Opetuslapset kysyivät kuka on suurin taivasten valtakunnassa. Jeesus näyttää lasta ja antaa opetuksen, joka luotaa syvälle. Pienen ihmisen arvo on mittaamattoman suuri Jumalan edessä. Kaikkein heikoimman ihmisen suojelusenkeli on kaikkein korkeimmassa asemassa taivaan valtaistuimen edessä. Lapsen enkeli on sijoitettu Jumalan kasvojen eteen Ikikuninkaan valtaistuinsalissa taivaan kirkkaudessa.
Puheensa aikana Jeesus jatkaa aiheen käsittelyä ajallisista taivaallisiin. Maallisen elämän kiihkosta löytää valtaa ja suuruutta mennään elämän suurten perusteiden alueelle. Pienet sanat ja vaatimattomat vihjeet avaavatkin suuren oven avaruuksien yli menevän suuren tulevaisuuden näköaloihin. Hän siirtää puheen siihen miten päästään sisälle Jumalan valtakuntaan.
Lapsen läsnäolosta siirrytäänkin Jumalan lapseksi tulemisen kysymykseen. Samaa aihetta Jeesus oli käsitellyt Nikodemuksen kanssa erään vesperin aikana käymässään opetuskeskustelussa. Nikodemukselle Jeesus oli sanonut että uudesti Jumalasta syntyminen oli välttämätöntä Jumalan valtakuntaan pääsemiseksi. Sitten hän vielä täsmensi että tämä tapahtui pyhän kasteen välityksellä, vedestä ja Hengestä syntymisessä.
Nyt Jeesus siirtyy samaan aiheeseen pienen lapsen ollessa läsnä. Paikalla olleesta pienestä lapsesta puhe siirtyi kasteessa tapahtuvaan uuden elämän alkuun. Kasteessa ihminen saa kokonaan uuden alun. Perkeleen lapsesta tulee Jumalan lapsi, kadotuksen alaisesta taivaan perillinen, pakanasta kristitty. Kastettuaan ensimmäisen lapsensa Luther sanoi, että nyt yhdestä pakanasta oli tullut kristitty.
Juutalaisilla oli tapana sanoa kääntymyksen kasteen jälkeen että entisestä pakanasta oli tullut ”yhden päivän ikäinen” eli he tarkoittivat että tästä lähtien kasteen saanut aloitti yhtä lailla uuden elämän kuin mitä vauvan syntymässä hän oli saanut ensimmäisen elämänsä. Tämä uuden elämän alkaminen Jumalan kansan yhteydessä, pyhän kansan jäsenenä oli toinen elämän alku, uudestisyntyminen, uuden elämän ensimmäinen hetki. Pakanalla ei ollut osaa pyhän kansan pyhiin toimituksiin, kasteen jälkeen hän oli arvollinen osallistumaan Pyhän Jumalan palvontaan. Kasteessa hän oli saanut Pyhän Hengen, Jumalan kansan täyden osallisuuden.
Jeesuksen opetus taivasten valtakuntaan sisälle käymisestä kertoo lapseuden syvimmästä asteesta, Jumalan lapseksi tulemisesta.
Pieni kielellinen huomio. Jeesus on puhunut arameaksi. Tämä tulee esille Uuden testamentin alkukielen kreikkalaisesta sanamuodosta jossa ”kääntymys” ja ”lapseksi tuleminen” mainitaan samassa yhteydessä. Esimerkiksi Pyhän Pietarin helluntaisaarnassa sama ajatus on sanottu sanoin ”kääntymys” ja ”kasteen vastaanottaminen”. Kummassakin tapauksessa on taustalla sama ajatus siitä että ihminen siirtyy Jumalan valtakuntaan ja näin hän saa uuden elämän alun. Kaste on uuden elämisen syntymähetki. Hän on siirtynyt ensimmäisen syntymänsä aikaisesta elämästä uuteen, kasteesta alkaneeseen elämään Jumalan kansan jäsenenä, Jumalan lapsena, hän on syntynyt uudesti elämään Jumalan yhteydessä.
Nämä ajatukset ovat nousseet Mikkelinpäivän evankeliumista Matt. 18:1-10.
Tuossa olisi montakin valtavaa aihetta käsiteltäväksi. Tässä on kuitenkin näytetty vain yksi tekstin sisältämistä avauksista.
Kiitos taas kerran hyvästä kastetekstistä, Matias! Minun silmissäni näyttää – taas jälleen kerran – siltä, että hyvin puolustamasi ja luterilaisen kirkon tunnustama Kristuksen kirkon yksinkertainen opetus Jumalan lapseksi pääsemisestä kasteessa hukkuu mitä erilaisimpien vesikaste/”henkikaste”, ”usko ei pelasta vaan tarvitaan usko ja teot”/ usko on ihmisen tehtävä ja koettavissa oleva ratkaisu -opinrakennelmien alle. Totta kai usko ja teot kuuluvat yhteen samoin kuin kokemukset ja tieto. Sekä kaste ja usko. Ilmeisesti useimmat vastaväittäjäsi eivät huomioi myöskään sitä, että kristillisestä kirkolta meni muutama vuosisata löytää oikeat ja sopivat ilmaisut apostoleilta ja Raamatusta saadulle uskolle. Tietomme varhaiskirkon teologiasta kun on myös vajanaista.
Jos lapsista, joiden kaltaisten Jeesus sanoi olevan taivasten valtakunnan, ja joita varhaisimmat kirkkoisät nimittivät viattomiksi, tulee muutamassa sadassa vuodessa perkeleen omia ja kadotukseen meneviä ilman kirkon vesikastetta, niin voiko käyttää ilmausta, että ”kirkolta meni muutama vuosisata löytää oikeat sopivat ilmaisut”. Ei oikein… Ja kai Jeesus olisi sanonut silloin kun asetti pienen lapsen ihmisten eteen, että tämän kaltaisten on helvetin tuli, jos asia olisi niin ollut?
Meidän tietomme varhaiskirkon historiasta on paljon parempi kuin esimerkiksi 300-luvun kirkolliskokouksissa päätöksiä tehneillä. Nyt vanhoja kirjoitusia on koottu yhteen ja tutkittu aivan toisella tavalla kuin silloin. (Vaikkei kaikkia löytöjä ehkä tuoda esiin luterilaisia pappeja tuottavissa laitoksissa. ) Luin muistaakseni Jaroslav Pelikanin kirjasta kuvausta jostain synodista, että suurimmalla osalla mukana olleista ei ollut juurikaan näkemystä monista päätettävistä asioista eikä ehkä kiinnostustakaan niihin. Muutama henkilö ajoi asioita läpi. Ja keisari usein päätti kirkon asioista omien intressiensä mukaisesti. Kirkon suurimmaksi opettajaksi nimetty Augustinus taas ei osannut lainkaan kreikkaa. Eivätkä hänen kirkkohistoriankaan tietonsa kummoiset olleet. Ei ole mitään syytä luottaa, että neljännellä vuosisadalla olisi ollut meitä parempaa ymmärrystä ensimmäisen vuosisadan tapahtumista. Tämän päivän tieto on paljon syvempää. Kirjalliset lähteet on koottu ja on tutkittu esimerkiksi hautakivikirjoituksia, jotka kertovat omalla tavallaan vauvakasteen myöhäisyydestä.
Kun ottaa huomion Paavalin sanan, että hänen jälkeensä on tuleva susia, niin en todellakaan luottaisi kovin sokeasti siihen, että kaikki kehitys olisi ollut Jumalan tahdon mukaista. Katolisen kirkon verinen historia ja muukin rappio sen kertoo. Ei homma mennyt sen kummemmin kuin vanhan liiton puolellakaan. Vain pieni joukko on aina uskollinen. Suuri joukko menee omaa tietään. Ei kannata olla sokea ja jumittua mihin tahansa isiltä perittyyn. Pitää muistaa, että hekin olivat vain ihmisiä.
Risto
Kun väität varhaisimpien kirkkoisien nimittävän lapsia viattomiksi, niin voisitko aivan yksityiskohtaisesti osoittaa mitä tekstiä tarkoitat, niin voimme keskustella tuon tekstin yhteydestä nousevaan ajatuksen käyttöön.
Mm Origenes on selkeästi tuonut esille että jokainen ihminen on niin syntinen että tarvitsee kasteen kautta annettavaa uudestisyntymistä. Hänhän on myös selkeästi tuonut esille sen että kirkko on jo apostoleilta saanut tavan uudestisynnyttää myös pieniä lapsia. Hän siis puhuu pyhän kasteen välttämättömyydestä myös lapsille.
Matias, Irenaeus kirjoittaa viattomista lapsista: ” And again, who are they that have been saved and received the inheritance? Those, doubtless, who do believe God, and who have continued in His love; as did Caleb [the son] of Jephunneh and Joshua [the son] of Nun, Numbers 14:30 and innocent children, who have had no sense of evil. But who are they that are saved now, and receive life eternal? Is it not those who love God, and who believe His promises, and who in malice have become as little children? (Adversus Haereses 4.28.3.)
Tertullianuksen tekstin tietysti tunnet: ”And so, according to the circumstances and disposition, and even age, of each individual, the delay of baptism is preferable; principally, however, in the case of little children. For why is it necessary— if (baptism itself) is not so necessary — that the sponsors likewise should be thrust into danger? Who both themselves, by reason of mortality, may fail to fulfil their promises, and may be disappointed by the development of an evil disposition, in those for whom they stood? The Lord does indeed say, Forbid them not to come unto me. Let them come, then, while they are growing up; let them come while they are learning, while they are learning whither to come; let them become Christians when they have become able to know Christ. Why does the innocent period of life hasten to the remission of sins? (Tertullianus, De Baptismo, 18).
Huom. ”innocent period of life”
Mainitsemasi Origenes viittaa todella tekstiin Joh. 3:5 ja vedestä ja Hengestä uudestisyntymiseen. Toisaalta pohtiessaan kastetta syntien anteeksiantamisen välineenä hän kyselee ”Keiden syntejä ne ovat? Milloin he ovat tehneet syntiä?” Hän ei vielä opeta perisyntiä, koska edustaa muutosvaihetta ajattelussa. Hän näkee vauvakasteen vanhatestamentiilisena puhdistautumisriittinä. Esim. Homilies on Luke 14:5.
Everett Ferguson on analysoinut ko kirkkoisän oppia ja summaa: ”Origen’s innovation is to extend the baptismal forgiveness of sins to ceremonial impurity, particularly that associated with childbirth,. It remained for a later age to extend the concept to inhereted sin”. Ja vielä: ”Origen’s statements indicate that infant baptism preceded (…) justification for the practice. As has often been true in Christian history, the practise preceded its doctrinal defense”.
Johannes Krysostomos saarnatessaan Apostolien teoista (21. 4) totesi, että vastasyntyneenä kuolleessa ei ole mitään tuomittavaa. Miksi surra hänen puolestaan? Ja vastakastettu on on samankaltainen kuin hän. Itäisessä kirkossa ei muutenkaan omaksuttu Augustinuksen perisyntiajattelua.
Tässä vain muutama esimerkki, mutta kyllä kaikki viittaa siihen, että imeväisenä kuolleita kastamattomia vauvoja ei pidetty kadotettuina varhaisimmassa kirkossa. Kun vauvakaste ilmaantui ja yleistyi, niin sille piti luoda teologinen perusta ja se saatiin luomalla perisyntioppi. Ja siitä tuli loogiseksi johtopäätökseksi kannattamasi ajatus, että imeväisinä kuolleet ovat kadotettuja ilman kastetta.
Risto
Tuossa siteeraamassasi Ireneuksen kohdassa puhuttiin lapsen suhteellisesta viattomuudesta.
Sen sijaan koko ihmiskunnan langenneisuus tulee esille Ireneuksella toisissa kohdin. Esim.
Ihminen on täysin kyvytön itse vapauttamaan itseään. Niinpä Kristuksen piti tulla ihmiseksi.
3.18.1-2
For I have shown that the Son of God did not then begin to exist, being with the Father from the beginning; but when He became incarnate, and was made man, He commenced afresh the long line of human beings, and furnished us, in a brief, comprehensive manner, with salvation; so that what we had lost in Adam— namely, to be according to the image and likeness of God— that we might recover in Christ Jesus.
2. For as it was not possible that the man who had once for all been conquered, and who had been destroyed through disobedience, could reform himself, and obtain the prize of victory; and as it was also impossible that he could attain to salvation who had fallen under the power of sin—the Son effected both these things, being the Word of God, descending from the Father, becoming incarnate, stooping low, even to death, and consummating the arranged plan of our salvation.
Ihmisen lankeemusta ei voinut ottaa pois mikään muu kuin se että Poika tuli ihmiseksi. Itsessään ihminen olisi ollut kuoleman oma.
III.18.7
Those, therefore, who assert that He appeared putatively, and was neither born in the flesh nor truly made man, are as yet under the old condemnation, holding out patronage to sin; for, by their showing, death has not been vanquished, which reigned from Adam to Moses, even over them that had not sinned after the similitude of Adam’s transgression. Romans 5:14 But the law coming, which was given by Moses, and testifying of sin that it is a sinner, did truly take away his (death’s) kingdom, showing that he was no king, but a robber; and it revealed him as a murderer. It laid, however, a weighty burden upon man, who had sin in himself, showing that he was liable to death. For as the law was spiritual, it merely made sin to stand out in relief, but did not destroy it. For sin had no dominion over the spirit, but over man. For it behooved Him who was to destroy sin, and redeem man under the power of death, that He should Himself be made that very same thing which he was, that is, man; who had been drawn by sin into bondage, but was held by death, so that sin should be destroyed by man, and man should go forth from death. For as by the disobedience of the one man who was originally moulded from virgin soil, the many were made sinners, Romans 5:19 and forfeited life; so was it necessary that, by the obedience of one man, who was originally born from a virgin, many should be justified and receive salvation.
Matias, ihmiskunnan langenneisuus on eri asia syyllisyys, josta ollaan vastuussa Jumalan edessä. Syyllisyyttä on omista pahoista teoista, joiden taustalla toki on syntinen luontomme. Syyllisyyttä tulee ennen kaikkea, jos hylkää Jeesuksen. Lapsilla ei ole kumpaakaan. Herra nimenomaan antaa kullekin hänen tekojensa mukaan. Ja kuten todettu Jeesuksen lunastus kattaa lapset. Ei sielunvihollisella ole heihin omistusoikeutta.
Lähtökohta on, että Jumala antaa armonsa katuvalle syntiselle, joka lähestyy häntä. Se lähestyminen voi tapahtua monella tapaa. UT:sta näkyy, että piston sydämiinsä saaneet ihmiset ottivat kasteen. Voi lähestyä Jumalaa suoraankin (Room 10:13). Uskovien synninpäästö toimii. Ja niin edelleen.
Mutta turvaaminen vauvana saatuun kasteeseen on samanlaista toimintaa kuin juutalaisilla oli silloin, kun he vetosivat siihen, että Aabraham on heidän isänsä. Ei siihen voi vedota, että on syntynyt kristittyyn maahan ja perheeseen ja saanut sen tähden vauvakasteen. Ei sillä ole mitään merkitystä. Ei yhtään enempää kuin sillä, että kyseiset juutalaiset olivat saaneet ympärileikkauksen. Eli ei mitään. Suhtautuminen Jeesukseen ratkaisee; ottaako hänet vastaan vai ei. Se ratkaisi silloin ja se ratkaisee nyt.
Tapio
Kovin olet hätäinen, kun huolestut sanoessasi, että Roto ei vastaa. Etkö ajattele että minulla sattuu olemaan muutakin tekemistä kuin alati istua tietokoneen ääressä.
Olen viikonlopun aikana toisaalla toimittanut hautaan siunaamisen ja toisella paikkakunnalla Jumalan nimessä vihkinyt kristilliseen avioliittoon miellyttävän pariskunnan.
Olen pyhän kasteen toimituksessa ollut Jumalan kätenä vettä valamassa ja hänen suunaan Jumalan sanaa esillä pitämässä, kun Pyhä Henki pyhän kasteen välityksellä on uudestisynnyttänyt ihanan perheen suloisen pienokaisen ja liittänyt tämän Taivasten valtakunnan kansalaiseksi.
Olen tehnyt saarnavierailun ja julistanut Jumalan sanaa Mikkelinpäivän saarnassa täpötäydessä kirkossa ja lisäksi yhdessä esitelmässäni olen käsitellyt aihetta ”Afrikalla on tulevaisuus”.
Olen myös saanut käydä kylässä oikein ihanan perheen luona sekä vielä ohimennen poikennut asioimassa Suomen reuna-alueella Helsingissä.
Jotenka Jumalan valtuutettuna asiamiehenä toimimisen lisäksi olen hoitanut myös sekä sosiaaliseen että arkisen elämän asioihin kuuluvia velvoitteita.
Joten Tapio, Tapio (vrt Martta, Martta) moninaisista sinä hätäilet, kun vain yksi on tärkeää, olla uskollinen omassa kutsumuksessaan.
Olen usein eri yhteyksissä sanonut, että kun Jumala loi ajan niin hän ei puhunut kiireestä mitään.
Koska tässä keskustelussa on esiintynyt muutamia puheenvuoroja missä Raamatun vastaisesti on kielletty lasten kastamisen oikeutus, niin otan tähän kaksi kohtaa jotka selvästi osoittavat kuin tuollaiset kasteen lapsilta kieltävät eivät ole mieltäneet Raamatun sanaa vaan puhuvat omiaan.
Pietarin sanoo helluntaisaarnassaan että kasteen antama Pyhän Hengen lahja kuuluu myös vastasyntyneille lapsille (alkukielen teknon = se mikä äidistä synnytyksessä on tullut ulos, äskensyntynyt, vauva, pienokainen, lapsi, penikka, pentu, poikanen, äskensyntynyt eläin jne.)
_ k a s t e _
_ l a p s i l l e n n e _
Apostolien teot:
2:38 Niin Pietari sanoi heille: ”Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
2:39 Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu.”
Toisessa kohdassa kerrotaan että koko kansa sai kasteen. Ei kai kukaan ajattele että kokonaisesta kansasta kaikki alaikäiset lapset olisi jätetty Egyptiin, kun koko aikuinen väki lähti kohti luvattua maata.
_ k a i k k i _
_ k a s t e _
1.Korinttolaiskirje:
10:1 Sillä minä en tahdo, veljet, pitää teitä tietämättöminä siitä, että isämme olivat kaikki pilven alla ja kulkivat kaikki meren läpi
10:2 ja saivat kaikki kasteen Mooseksen pilvessä ja meressä.
Raamattu on meidän tavallisten ihmisten kirjoituksista kerätty kokoelma. Jos on erimieltä sen kanssa niin se on aivan sama kuin olisi eri mieltä kenen kanssa tahansa. Raamattuun ei ole kirkon jumala, ihminen, mies, kirjoittanut sanaakaan.
Jeesuksen mahdollisimman todenperäisistä sanomasta löytyy totuus. Se on ihmisten kesken lähimmäisen rakkauden merkityksen ymmärrys. Se on ollut jo ensimmäisestä ihmisestä alkaen ilman mitään kaste rituaaleja. Sama ymmärrys koskee kaikkia luomakunnan olioita, jota ilman ei luomakunta, ihmiskunta jatkaisi olemassaoloaan. Sen ymmärrys on tosiaan ainoa realistinen tie taivaan valtakuntaan, mikä se sitten onkaan. Se selviää jos selviää itsekunkin poislähdön jälkeen tästä elämästä.
”Raamattu on meidän tavallisten ihmisten kirjoituksista kerätty kokoelma.” Minkä osan sinä olet kirjoittanut? Vakavasti ottaen: Raamatun synty on toki ainutlaatuinen, monivaiheinen ja -tasoinen tapahtumasarja. Vaikka siinä ei haluaisikaan nähdä Jumalan Hengen vaikutusta – kuten kirkko tekee – on se jotain muuta kuin tavallisten ihmisten kirjoituskokoelman keräämistä.
Matias, Matias, mikä se lupaus oli, jonka Pietari lausui? Sekö, että kun vauvat kastetaan he saavat synnit anteeksi ja Pyhän Hengen lahjan?
Ei suinkaan, vaan lupaus kokonaisuudessaan oli,
kun teette parannuksen, mielenmuutoksen, käännytte Jumalan puoleen – miten nyt μετανοησατε käännetäänkään JA
otatte kasteen syntien anteeksisaamiseksi,
niin silloin saatte Pyhän Hengen lahjan. Eli kun lapsetkin kääntyvät Jumalan puoleen tms. ja ottavat kasteen, niin heille luvataan Pyhän Hengen lahja. Tämän Pietari lupasi kyseisessä yhteydessä. Mutta Raamatusta tiedämme senkin, että Pyhä Hengen lahja ei ole sidottu kasteeseen (esim. Korneliuksen perhekunta). Tuuli puhaltaa missä tahtoo. Ja Paavali sanoi galatalaisille, että Henki saadaan uskossa kuulemisesta: ”lain teoistako saitte Hengen vai uskossa kuulemisesta?” Eli ei vauva saa Pyhää Henkeä sen kummemmin ympärileikkauksessa kuin vauvakasteessakaan. Samoin uskonkin sanotaan tulevan kuulemisesta.
Toisaalta Johanneksen evankeliumin lähetyskäskyssä on luvattu syntien anteeksisaaminen myös synninpäästössä. Ja on tekstejä, joissa sanotaan anteeksisaamisen olevan saatavilla suorallakin yhteydellä Jumalaan. Ja kuten aina toistan – se on teille hyödyksi – pelastus luvataan myös sydämen uskolla ja suun tunnustuksella. Mutta ei siis vauvakasteessa.
Vanhan testamentin esikuvien käyttäminen on haastavaa. Voi esittää eri tulkintoja siitä, mitä ne kuvaavat. Voisin esittää omanikin, mutten taida ruveta siihen tässä. Joka tapauksessa vanha liitto on eri asia kuin uusi liitto. Vanha liitto perustui suunnitellusti syntyperän kautta saatuun ympärileikkaukseen. Uusi liitto perustuu kuulemisesta tulevaan uskoon/uskollisuuteen (pistis tarkoittaa molempia). Ei ole kristittyjä kansoja vaan ”jokaisessa kansassa se, joka häntä pelkää ja tekee vanhurskautta, on hänelle otollinen”. Näin lyhyesti. Kirjoittelen joskus omaan blogiini syvemmin näistä.
Risto
Olen käsitellyt tuota ilmausta missä ”kääntymys” ja ”kasteen vastaanottaminen” liittyvät kiinteänä formelina toisiinsa jo koko keskustelun alussa olevassa johdannossa.
Tuon formelin takana on ajatus kasteen vastaanottamisesta.
Koska tuo vastaava formeli esiintyy mikkelin päivän tekstissä muodossa jossa sanat ”kääntymys” ja ”lapseksi tuleminen” ilmaisevat saman tapahtuman.
Tässä ilmaistaan ihmisen siirtyminen Jumalan valtakuntaan. Siinä siirtymisessä luovutaan vanhasta elämästä ja siirrytään kokonaan uuden elämän alkuun. Koko elämä lasketaan uudelleen alkaneeksi. Ihmisestä tulee vanhan matikan mukaisesti ”yhden päivän ikäinen” (nollia ei tunnettu) eli nykyaikaisen ilmauksen mukaisesti ihminen ”alkaa nollasta” kokonaan uuden elämän. Väärästä suunnasta on siis siirrytty oikeaan suuntaan, kuolemasta elämään, saatanan vallasta Jumalan valtaan, synnin alaisuudesta anteeksiantamuksesta elämään jne.
Tekstissä on muutamin kohdin mainittu Korneliuksen tapaus Ap.t. 10 luvusta.
Siinä Pyhä Henki käytti Pietarin saarnaa armovälineenä. Tuon saarnan vaikutuksesta ihmiset saivat sellaisen kokemuksen että tajuttiin Pyhän Hengen olevan tilaisuudessa läsnä. Tällä oli merkitystä tärkeään ratkaisuus, toimitetaanko kaste vaiko ei.
Pietari nimittäin joutui tekemään rabbin tehtäviin kuuluvan päätöksen siitä voidaanko pakana ja hänen perheensä ja samassa talossa asuva palvelusväkensä kastaa vaiko ei. Pyhän Hengen erityinen puhuttelu rohkaisi Pietaria tekemään myönteisen päätöksen. Niinpä Kornelius, hänen perhekuntansa ja kodissaan asuva palvelusväkensä kastettiin yhdellä kertaa.
Pyhä Henki ei siis toiminut kasteesta erillään vaan päin vastoin Hän rohkaisi kasteen suorittamiseen. Kaste ja Pyhän Hengen työ liittyivät tässäkin erottamattomasti yhteen.
Myöhemmin Korneliuksesta tuli Kesarean ensimmäinen piispa.
Myöhemmistä Kesarean piispoista tunnemme kirkkohistoriasta Sakkeuksen, joka aikaisemmin oli toiminut Jerikon tullioikeuksien ostajana eli siis tullipäällikkönä.
Risto Kauppinen. Ei meiltä teologeilta tosiaankaan ”pimitetä” koulutuksessa mitään kirkkoisien tekstejä vaikka maisteriopinnoissa ei kovin syvälle ehditä. Yhdyn Matiaksen yllä olevaan toivomukseen tarkemmista viittauksista. Ja jos tarkoitat Tertullianuksen kirjaa kasteesta; niin kannattaa huomata kolme asiaa. 1) kielteiset kannanotot lapsikasteesta on luontevaa tulkita sekä seurauksiksi hänen yleisestä moralismistaan (se johti hänet myöhemmin eroon katolisen kirkon yhteydestä) että 2)lapsikastekäytännön yleisyydestä. 3) Tertullianus opettaa kasteessa tapahtuvaa uudestisyntymistä ja pelastumista. Huomaa myös että kirkkoisien käyttämät termit eivät välttämättä tarkoita samaa kuin me noin näppituntumalla voimme tulkita. Raamattu ratkaisee: Kristuksen sovitustyön kattavuus, kastekäskyn yleisyys ja vt:n esikuvat, kaikkia ihmisiä koskeva pelastuksen tarve sekä lapsen kyky uskoa. Ei kaste ole mikään pelastuksen vaikeuttaja tai kuuliaisuuden teko vaan väline, jonka kautta Jumala tekee meidät osalliseksi itsestään ja pelastuksesta.
Vastasin, Marko, jo Matiakselle ja annoin tekstejä. On vaikea käydä keskustelua monen kanssa ja en valitettavasti ole ehtinyt vastaamaan kaikkiin minulle heitettyihin kommentteihin. On sekin ongelma, että kaikista sirpaleisista teksteistä on varmasti vaikea hahmottaa keskustelukumppanin – minunkin – kokonaisajattelua, mikä on se ratkaiseva. Olen aloittanut blogin nimeltä ”Demoja ja teologiaa” ja tulen siinä esittämään kokonainäkemystäni. Suositan, että laitat sen suosikkeihisi. Sielläkin voit kommentoida. Ehkä vastailen vielä täälläkin ennen kuin tämä blogi hukkuu unohduksiin. Näistä esille nostetuista aiheista saan joka tapauksessa hyviä jutun teemoja omaan blogiini.
On pakko nyt kommentoida käsitettäsi ”Kristuksen sovitustyön kattavuus”. Eli jos pelkkä vesikasteen suoritus välittäisi pelastuksen, niin Kristuksen sovitustyö kattaisi vauvoista vain ne, jotka viedään kasteelle vanhempien toimesta? Niinkö? Eli puolen miljardin helluntailaisen ja baptistin lapset ovat sovituksen ulkopuolella? Syntyperä siis ratkaisisi?
Huomaa, etten ole kirjoittanut kasteesta kuuliaisuuden tekona vaan että siinä sen alkuperäisessä muodossa vaikutti sen tunnustusluonne.
Mieti tätä: jospa uskon lisäksi tarvitaan Jeesuksen tunnustaminen. Jeesuksen kieltäjä ei pelastu (Matt. 10:32-33). Ja tunnustukseksi kelpaa sekä kaste (Mark. 16:16) (niin kuin alussa oli) että suun tunnustus (Room. 10:10). Pidätkö mahdollisena tällaista? Tällaista ajattelua edusti muun muassa roviolla poltettu anabaptistiksi kääntynyt teologian professori Balthasar Hubmaier. Aikansa huippu: Lutherin kiistakumppani Johannes Eck nimesi hänet lahjakkaimmaksi oppilaakseen. Tätä näkemystä haluan nostaa esiin ja arvioitavaksi, koska pidän sitä raamatullisempana kuin esimerkiksi sitä näkemystä, johon minut kasvatettiin luterilaisessa kirkossa.
Lisäys vielä: tiedän aika hyvin, mitä ainakin HY:n teologisessa tdk:ssa opetetaan. Olen sieltä valmistunut. Siellä on mielestäni hyvin paljon luterilaista indoktrinaatiota. Voisin kirjoittaa siitä piiiitkään. Toki on siellä kirkon miesten ja naisten lisäksi myös niitä, jotka ymmärtävät olevansa valtion virkamiehiä ja tiedemiehiä.
Jossain tuolla aikaisemmin on heitetty tyhjästä ilmaan olettamus että muka ilman harkitumpia perusteita olisin siirtynyt mikkelinpäivän evankeliumissa lapsesta kastekysymykseen. Tämä olettamus on kuitenkin täysi huti.
Näille arvoisille keskustelukumppaneilleni voin kertoa että olen tehnyt tekstistä lähes mikroskooppisen tarkkaa tutkimusta ja pöyhinyt tekstiä erittäin perusteellisesti.
Ensinnäkin on huomattava että tekstissä esiintyvä lapsi ei ole koko jutun varsinainen puheenaihe. Puheenaiheena nimittäin tässä tekstissä on
_ J u m a l a n _
_ v a l t a k u n t a –
Sitten näihin ratkaiseviin puitteisiin tuodaan useampia näkökulmia: 1. kuka on suurin, 2. miten valtakuntaan päästään sisälle, 3. kuinka siinä eletään ihmisiksi ilman että vietellään toinen toistaan, 4. miten itse voitetaan viettelykset ja 5. se ettei halveksita toinen toistaan eikä varsinkaan lapsia.
Alkuperäisessä tekstissäni sivusin vain osittain kohtia 1. ja 5. ja keskityin toiseen kohtaan perusteellisemmin, koska sen esille nostamisessa saatoin puhua meidän uskomme keskeisiin perusteisiin kuuluvasta kysymyksestä, kuinka meistä tulee Kristuksen omia.
Saatoin myös käyttää hyväkseni juutalaisen taustan tuntemustani, jonka valossa pystyin näkemään mitä kreikankielisen tekstin taustalla liikkui arameaa puhuneen Jeesuksen ajan yhteisön elämäntilanteessa. Juutalaista taustatietoutta olen opetellut jo syksystä 1961 Qumranin teksteihin paneutuen, heprean opiskelun aloitin syksyllä 1964 ja aramean kurssin kävin jo talvella 1965 jne..
Piti maksaa, että pääsee kommentoimaan. Ei ole viisasta, mutta en viisas olekaan, kun jatkan.
Roto ei ole vastannut kysymykseen, miten vauvalle käy, jos hän kuolee ilman kastetta. Voitko nyt reilusti kertoa, mihin kastamaton vauva joutuu oppisi mukaan, kun ei ole pelastunut? KERRO äläkä puhu jatkuvasti asian vierestä, sumuverhon keskeltä.
Roto: ”Mm Origenes on selkeästi tuonut esille että jokainen ihminen on niin syntinen että tarvitsee kasteen kautta annettavaa uudestisyntymistä.”’
Jätetään nyt kirkkoisät keskustelusta, jotta tästä tulisi edes jotain tolkkua, ja pysytään kirjoituksissa. Vai eivätkö kirjoitukset olleet kirkkoisien tulkintojen perustana, joten miksi jäädä makaamaan tulkintojen tulkintoihin?
Mietin, että on lähdettävä perusasioista, sanamerkityksistä.
Kreikan hamartia, synti, tarkoittaa “mennä harhaan, vaikka tahtoo osua maaliin, osumattomuutta”. Heprean chata, käännetty synniksi, merkitys on sama kuin hamartian. Näin niin kreikan kuin heprean apostolien aikainen sanojen merkitys on yhtäpitävä. Myöhemmin kirkko antoi synnille merkityksiä, joita sillä ei ollut. Tapahtui kielen muokkausta, jotta ontuva kirkkoteologia saataisiin täsmäämään “apostolisten isien” tulkintojen tulkintoihin.
Mikä siis on perisynti hamartian alkuperäisen merkityksen perusteella? Periharhaanmeno. En vain ymmärrä, mitä sellainen käsite voi tarkoittaa, kun sitä koettaa avata hamartian kautta.
Risto Kauppinen tiesi kertoa: “Kirkon suurimmaksi opettajaksi nimetty Augustinus taas ei osannut lainkaan kreikkaa.” Tästä olikin hyvä pohja luoda perisyntioppi. Kuten totesin, Augustinuksen perisyntioppi on puhdasta filosofiaa ja se perustuu tietämättömyyteen kirjoituksista. Perisyntioppi on hapattanut kristillisen teologian niin pahasti, että hapatuksen perkaaminen on mahdotonta. Pitäisi kaataa koko taikinatiinu jäteastiaan, jottei siitä enää leipiä leivottaisi kristikunnan syötäväksi.
Hamartian, harhaan menon vastaparina läpi Raamatun ilmoituksen kulkee kääntyminen, mielenmuutos, parannus. Käänny harhaan menosta, synnistä, oikealle tielle tekemällä mielenmuutos ajattelussa.
Jeesuksessa Isä ilmoitti tien, jotta kenenkään ei tarvitse mennä harhaan, syntiin.
Kun nyt tiedämme, että synti tarkoittaa harhaan menoa, niin seuraavaksi luetaan Roton lainaamia jakeita, niin kuin ne on kirjoitettu, tarkasti sanamerkitysten mukaan käännettynä.
Huomaatte, miten tekstin merkityssisältö muuttuu. Apuna on tarkin suomennos Ut:sta.
Tapio Tuomaala, vaikka aIvan kaikessa emme taida olla samaa mieltä, niin näille aamennan. Mielenkiintoisia ja hyviä näkemyksiä. Ja kyllä minustakin olisi hyvä kuulla Roton ja Sjöblomin omat henkilökohtaiset näkemykset siitä, ovatko esimerkiksi vapaiden kristittyjen kastamattomina kuolleet vauvat joutuneet perisynnin vuoksi kadotukseen.
Siis selkeä kyllä tai ei. Riittäisikö kanttinne sellaiseen?
Tapio
Käsittåmätöntä jankkaamista puoleltasi, kun väität etten muka ole vastannut sinulle kasteen välttämättömyyttä koskevassa asiassa.
On huomattava että kristillinen usko on meidän yhteinen uskomme. Jumalan valtakunnan asia ei ole ihmisten yksityisten mielipiteiden varassa vaan usko on meille kertakaikkisesti annettu yhteinen perintö. Individualistinen uskonkäsitys omine henkilökohtaisine erillisine uskonkäsitysten valikoimineen on yhtä mieletön kuin valita puolisokseen yhdestä ihmisestä yksi ominaisuus ja toisesta ihmisestä yksi ominaisuus ja kolmannesta kolmas ominaisuus ja vielä pala omasta mielikuvituksesta jotta sitten siitä mukama voisi tehdä oman puolisonsa kuin Kalevalan Ilmarinen joka takoi oman vaimonsa.
Sitten konkreettiseen kysymykseesi. Olen jo kirjoittanut että kukaan ei pelastu ilman kastetta. Siitä kerroin klassisen kirkon opetuksen mukaisesti viittaamalla Augsburgin tunnustukseen. Oli sitten vielä omin sanoin: Lapsikasteen kieltäjät ovat kuin palokuntalaisia jotka yrittävät pelastaa aikuisia mutta jättävät lapset palavaan taloon.
Panen tähän vielä Jeesuksen opetuksen missä hän toteaa, ettei kastamaton lapsi pääse taivasten valtakuntaan.
Johanneksen evankeliumi:
3:3 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: ”Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa.”
3:5 Jeesus vastasi: ”Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
Tässä on selvästi sanottu ettei kukaan voi päästä Jumalan valtakuntaan muuta kuin kasteen kautta.
Toinen kohta missä todetaan että kaste on välttämätön pelastukseen on Markuksen lähetyskäskyssä.
Markuksen evankeliumi:
16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Tässä siis todetaan että se joka epäuskon vaikutuksen takia jää kasteen antaman pelastuksen ulkopuolelle joutuu kadotukseen. Kaste on siis välttämätön pelastuksen edellytys.
Edelleen 1. Korinttolaiskirje sanoo, että kasteen pesu antaa meille vapautuksen vääryydestä. Ihminen ei omin voimin pääse pois vääryyden valtakunnasta.
Vain _ k a s t e _ antaa Kristuksen pyhityksen ja vanhurskauden.
1. Korinttolaiskirje:
6:9 Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. —-
6:11 Ja tuommoisia te olitte, jotkut teistä; mutta te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä.
* * *
Kokonaan toinen kysymys on silloin, jos kasteesta jo on sovittu, mutta lapsi kuolee ennen aikojaan tai vainojen alla joku jo on ollut kasteelle menossa, mutta hänet on tapettu ennen kuin hän ehti mennä kasteelle. Näissä tämän tapaisissa ja muissa vastaavanlaisissa yhteyksissä kirkko on kautta aikojen todennut että nämä jätetään Jumalan käsiin. Uskonasia ei ole mekaniikkaa eikä atomikellon tikitystä eikä muutakaan persoonatonta tapahtumien itsestään menoa, vaan Jumalan persoonallinen toiminta kokonaisen ihmiskunnan kokonaisvaltaisessa ohjauksessa ja huolenpidossa.
Matias, osoitit kirjoituksesi Tapiolle, mutta jospa sallit kommenttini?
Ensinnäkin – jos en missanut jotain teksteistäsi – niin en huomannut sinun ilmaisseen omaa näkemystäsi asioista. Kokemukseni mukaan teillä luterilaisilla papeilla – jotka olette lähtökohtaisesti hienoja ihmisiä – on usein tapana mennä Tunnustuskirjojen taakse. Todetaan tyyliin: ”Luterilainen kirkko opettaa näin…” Silloin jää usein epäselväksi, onko kyseessä myös oma mielipide. Jotkut ovat selittäneet sitoutumistaan Tunnustuskirjoihin sillä, että niissä Raamattu asetetaan korkeimmaksi auktoriteetiksi. Mikä on hyvä. Mutta sen nojalla jotkut ovat myös todenneet, että he ovat voineet antaa pappislupauksen, vaikkeivat jossain muussa kohden olekaan samaa mieltä sen vajaat 500 vuotta vanhan dokumentin kanssa. Näin ollen ei aina tiedä, mikä on tilanne itse kunkin kohdalla. Ja sinun kohdallasi myös. Eli tässä tapauksessa oli epävarmuutta siitä, että uskotko itsekin, että kastamattomina kuolleet vauvat joutuvat kadotukseen.
Nyt kirjoitit: ”kukaan ei pelastu ilman kastetta.” Lasten kohdalla teit ainoastaan tämän poikkeuksen:
”Kokonaan toinen kysymys on silloin, jos kasteesta jo on sovittu, mutta lapsi kuolee ennen aikojaan.”
Näin ilmaisten siis esimerkiksi meidän helluntailaisten lapset eivät kuulu poikkeusjoukkoon? Mehän emme sovi heille kastetta, vaan opetamme heille evankeliumin ja he ottavat kasteen omasta tahdostaan. Meidän lapsemme ovat siis vauvoina kuollessaan kadotettuja sinun näkemyksesi mukaan? Ratkaiseva asia olisi se, että me emme sovi lastemme kastetta. Eikä siis kasteen puuttuminen. Ymmärränkö oikein?
Oma näkemyksenihän on, että kaste ei ole välttämätön pelastukseen, vaikka kasteessa pelastuttiinkin alussa, kun kaste toimi ensimmäisenä tunnustautumisena häneen. Olen selittänyt erilaisia tulkintavaihtoehtoja Joh. 3:5:stä. Luitkohan ne? En toista niitä. Vaikka niitä jo hyvin varhaisessa vaiheessa tulkittiin sinun tavallasi, niin olen lukenut muistaakseni ainakin Tertulliauksen kirjoituksista, että kasteen välttämättömyydestä pelastukseen oli läntisessäkin kirkossa eriäviä mielipiteitä. Vaikka Augustinuksen myötä tiukka linja voitti, niin eihän totuutta voi kuitenkaan määritellä sen mukaan, mikä on enemmistön kanta. Ja itäisessä kirkossahan monet kristityissä perheissä kasvaneista kirkkoisistäkin saivat/ottivat kasteen varttuneina. Olen joskus lukenut luettelon heistä. Muistaakseni kappadokialaiset kirkkoisät kuuluivat heihin. (Ainakin osittain). Jos kastetta olisi pidetty pelastumisen ehdottomana ehtona, niin totta kai heidät olisi kastettu vauvoina. Mutta niin ei ollut. Pitkään oli rinnakkain kaksi käytäntöä: lapsikasteen rinnalla oli sekin tapa, että vastasyntyneet ilmoitettiin katekumeeneiksi.
Oletettavasti itäisessä kirkossa ei siihen aikaan pidetty tyhjinä sellaisia lupauksia kuin Room. 10:10 eli että sydämen usko ja suun tunnustus tuovat pelastuksen, ja Joh 20:23 että synninpäästö välittää anteeksiantamuksen. Ja niin edelleen. Pelastumista luvataan muutenkin kuin vesikasteessa. On väärin ajatella, että lupaus pelastumisesta uskolla ja kasteella olisi ekslusiivinen lupaus, niin että se sulkisi pois muut lupaukset pelastumisesta, joita Raamatusta löytyy. On hyvin lakihenkistä ajatella, että vauvakaste olisi ympärileikkaukseen verrattava väline, jota ilman ei voi päästä Jumalan lapseksi. Paavali olisi vastustanut sellaista ajatusta yhtä voimakkaasti kuin ympärileikkaustakin.
Jumalan lapseudestakin Paavali opettaa mm. ”te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa” ja ”kaikki, joita Jumalan Henki kuljettaa, ovat Jumalan lapsia.” Hän ei siis kirjoita: ”Olette Jumalan lapsia kasteenne kautta, olitte sitten saaneet sen vauvoina tai varttuneina”.
En siis tunnusta jättäneeni lapsiani palavaan taloon. Kerroin vaimoni kanssa heille Jeesuksesta jo hyvin pienestä pitäen. Ymmärtääkseni siinä vaiheessa, kun heidän omatuntonsa heräsi, vaimoni rukoili heidän kanssaan jonkinlaisen syntisen rukouksen tapaisenkin tai ainakin opetti synnin anteeksisaamista silloin, kun sen Jeesukselle tunnustaa. Kuulemma se rauhoitti heitä. Molemmat ovat nyt parikymppisinä uskossa ja aktiivisia seurakuntalaisia. Kumpikaan ei ole nähnyt mitenkään pahana, ettei heitä vauvoina kastettu. He jakavat näkemykseni kasteesta. He eivät ajattele, että olisivat joutuneet kadotukseen, jos olisivat sattuneet kuolemaan ennen kastettaan.
Minä sen sijaan olen harmitellut, että minua hämättiin nuoruudessani vauvakasteen kautta saadulla kristityn nimellä ja täysivaltaisella kirkon jäsenyydellä. Näen, että olisi ollut parempi, jos minua ei olisi vauvana kastettu vaan olisi johdettu sellaiselle paikalle, jossa minun olisi itse pitänyt ratkaista, haluanko seurata Jeesusta ja liittyä kasteessa seurakuntaan. Nyt jäin aivan hämärään ja olisin ehkä säästynyt siltä ja paljolta pahalta, jos olisi toimittu niin. Hyvä uskovien seura olisi voinut tehdä minulle hyvää. Sekin on kyllä totta, että kaikista ratkaisuistani olen vastuussa itse. Mutta joka tapauksessa haluan kaikella kunnioituksella haastaa teitä luterilaisia ajattelemaan näitä. Teillä on paljon ymmärrystä, joten en usko, ettettekö osaisi arvioida näitä asioita uudelleen. Tiedän, että jotkut ovat niin tehneetkin. Mutta ei siitä enempää.
Aina kaikkeen ei tarvitse vastata. Ja Matiasta on turha syytellä, vastaamattomuudesta.
Kastamattomat lapset jätämme Jumalan käsiin. Samoin aikuiset. Tiedämme, sen että synti kadottaa ja joka ei synny vedestä ja Hengestä ei pääse sisälle Jlan. valtakuntaan. Liha ei peri autuutta. Perisynti on itsessään kadottava synti koska siinä ollaan langenneen tilan vallassa ilman toivoa. Kasteessa, parannuksessa, kääntymyksessä saadaan perisynti ( ns. pääsynti) anteeksi. Sen jälkeen alkaa taistelu ja teemme parannusta ns. tekosynneistä. Kasteen puuttuminen ei kadota mutta sen halveksiminen on vakavampi juttu.
Sami, kirjoitin aiemmin ketjuun Joh. 3:5 tulkinnoista. Ensimmäiseltä sivulta voit lukea. Käsittelin tulkintoja, joiden mukaan vesi on vertauskuvallinen ja lähestyin asiaa myös siltä toiselta kannalt:, eli jos vesi otetaan konkreettisesti ja sillä viitataan kasteveteen, niin voiko tekstiä soveltaa uskovien kasteeseen vai vauvakasteeseen. Perisyntiä en löydä Raamatusta. On hyvin loogisesti selitetty, miten se on syntynyt vasta lapsikasteen ilmaannuttua maallistumisvaiheessa olleeseen kirkkoon.
Kastetta en ole koskaan halveksunut, vaan olen ottanut sen mitä vakavimmin ja olen tutkinut huolellisesti, mitä Raamattu siitä sanoo. Lapsikastetta en tutkimusteni perusteella pidä kristillisenä kasteena. Olen kyllä lukenut vähintään kymmeniä imeväiskastetta puolustavia kirjoja voidakseni tietää, millä sitä perustellaan. Kasteen halveksumista on ennemmin se, ettei haluta avoimesti tutkia sitä asiaa. En tosin sano, että sekään automaattisesti kadottaisi. Kyseinen lausahdushan on Augustinuksen.
Jos toteatte, ettette tiedä, miten käy kastamattomina kuolleiden lasten, tai jos väistelette sitä kysymystä, niin miten voisimme luottaa siihen, että tietäisitte kasteesta mitään muutakaan? Te ette vain ole argumentteinenne kovin uskottavia.
Risto
Jos todella olet tutkinut alkuperäislähteistä mitä vanha kirkko opettaa Joh. 3:5 selityksenä niin miten olet välttynyt näkemästä että sitä käytetään nimenomaan kastetta tarkoittavassa merkityksessä.
Jos olet paneutunut vanhaan kastekäytäntöön niin miten olet välttynyt huomaamasta että juutalaisessa ympäristössä lapset _ a i n a _ kastettiin vanhempiensa mukana.
Etkö ole tiedostanut että kirkko on omassa käytännössään seurannut juutalaisuuden opetuksia niin paljon että esimerkiksi Ireneuksen eräät kirjoitukset ovat sellaisia että suurin osa sivua on raamatunlauseita Vanhasta testamentista ja sitten muutamalla sanalla hän on selittänyt miten tämä sovelletaan käsiteltävään asiaan.
Roto: ”Markuksen evankeliumi:16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.”
Jakeen lainaus osoittaa, ettei Rotoa kiinnosta kirjoitukset tippaakaan, vain niiden tunnustuskirjojen mukaiseksi kieroon vääntäminen. Levität kristillisyyden synkintä valhetta, jotta pönkitetään lisäämällä kirjoitukseen sana, jota alkuteksteissä ei ole.
Oikea käännös:
”Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan.”
Jos on edes pieni aistimus apostolien opista, niin tajuaa kadotus-sanan olevan lisäys. Jo 40 vuotta sitten lukemalla ja tutkimalla Raamatun kokonaisilmoitusta päädyin siihen, että Mar.16:16:sta on sanalisäys. Kadotus-sana jakeen lopussa ei kuulu Jeesuksen ja apostolien esittämään pelastusoppiin. Vasta vuosien päästä maallikkona sain vahvistuksen päätelmälleni.
Mar.16:16 mukaista oppia olen koettanut tuoda esiin. Se koskee niin kristittyjä kuin ei-kristittyjä, niin minua kuin Rotoa.
Miten keskustella Roton kanssa kirjoituksista, kun minkäänlaista aitoa kiinnostusta Ut:n sanomaan ei pysty havaitsemaan. Vastaukset ovat kirkkopoliittista diipadaapaa, joka ei voi ketään omilla aivoillaan ajattelevaa kiinnostaa. Tai jos huomaa, mitä Roto todella opettaa, kavahtaa karkuun.
Autan Rotoa. Opetat, että kastamattomat lapset joutuvat helvettiin. Jos et kiistä, niin myönnät. Jos haluat kirjoittaa pitkän vastineen sanomatta mitään, niin kerro lyhyesti, minne kastamattomat lapset joutuvat, jos eivät helvettiin.
RISTO. Näissä debateissa on tosiaan se vika, että repliikit eivät aina ohjaudu oikeaan kohtaan ja monien kanssa keskustelu on vaikeaa. Siinä sanot totuuden :). Vain kaksi pointtia lyhyesti. Ensinnäkin, meidän kasteteologioitamme ohjaa hyvin vahvasti eri tunnustuskuntiin tai kirkkokuntiin sitoutuminen ja niiden dogmatiikka. Toiseksi, tästä seuraa helposti se, että harjoitammekin eisegeesiä eli omien ns.raamatullisiksi ajattelemiemme näkemysten lukemista varhaisempiin teksteihin. Yhdyn edellä oleviin Matias Roton ja Sami Paanasen kommentteihin. Sekä Lutherin kirjaseen Uudestikastamisesta kahdelle papille. En näe kaste tta pelastumiseen tarvittavana lisäehtona tai tunnustautumistoimena (vaikka näin voi usein myös olla). Sen sijaan kaste on yksinkertaisesti Jumalan ilmoittama työväline, jonka olennainen osa on Jumalan sana. Usko tulee kuulemisesta, myös pienten lasten kohdalla. Kiitos keskustelusta (vai pitäisikö sanoa kiistelystä).
…siis Paanasen. Sorry
…siis Paajasen. Sorry x 2
Sano vaan keskustelusta. Mutta ei väittelyssäkään mitään vikaa ole, kunhan se ei ole tyhmää ja taitamatonta.
Ja kyllä me olemme todellakin eri mieltä. Olen muuten kyseistä Lutherin kirjaa lueskellut, mutta Lutherhan ei ole minulle Raamatun kaltainen auktoriteeti. Olisi ollut mukava kuulla, missä näet minun harjoittavan eisegeesiä, ja saada ehkä pari muutakin tarkennusta, mutta jos haluat lopettaa, niin kaikkea hyvää vain. Todennäköisesti törmäämme jossain muissa kuvioissa.