teos.
Johanneksen evankeliumi:
20:30 Paljon muitakin tunnustekoja, joita ei ole kirjoitettu tähän kirjaan, Jeesus teki opetuslastensa nähden;
21:25 On paljon muutakin, mitä Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa.
Matias Roto tunnustuskirjat eivät ole Jumalan sanaa eli koeta nyt ymmärtää ettet löydä Totuutta niistä.
Ari
Tunnustuskirjat ovat Jumalan sanan mukainen opetus. Siksi sinunkin pitäisi lukea tunnustuskirjoja, ettet kaiken maailman harhatuulien mukana ajautuisi minne sattuu, kun omat kuvitelmasi pyörivät päässäsi miten sattuvat niin, että tulkintasi Raamatun sanasta menevät harhaisten opettajien mukaisiin tekaistuihin seli seli selityksiin.
Tunnustuskirjojemme opetuksen periaate tulee näkyviin näissä sanoissa. Siinähän sanotaan, että Raamattun on kaiken opin mitta, mutta että uskontunnustuksia tarvitaan kaiken maailman harhaisten hölötysten vääristelyjä vastaan.
1. Ensi sijalla Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset, Israelin uskon puhdas ja kirkas lähde. Raamattu yksin on ainoa tosi ohje, jonka mukaan kaikki opettajat ja opit on koeteltava ja arvioitava.
2. Koska tosikristillinen oppi on jo ammoin Jumalan sanan perusteella puhtaasti ja terveesti ymmärrettynä tiivistetty lyhyiksi uskonkohdiksi, jotka on suunnattu harhaoppisten väärennöksiä vastaan, me tunnustamme omiksemme kolme yleisesti hyväksyttyä symbolia, nimittäin Apostolisen, Nikaian ja pyhän Athanasioksen uskontunnustuksen. Ne ovat suurenmoisia, ytimekkäitä, kristillisiä, Jumalan sanaan perustuvia uskon tunnustuksia, joissa selkeästi ja vakaasti vastustetaan kaikkia niitä harhaoppeja, jotka niihin aikoihin nostivat päätään kristillisessä kirkossa.
Hyvä Kari R,
Kirjoitit ”Paria ihmistä Raamatussa sen jälkeen kutsutaan Herran veljiksi. Jos he eivät olleet fyysisiä veljiä, eli siis Joosefin ja Marian poikia, niin miksi heitä erikseen ja nimenomaisesti kutsuttaisiin Hänen veljikseen? ”
Joosef Kihlaajalla oli lapsia edellisestä avioliitostaan, hän oli siis leski kun kihlasi Marian.
Lisää aiheesta: https://www.ortodoksi.net/index.php/Joosef_Kihlaaja
Jari
Kiitos puheenvuorostasi
Ja mitähän todisteita tämän Joosefin ekasta avioliitosta olisi?
Matias,
Kunnioitan tietämystäsi ja kokemustasi paljon. Tätä kuitenkin ihmettelen.
Missä kohdassa Tunnustuskirjoissa tämä asia mainitaan?
Siis neitsyt totta kai Jeesuksen yhteydessä, mutta ”ikuinen” neitsyt, ei kai…
Vaikuttaa vain väärin tulkitulta asialta.
Ja vaikka niin olisikin, se ei muuta mitään meidän uskossamme eikä siitä juurikaan kannata kiistellä.
Kari
Kiitos erittäin hyvästä kysymyksestäsi!
Olen huomannut, että rakkaassa kotomaassamme monikaan ei ole tullut ajatelleeksi tunnustuskirjojemme opetusta.
Tunnustuskirjoissamme tämä on
Yksimielisyyden ohje
8. Kristuksen persoona
https://tunnustuskirjat.fi/yo/8.html
Panen tähän ensiksi näkyviin nämä kolme kohtaa, jotka tunnustuksessamme mainitaan ja sen jälkeen itse tekstin.
(Lisään ainoastaan numeroinnin, jotta nämä kohdat erottuisivat yhteydestään.)
Nämä kolme kohtaa nostan esille
Luterilaisen tunnustuksen mukaan
1) Maria oli neitsyt ennen Jeesuksen syntymää.
2) Maria oli neitsyt synnyttämisen tapahtumassa. Hän ei menettänyt neitsyytensä merkkejä synnytyksen aikana.
3) Maria on neitsyt myös synnyttämisen jälkeen. Hän on ikuinen neitsyt.
Näin se kuuluu:
Luontojen persoonalliseen yhtymykseen ja yhteyteen perustuu se, että suuresti ylistetty Neitsyt Maria ei synnyttänyt pelkkää ihmistä, vaan sellaisen ihmisen, joka enkelin todistuksen mukaan todella on Korkeimman Jumalan Poika. Jo (Luuk. 1:32) äidinkohdussa hän osoitti jumalallisen majesteettinsa siinä,
1) että neitsyt synnytti hänet
2) neitsyyttänsä menettämättä.
3) Maria on todella Jumalan äiti, mutta on silti säilynyt neitsyenä.
Jos sitten joku kysyy, miksi nämä kohdat on mainittu? Mikä teologinen merkitys näillä on?, niin vastaus sisältyy tähän kohtaan:
”Jo äidinkohdussa Vapahtajamme osoitti jumalallisen majesteettinsa.”
Matias Roto tuot esille:
””Tunnustuskirjojemme opetuksen periaate tulee näkyviin näissä sanoissa. Siinähän sanotaan, että Raamattun on kaiken opin mitta, mutta että uskontunnustuksia tarvitaan kaiken maailman harhaisten hölötysten vääristelyjä vastaan.
1. Ensi sijalla Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset, Israelin uskon puhdas ja kirkas lähde. Raamattu yksin on ainoa tosi ohje, jonka mukaan kaikki opettajat ja opit on koeteltava ja arvioitava.””(Matias Roto)
Siis tuossa on ristiriita sen johdosta että Raamattua tuleekin selittää tunnustuskirjoilla ja niitä ei sitten voikkaan koetella Raamatulla, pähkähullua sanon minä.
Ari
Jälleen kerran minun on toistettava kehotukseni sinulle:
OPETTELE LUKEMAAN SISÄLTÄ !
Koska olen ennenkin huomannut sinulla olevan suuria ongelmia rehellisen sisältä lukemisen taidossa, niin helpottaakseni sinua yritin antaa sinulle tukiopetusta alleviivoittamalla tuon kaiken keskuksena olevan periaatteen, joka hallitsee kaikkea opetusta.
Toistan tuon kohdan, jotta jos mahdollista sinäkin voisit lopultakin käsittää Raamatun olevan kirkkomme opin ainoa peruste. Ja jotta lopultakin voisit käsittää, että oppi-isämme Luther sai tämän KATOLISEN kirkon PERINTEESTÄ. Joten miten voisinkaan saada sinun silmäsi näkemään historian kertoman todellisuuden, niin että heräisit vääristä unistasi ja näkisit todellisuuden ja oppisit totuuden.
Raamattu yksin on ainoa tosi ohje, jonka mukaan kaikki opettajat ja opit on koeteltava ja arvioitava.
Tämä on AINOA tosi ohje.
Toinen kohta esille panemastani kertoo vain, miksi kirkon historiassa on pitänyt tehdä lisätunnustuksia.
Niiden tarve perustuu siihen, että on selkeästi tuotava esille väärinpuhujien vääristelyt, jotta ne eivät voisi vietellä ihmisiä pettävillä puheillaan ja saada näitä lankeamaan yhteisen kirkon yhteisestä opetuksesta.
Yhteisen kirkon ulkopuolellahan ei ole olemassa pelastusta, koska kirkko on Kristuksen ruumis. Ef. 1:22-23.
Hyvä Matias R.
Kirjoitit ”Raamatun olevan kirkkomme opin ainoa peruste. ”. Tarkoittanet ev.lut. yhteisöä ja muita 1500-luvulla Rooman kirkosta eronneita ryhmiä.
Huomaa, että Raamatun ovat koonneet Kirkon Isät. Raamattu on kirjallinen Traditio. Lienee melko loogista todeta, että muukin Isien Traditio olkoon ohjeenamme, kuten (ortodoksinen) KIrkko opettaa.
Jari
Kiitos hyvästä puheenvuorosasi. On miellyttävää, että otat osaa keskusteluumme.
Sen mitä sinä tuot esille itäisen perinteen eli ortodoksien opetuksesta yritin sanoa Arille läntisestä perinteestä eli katolisen kirkon perinteestä, että Raamatun keskeisen aseman olemme saaneet kirkon perinteestä.
Isien perinteen asema mainitaan meidän kirkkomme tunnustuskirjoissa Augsburgin tunnnustuksen sanoissa:
Tässä ovat esitettyinä meidän oppimme pääpiirteet. Siitä voidaan todeta, ettei siinä ole mitään, mikä on ristiriidassa Raamatun tai katolisen kirkon tai Roomankaan kirkon kanssa, sikäli kuin kirkon oppi on isien kirjoituksista meille tunnettua.
Yksimielisyyden ohjeessa on loppuun pantu Todisteiden luettelo (Catalogus testimoniorum), jossa tuodaan esille vanhojen isien opetus muutamista tärkeistä uskonkohdista. Näillä on tarkoitus osoittaa, että pysymme yhteisen kirkon yhteisessä perinteessä mukana emmekä ole siitä erillään.
Siinä sanotaan mm näin
Kristitylle lukijalle
Eräät ovat perusteettomasti väittäneet, että Yksimielisyyden ohje 1 erityisesti Kristuksen persoonaa koskevassa opinkohdassa poikkeaa vanhan, puhdasoppisen kirkon ja sen isien puheentavasta (phrases et modi loquendi) ja ottaa käyttöön uusia, vieraita, itse keksittyjä, outoja, ennen kuulemattomia ilmauksia. Kirja nojaa kuitenkin vanhan kirkon ja sen isien teksteistä löytyviin todistuksiin. Niiden ottaminen mukaan Yksimielisyyden ohjeeseen olisi tehnyt sen kovin laajaksi, mutta ne on jälkikäteen poimittu huolellisesti ja esitelty eräille vaaliruhtinaille ja ruhtinaille. Nyt niitä on runsas, luvuiksi ryhmitelty valikoima liitetty tämän teoksen loppuun, jotta kristillinen lukija saisi asiasta totuudenmukaisen ja perusteellisen selon. Tästä luettelosta on havaittavissa ja helposti todettavissa, että mainitussa kirjassa ei ole uutta oppia eikä uusia ilmauksia, vaan tätä salaisuutta opetetaan ja tästä puhutaan juuri samalla tavalla kuin ensiksi Pyhä Raamattu ja sitten vanha, puhdasoppinen kirkko on tehnyt.
https://tunnustuskirjat.fi/yo/todisteet.html
Näissä blogeissa käydyissä keskusteluissa olen joutunut ottamaan voimakkaasti kantaa sellaisia näkökohtia vastaan, missä isien perintöön on tehty ratkaisevan suuria katkoksia, on peräti menty vanhan yhteisen kirkon perinteen ulkopuolelle asti. Siinä yhteydessä on pitänyt todeta, miten heidän oppinsa ovat meidän yhteisen perinteemme kalliin helmen Pyhän Raamatun kanssa rajussa ristiriidassa. On siis näytettävä, että näiden ulkopuolelle asti omiin mielikuvitusoppeihinsa juuttuneitten opetus on Raamatun vastaista, ja heidän väitteisiinsä, että opetuksessamme muka olisimme hylänneet Raamatun sanan, on näytettävä, että tässäkin heidän väitteensä ovat täysin perättömiä.
Olen aina pitänyt erittäin suuressa arvossa ortodoksisen kirkon työtä maassamme ja koko maailmassa.
Monen lapsen äitinä tiedän oman kokemuksen kautta jotain siittämisistä ja synnytyksistä. Ja kristillisen avioliiton yhdyselämän tärkeydestäkin. Kaikista parhaiten oma aviomies tuntee vaimonsa ulkoiset synnytyselimet. Siksi mietin Joosefia. Ehkä hän ei halunnut tietää ja tuntea – uskoa vaan?
Miten on mahdollista, että vuosituhansia on kristittyjä miehiä kiinnostanut vieraan naisen immenkalvo? Siinä on jotain käsittämättömän outoa ajatusmaailmaa. Miksi sen ikuista pysyvyyttä pitää muiden miesten todistella?
Vielä tänäänkin tässä ketjussa!
Järjen sana sinulta samoin kuin Kari Roosilta. Oikeasti, mitä väliä, oliko Maria ikuinen neitsyt? Mitä niin syntistä on aviorakkaudessa, että siitä pidättäytyminen tekee Mariasta jotenkin pyhemmän? Ja että tällainen ikuisen neitsyyden oppi on pitänyt kehittää, vaikkei sitä Raamatusta löydykään?
lahja ja Helka
Kiitos puheenvuorostanne. Perhe-elämää lapsen elämää eläen sain oppia jo lapsuudesta asti. JO 17 vuotiaana saatoin todeta kasvatuksestani, että vanhempani olivat onnistuneey saamaan minusta erittäin onnellisen nuorukaisen.
Avioliittoon menin 23 vuotiaana. Ensimmäinen vaimoni sairastui jo varhain, oli sairaana yli 15 vuotta avioliittomme lopusta, antoi hautausohjeensa jo 12 vuotta ennen kuolemaansa, kun poismeno saattoi tulla milloin tahansa. Monena aamuna saatoin vain huokaista rukouksissani kiitokseni Taivaan Isälle: ”Kiitos, että hän vielä tänäänkin elää!”
Kerran hänen ollessaan vähän paremmassa kunnossa menimme erääseen kauppaan. Siellä tulimme vitsailleeksi jotain toinen toisemme. Kujeilevan vitsikkyyden takia myyjä luuli meitä jonkinlaiseksi uusiopariksi ja lausui, että tuollaista se on aluksi muutaman kuukauden, mutta kyllä se siitä laimenee. Totesin että olimme olleet naimisissa yli 30 vuotta.
Leskeksi jäätyäni menin lähetystyöhön Kameruniin. Siellä kohtasin prinsessa Coletten. Kulttuurien erilaisuuden takia en aluksi puhunut kiinnostuksestani, vaan otin asioista selvää. Vajaan vuoden perästä otin kiinnostukseni esille ja esitin sen kysymyksellä: ”Tuletko vaimokseni?” Annoin yön yli miettimisaikaa ja vastauksensa oli myönteinen. Kamerunin järjestyksen mukaisesti juridisen puolen hoiti Yaounden pormestari kotonaan ja kirkollisen puolen lähetyksen kirkossamme luterilaisen kirkkomme presidentti, meidän arkkipiispaamme vastaava. Nyt 18. tammikuuta tulee kuluneeksi 20 vuotta vihkimisestämme. Tapanamme on edelleenkin ilmaista rakkautemme lukuisia kertoja päivän kuluessa, toisinaan jopa 12 eri kielellä.
Perhe-elämän peruste on Pyhässä kirjassa tuotu julki jo luomiskertomuksessa. Peräti sen ensimmäisessä luvussa.
Juutalaisessa kulttuurissa perheellä ja suvulla on ollut ja yhä edelleen on suuri merkitys.
Myös minulle perhe-elämä ja suvun merkitys on valtavan suuri. Itse olen Roton sukuseuran puheenjohtaja.
Kun puhumme Autuaan Neitsyen elämästä ja hänen ikuisesta neitsyydestään, niin silloin ei pienimmässäkään määrin ole kysymys perhe-elämän väheksynnästä tai sen syrjään panemisesta, vaan Vapahtajamme pelastustyön ainutlaatuisesta merkityksestä koko ihmiskunnan toivona, Jumalan rakkauden kosketuksena koko maailman toivon puolesta.
Tämä todetaan myös kirkkomme tunnustuskirjoissa, joissa Marian ikuisesta neitsyydestä puhuttaessa vastataan miksi kysymykseen.
Olen jo aikaisemmin tässä keskustelussa viitannut tähän:
Jos sitten joku kysyy, miksi nämä kohdat on mainittu? Mikä teologinen merkitys näillä on?, niin vastaus sisältyy tähän kohtaan:
”Jo äidinkohdussa Vapahtajamme osoitti jumalallisen majesteettinsa.”
Helka, neitsyydellä on monta merkitystä ja sillä on väliä. Jo Vanha Testamentti tunsi neitsyyden ihanteen jolla on laajoja funktioita. Uusi testamentti ja kirkko jatkaa ja kirkossa jatkuu tämä traditio. Neitsyt Maria valitsi tämän tien ja kirkko kunnioittaa hänen valintaansa.
Lahja, kysymys on paljon laajempi kuin immekalvo. Kysymys on vapaaehtoisesta valinnasta johon liittyy kirkon kokonaisvaltainen kilvoitus traditio. Maria on kuitenkin poikkeus kirkon neitseiden joukossa, hän on synnyttänyt. Onko muut neitseet synnyttäneet.
Maria oli syntynyt syksyllä Neitsyen tähtimerkissä,ja siksi hän on ikuinen neitsyt.
Tarinan kirjoittajat ovat sen kyllä tienneet, mutta ei ole osattu päättää, että tuliko jumalan poika suoraan tavaasta haikaran selässä, vai syntyikö kuolevaisesta naisesta muuttamaan veden viiniksi, kuten Dionysos, piti keksiä joku kompromissi ja niin neitsyydestä tuli niin sanottu ihme, joita kristinuskossa on hyvinkin paljon. Naiset sikiävät hengestä, kuten Uuden-Guinean saarilla uskottiin aikoinaan.
Syynä oli lisäksi se, että taivaankappaleet ylipäätänsä julistettiin pannaan, oli ollut palvottavina Marsia, Juppiteria, ja Venusta. Samalla myös tähtimerkeistä ennustelut ja muut puheet kiellettiin, kirkosta tuli erehtymätön yksinvaltias, Isä jolla oli poika, ja se poika oli Isän synnyttämä sana. Yksin isästä. Vaikkakin kavallettuina monilta muilta, monista muista uskonnoista. Enimmäkseen juutalaisuudesta, josta tuli vihattu kansa sen jälkeen, kun sen henkiset rikkaudet oli varastatettu, muutettu ja omittu.
Uskontojen yhdistämistä on yritetty aikaisemminkin, mutta aina se on mennyt henkilöpalvonnaksi, kuten myös kristinuskossa, jossa sanasta pelastus tehtiin ihminen ja sille tarina, ja ylennettiin hänet hänen toivomuksensa mukaan, ja
niin kärpäsestä tuli härkänen ja varsinaiset sanat jäivät unhoon.
Ja ettei kukaan pääsisi sanomaan, että oikeasti immenkalvo on se ovi, jonka kautta mies pääsee paratiisiin, ja joka synnyttää hedelmiä, oli siitä tehtävä sellainen ovi, jota pyhä mies ei saa avata, koska sieltä ei enää pääse pois. Perkeleen porttikäytävä, sanoi Tertuallianus. Houkutttelee miehen syntiin.
Se täyttää mielen ja ruumiin, se on voimakkaampi kuin yksikään pappi, tai helvetin tuli ja kadotus, se on armollisempi ja rakkaudellisempi kuin yksikään sana ja sakramentti. Sen tuli ei polta, eikä sen liekit kärvennä. Juuri siksi uskovaiset vihaavat naisia, koska naisten ei tarvitse puhua armosta, naiset voivan antaa sitä, naisten ei tarvitse puhua rakkaudesta, he voivat antaa sitä. He voivat pelastaa monta miestä.
Jeesus sanoo: ” MInä olen se ovi” ja poikarakkaus joka syntyi jo ennen Jeesusta, muuttui nyt hyvin pyhäksi, olihan Platon jo sanonut; että ”kaikkien tuli tulla tuntemaan poikarakkaus.” Se fyysinen. Ja niin miehet ryhtyivät halveksimaan Venusta ja halusivat oppia poikarakkauden, koska papit lupasivat siitä taivasten valtakunnan ja hallituspaikkoja.
Tarja Parkkila, harhaopettajat ovat yleensä kekseliäitä.
Sami Paajanen ajatteleppa nyt Lutheria kuinka ”kekseliäs” hän oli, itse käänsi Raamatun kohdan:
25 Und erkannte sie nicht, bis sie ihren ersten Sohn gebar, und hieß seinen Namen Jesus.
ja kuitenkin piti Mariaa ”ikuisena ” neitseenä?
Tarja
1) Tähtikuvioilla ei ole mitään merkitystä meidän elämäämme. Beetlehemin tähden tehtävä oli aivan eri luokan kysymys: Taivaat julistavat Jumalan kunniaa, kun koko maailman Vapahtaja syntyi.
2) Tarinat haikaroista lapsen tuojina esiintyvät jo ikivanhoissa nuolenpääteksteissä. Ne ovat vain tarinoita muiden joukossa. Olen aikoinaan lukenut sekä muinaista akkadia että sumeria.
3) Viinin ihme Kanaanin häissä kertoo, että juuri nyt tässä Jeesuksessa Messiaan aika oli koittanut. Vanhan testamentin kuvaukset ja niiden mukaan kuvattu juutalainen perinne kertoivat Messiaan aikana koittavasta viinin runsaudesta. Opetuslapset tunnistivat tämän perinteen ja uskoivat Jeesuksen olevan Messias.
4) Marian neitsyys hyvin perhekeskeisen kulttuurin keskellä kuvaa ainoastaan sitä, että nyt on koittanut Jumalan aika. Jumala on ottanut ihmisyyden Jeesuksessa.
Muiden uskontojen erilaisiin kertomuksiin tällä tapauksella ei ole mitään kosketuskohtaa. Toki uskontotieteessä voimme nähdä joitakin samantapaisia ilmiöitä, mutta niiden aatteellinen ja teologinen sanoma on kokonaan täysin eri maailmoissa liikkuvia eivätkä millään tavoin liiku saman sanoman julistuksessa.
5) Jeesus on syntynyt ja elänyt juutalaisena juutalaisten keskuudessa. Tuohon aikaan juutalaisten keskuudessa oli noin 15 eri suuntausta, joista toiset olivat lähempänä toisiaan ja toiset kauempana toisistaan. Nämä eri liikkeet joutuivat hajalleen vuoden 70 jKr. Jerusalemin hävityksessä, kun temppeli ja ylipappi menettivät yhdistävän merkityksensä. Osa juutalaisista kerääntyi Jamniaan kokoontuneitten oppineitten johtoon tulleen juutalaisten paavin alaisuuteen, johon Jeesuksen seuraajia ei enää otettu. Silloin Jeesuksen seuraajat loivat oman hallinnollisen järjestelmänsä jolla eri piispojen hoitamia alueita pidettiin yhdessä yhteisessä Jumalan kansassa, kirkossa.
Tarja
6) Muiden uskontojen katsomuksilla ei kristinuskon sanoman kannalta ole sen sisältöön mitään yhteistä. Sen sijaan kylläkin lähetystyötä tehtäessä on aina perehdyttävä lähetysalueen aikaisempiin uskonnolliseen ajatteluun ja elämään, jotta viesti evankeliumin uudistavasta voimasta voisi mennä perille ja jotta toiminta rakentuisi kunkin kulttuurin hyväksi eikä sitä vastaan.
7) Jätän osan tekstistäsi kommentoimatta sen asenteellisen tyylin vuoksi
8) Aito usko ei suinkaan aiheuta vihamielisyyttä naisia kohtaan. Päin vastoin. Vanhana aikana juuri kristillisen sanoman tuoma perheestään huolehtimisen ajatus nosti kristinuskon Rooman imperiumin johtavaksi uskonnoksi. Kristittyjen perheiden kasvuvoima oli suurempi kuin kaikkien muiden uskonnollisten ryhmien keskuudessa.
9) Toisin kuin nykyään yleisesti kuvitellaan niin sekä muinaisessa Orientissa että lukuisien eturivin filosofien teksteissä puhuttiin homoseksuaalisuutta vastaan.
Kysymys samansukupuolisesta avioelämästä liikkuu nykyaikana aivan eri perustella. Aihe menee tämän keskustelun kysymyksenasettelun ohi.
Ari
Höpötät tyhmiä. Jo ennen Lutheria oli Raamattua tai sen osia saksannettu noin 70 eri käännöksenä. Luther oli kuitenkin ainutlaatuisen suuremmoinen saksan kielenkäyttäjä. Siksi hänen käännöksensä tuli hallitsevaksi 1500 -luvulta aina 1900 -luvulle asti.
Miksi menet kinaamaan asiasta, jossa sinä olet täysin vasta-alkaja diletantti ja kuitenkin menet rääkkymään syntyään saksankielisen ja peräti saksan kirjakielen luonnissa uraa uurtavaa työtä tehneen miehen tuotantoa.
Tyylisi on verrattavissa sellaiseen, että sinä sanakirjaa avuksi käytettyäsi kääntäisit lippukomentona ”laske lippu” ruotsiksi ”räkna ner biljetten” (tee laskutoimitus alas pääsylippu).
Matias Roto enemmän olen käyttänyt det hundrar. Tiedätkö mitä se tarkoittaa?
Kohdistat ”kiukkusi” minnu etkä ota asiaan kantaa, siis osaat (ilmeisesti) tuon(kin) kohdan eli ymmärtänet mitä siinä Lutherin käännöksessä sanotaan ja silti et näe siinä mitään outoa että hän vielä uskoo Marian ikuiseen neitsyyteen, outoa sanon minä?
Ari, jos et halua tuntea kirkon historiaa, emme voi sille mitään, vahinko on sinun. Sinun Raamattu näkemystä auttaisi jos tuntisit historiaa. Nyt olet täysin tietämätön ja sen perusteella olet mennyt epämääräiselle kasteelle, jonkun villihengen kastettavaksi. Tuosta täytyisi sinun tehdä parannus.
Ari, 25 Und erkannte sie nicht, bis sie ihren ersten Sohn gebar, und hieß seinen Namen Jesus. En osaa saksaa, eikä minun tarvitse. Luther yhtyi vanhakirkolliseen traditioon, siitä pisteet hänelle.
Sami
Kiitos puheenvuoroistasi.
Ari
Jotenkin mittasuhteet ovat sinulla sekaisin, kun puhutaan Mariaa koskevasta opista. Etkö todellakaan tajua että kaikissa perinteisissä kirkoissa virallinen oppi Autuaasta neitsyestä on, että hän on ikuinen neitsyt.
Kinaat siis sellaisesta asiasta, josta valtaosa koko maailman Kristukseen uskovista on kautta parin vuosituhannen opettanut toisin kuin sinun kuvitelmiesi tuotteena olevat mielipiteesi.
Sami Paajanen kysy Matias Rotolta mitä siinä sanotaan.
Matias Roto minun ”oppini” on Raamatusta, mistä sinun?
Kääntäitkö nyt tuon Lutherin kääntämän jakeen niin Sami Paajanenkin sen ymmärtää?
Ari
Olen jo useampaankin kertaan kirjoittanut sinulle että tuo Matt. 1:25 kertoo siitä, ettei Joosef todellakaan siittänyt Jeesusta.
Miksi jankutat toistamalla samoja tyhmyyksiäsi. Olet lukenut saman jo ties kuinka monta kertaa ja edelleen jankutat kuin asia olisi sinulle uusi ja tuntematon.
Edelleen.
Toisin kuin väität niin oppisi on omien haihattelujesi pitämistä Raamatun oikeana ymmärtämisenä.
Matias Roto en täällä ole kenenkään nähnyt väittävän että Joosef olisi siittänyt Jeesuksen, ei kyse ole siitä vaan Marian ikuisesta neitsyydestä eli synnyttikö hän Jeesuksen jälkeen (eli yhtyikö Joosef synnytyksen jälkeen Mariaan). Siis kyse on siitä mitä RAAMATTU siitä sanoo ja Lutherin kääntämä jae on yksi todiste siihen kuinka asia on, siis voitko sen nyt suomentaa:
25 Und erkannte sie nicht, bis sie ihren ersten Sohn gebar, und hieß seinen Namen Jesus
Näin jokainen itse voi tehdä johtopäätöksensä, kiitos jo etukäteen.
Ari, missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että Marian ja Joosefin sukupuolielämästä?
Sami Paajanen seuraavassa
Matt. 1:25
eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.
Siis et ymmärrä sinäkään Paajanen MITÄ TUO SAKSAN BIS (kunnes, ei ennen kuin) VAIKUTTAA KO lauseen merkityssisältöön.
Ari
Kuvitteletko ettei ennen 1700 -lukua kukaan olisi osannut saksan kieltä, kun tuosta Lutherin 1522 käännöksestä menet tekemään sellaista selitystä jota yksikään koko maailmassa ollut ennen keksinyt siitä tehdä. Sinä siis kuvittelet osaavasi saksaa paremmin kuin kukaan Lutherin aikana seuraavana tai sitä seuraavana vuosisatana osasi.
Vasta 1700 -luvulla vähitellen tuli esiin uudenlainen halu tulkita kristinuskoa muka ”dokmeista vapaana”.. Historiallista mielenkiintoa noilla uudelleen tulkitsijoilla ei ollut vaan ainoastaan uudenlaisten dogmien paneminen uusien dogmien sijaan. Siis panna omiin tuumailuihin ja kuvitelmiin perustuvat luutuneet ajatuksensa aikaisempien käsitysten sijaan. Nämä uudenlaisten dogmien kehittäjät sitten lisäsivät tuohon jakeeseen nuo sanat, joita siihen asiayhteyden perusteella ei kuulu, nimittäin lisäyksen —– MUTTA SITTEN YHTYI —-.
Asiayhteyteen nimittäin kuuluu edellä oleva Joosefin epäröinti ja siihen tullut vastaus, ettei kukaan mies ollut siittänyt Mariaa, vaan lapsi, jonka hän synnyttää, on Pyhän Hengen aikaansaaman sikiämisen tulos. Edellä siis on sanottu se, minkä toistamme uskontunnustusta lukiessamme: ”Sikisi Pyhästä Hengestä.” Enempää ei tuohon jakeeseen 25 saa sisällyttää, koska sellainen rikkoisi jakeen ajatuksen edellä sanottua vahvistavana lisäyksenä, Joosef ei todellakaan siittänyt Jeesusta eli siis ei yhtynyt Mariaan.
ARI; Matt. 1:25 eikä yhtynyt häneen, ennen kuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.
Hieronymos: tekstiä ei voida tulkita niin, että siinä väitettäisiin Joosefin koskeneen
vaimoonsa Jeesuksen syntymän jälkeen. Varhaisessa kirkossa selitettiin, että Marian
avioliitto Joosefin kanssa järjestettiin skandaalin välttämiseksi.
• Ignatios (100-luvulla) kirjoittaa kirjeessään
Efesolaisille “Marian neitsyys jäi salatuksi tämän
maailman ruhtinaalta”
• Origenes (200-luvulla) viittaa Ignatioksen
kirjeeseen ja tulkitsee sen “salatuksi Joosefin
tähden, salatuksi avioliiton tähden, salatuksi
koska hänellä uskottiin olevan aviomies.
Marian neitsyyttä kannattaa katso myös tästä näkökulmasta; Maria ja Eeva typologia
Vielä yksi näkökulma, Jeesus sanoo Matteuksen evankeliumin lopussa ( Mt 28) ”minä olen teidän kanssanne maailman loppuun asti” Tarkoittaako Jeesus, että sitten hän ei enään ole meidän kanssa, kun maailma loppuu?
Matias Roto miksi edelleen tarjoat ”kirvesvartta” kun esitetään aivan selkeä kysymys, ei kukaan täällä ole asettanut kyseenalaiseksi kuinka Jeesus on siinnyt vaan mitä tapahtui senjälkeen, yhtyikö Joosef häneen vai ei, siis tuo Lutherin antama jakeen käännös selkeyttää tätä, se ettei hän itse uskonut siihen mitä käänsi on hänen oma juttunsa, siinä hän oli kuuliainen että käänsi Raamatun yrittämättä vääristää sitä omaan uskoonsa sopivaksi.
Ari, mitä sinun mielestä Luther käänsi.
Sami Paajanen odota nyt mitä Matias Roto vastaa, hänellä on kaikkein paras saksankielen taito.
Sami: ”Ari, mitä sinun mielestä Luther käänsi.”
Ari: ”Sami Paajanen odota nyt mitä Matias Roto vastaa, hänellä on kaikkein paras saksankielen taito.”
Ari, sinä et luota Matiaksen saksankielen osaamiseen. Se on kommenteissasi esillä edellä selvästi. Iva ei johda eteenpäin.
Vastaa nyt Samille oma versiosi Ari. Sami esitti kysymyksen sinulle, ei Matiakselle. Matias on jo vastannut.
Minä odotan sinun vastaustasi Ari!
Saatte sitten A-luokan suomennoksen (kirjoitin yo kokeissa saksasta a.n) eli kyse on siis jakeesta:
25 Und erkannte sie nicht, bis sie ihren ersten Sohn gebar, und hieß seinen Namen Jesus
Suomennokseni on:
ja hän(Josef) ei yhtynyt häneen(Maria), ennenkuin hän (Maria) oli synnyttänyt ensimmäisen poikansa, ja nimennyt hänet Jeesukseksi.
Kiitos Ari käännöksestä!
Asiaan toisesta vinkkelistä: Et siis ole lukenut edellä olevaa keskustelua vanhan kirkon opetuksesta. Luther ei ollut tässä asiassa sitä vastaan. Sinä olet!
Ari
Ongelmasi on siinä, mitä sinä päästelet omiasi kirjoitetun sanan jälkeen, kun jatkat mieletöntä suorastaan jääräpäistä kinaamistasi väittäen että tekstin jatkoon kuuluvat sanat: ”mutta sen jälkeen yhtyi.” Juuri tuolla älyttömällä lisäykselläsi sinä muutat Matteuksen lauseen ajatuksen päälaelleen.
Etkö tajua miten vaarallista on tällä tavoin vääristellä Jumalan sanan ikivanhaa perinnettä. Totuus ei muutu mihinkään vaikka sinä kuinka yrittäisit vääntää Jumalan sanan sanamuotoa omien oikesulkujen mukaisiksi. Ainoa joka tuosta saa kuhmuja, on sinun oma pääsi.
Matias Roto en ole lisännyt mitään vaan (yritin) suomentaa niinkuin se on kirjoitettu, siis ymmärrän että sinun(kin) järjellä tuo ”ei yhtynyt ennenkuin oli synnyttänyt …” sisältää sen että yhtyi siis jälkeenpäin, mutta sinä kiellät tämän, no toisaalta Luther tuo tuossa vielä että Maria synnytti ENSIMMÄISEN poikansa, siis tuo on jo mielestäni kyllä selkeä todiste että synnytti myös toisenkin pojan vai eikö mielestäsi ole?
Kari Paukkunen sehän tässä ”hullua” onkin että Luther kirjoitti eli käänsi noin ja vielä sen jälkeen ”uskoi” että Maria olisi ollut ”ikuinen” neitsyt, eikö sinustakin ole outoa?
Ari, ei ole outoa.
Joosef ei yhtynyt Mariaan ennen kuin Maria oli synnyttänyt Jeesuksen, näin Raamattu opettaa.
Ari, Kerro minulle, missä kohdassa Raamatussa kerrotaan, että Joosef yhtyi Mariaan Jeesuksen syntymän jälkeen?
Ari
Uskontunnustuksessa käytämme kinaamallesi sanalle annettu vastine ”ainoa”.
Apostolinen uskontunnustus
ja Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme, joka sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi neitsyt Mariasta,
Nikean tunnustus
ja yhteen Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, joka ennen aikojen alkua on Isästä syntynyt, Jumala Jumalasta, Valkeus Valkeudesta, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt, ei luotu, joka on samaa olemusta kuin Isä ja jonka kautta kaikki on saanut syntynsä, joka meidän ihmisten ja meidän pelastuksemme tähden astui alas taivaista, tuli lihaksi Pyhästä Hengestä ja neitsyt Mariasta ja syntyi ihmiseksi,
Maria synnytti Jeesuksen jälkeen, jolloin hän ei ole neitsyt, mikäli määritelmä on, että synnyttänyt ei voi olla neitsyt.
Maria on korotettu asemaan, jota hän ei ole, hän on Jumalan palvelija, niin kuin itsekin määritteli oman asemansa.
Kalevi
Olen jo aikaisemminkin kirjoittanut siitä, että Marian neitsyydessä on kolme osaa: ennen synnytystä, synnytyksen aikana ja synnytyksen jälkeen. Ylistettävä Jumalan äiti siis on ikuinen neitsyt.
Kaiken tämän tarkoituksena on kertoa Jeesus lapsen olemus: Jumala ja ihminen yhdessä persoonassa.
Tämä ainutlaatuinen tapaus ei millään tavalla vähennä meidän ihmisten luontaiseen lisääntymiseen kuuluvaa lainalaisuutta, vaan ainoastaan korostaa Jeesuksen olemusta todellisena Jumalana.
Kristuksesta: ”2:8 hän nöyryytti itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, hamaan ristin kuolemaan asti. 2:9 Sentähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman,” (Filipp. 2.)
Kalevi, ”Maria on korotettu asemaan, jota hän ei ole, hän on Jumalan palvelija, niin kuin itsekin määritteli oman asemansa.”
Mariasta: ”1:46 Ja Maria sanoi: ”Minun sieluni suuresti ylistää Herraa, 1:47 ja minun henkeni riemuitsee Jumalasta, vapahtajastani; 1:48 sillä hän on katsonut palvelijattarensa alhaisuuteen. Katso, tästedes kaikki sukupolvet ylistävät minua autuaaksi.” (Luuk.1.)
”Joka itsensä alentaa”,..Maria, Herran piikainen, alensi itsensä.
Kaikki sukupolvet ylistävät Mariaa autuaaksi. Profetia on täyttynyt!
Kalevi Kauppinen, mihin tietosi perustuu, että Maria ei ole neitsyt. Mariaa ei ole kukaan korottanut, muuta kuin Jumala. Hän on Jumalan synnyttäjä, ei kukaan muu, hänet Jumala valitsi.