Suomessa säädettiin aikanaan: Kieltolaki. Lain piti ratkaista ongelman absoluuttisesti. Kuinkas sitten kävikään? Se kyllä käynnisti valtavan kehityksen. Opittiin rakentamaan peltisiä ihme vempaimia, joita ilman kieltolakia ei olisi tarvittu lainkaan. Kehitettiin nopeita veneitä, niin nopeita, ettei valtion budjetti pystynyt saamaan tullille ja muille viranomaisille samanlaisia. Ihminen siis osaa laatia lain ja osaa myös kiertää sitä. Siinä sivussa kehittyi salakieli, että voitiin tehdä tilaus kahvilassa niin, että vain alan ihmiset tiesivät mistä on kyse. Sen jälkeen onkin laadittu montakin takuulakia, joista on ollut tieto, että eivät toteudu, koska lakipykälä ei anna lisää rahaa eikä ihmisiä. Ja näihin me tyydymme kerta toisensa jälkeen.
Meillä ihmisinä on ongelma Raamatun kanssa. Noudattaa vai ei, kas siinäpä pulma? Suhtaudummeko siihen kuin kieltolakiin, kaikkinainen kiertäminen on sallittua. Kunhan teemme sen sivistyneesti. Eikö se olisi hienoa, jos epärehellisyyttä ei olisi keskuudessamme missään muodossa. Eikö olisi hienoa, jos aggressioita ja väkivaltaa ei olisi keskuudessamme. Eikö olisi hienoa, jos siveys ja uskollisuus olisi perheissämme niin, että vanhempiinsa pettyneitä lapsia ei kasvaisi keskuudessamme, listaa voi jatkaa tarpeiden mukaan. Kaiken tämän Jumala lupaa niille, joilla on nöyrä sydän ja murtunut mieli Hänen edessään.
Nyt ihmisen paisuminen on haastanut koko Kaikkivaltiaan olemassa olon. Mihin ihmiskunta vielä ehtiikään, jos elää saa. Voisimme katsoa asioita ihan käytännön tasolla. Kun Juhannuksena rantasaunan piippu savuaa, jos vielä saa savuta, niin vihdan valmistuksen yhteydessä voimme miettiä miten ylivertainen on Jumalan luomisvoima. Hän on tehnyt sen tuhansia kertoja. Riisunut lehtipuut ja puettanut ne aina uudestaan. Ihminen, pystytkö samaan niin, että voit hylätä Luojasi liian vanhaksi käyneenä? Ottaen huomioon, että suurin osa suomalaisista on tunnustanut Apostolisen uskontunnustuksen, jossa on sanonut uskovansa Jumalaan kaikkivaltiaaseen taivaan ja maan Luojaan!
Ei kai Jumalan tarvitse koivuja riisua ja pukea, eikö se luonnistu ihan luonnonlakien ja vuodenaikojen toimesta? 🙂
Voisitko sitten selittää ne luonnonlait, jotka saavat nämä asiat aikaan?
Se taitaa olla aika perusbiologiaa, yhteyttäminen esimerkiksi?
Mutta jos aihetta halutaan tarkastella luomisen kannalta, niin kerro jokin ilmiö, jota ei voisi olla olemassa ilman luojaa. Ja jos mielessä pyörii vastaus ”elämä”, niin siihen ei ole todettu liittyvän mitään yliluonnollista tai sellaisen tarvetta.
No, jos kaikki on niin helppoa, niin tiedemiehet voisivat tehdä vaikkapa itävän vehnänjyvän! Ei ole paljon pyydetty!
Antero
Jumalan työ vaikuttaa kaikessa, myös siinä mitä biologiassa ja muissa luonnontieteissä on löydetty luonnon lainalaisuuksia.
Biologinen lainalaisuus ei pienimmässäkään määrin ole vastakohta Jumalan huolenpidolle, vaan ainoastaan kuvausta siitä, miten hän missäkin tilanteessa toimii toimii maailmankaikkeutemme ohjaamisessa.
Jumala toimii sekä siinä, minkä me ymmärrämme luonnon laeista että siinä mikä menee meidän käsityskykymme yli. Kaikki on hänelle jopa selvempää kuin, mitä meille on tarkastella näköpiirimme huomion täyttävää kaunista kukkaa pihamaamme kukkapenkissä.
Lauri: ”No, jos kaikki on niin helppoa, niin tiedemiehet voisivat tehdä vaikkapa itävän vehnänjyvän! Ei ole paljon pyydetty!”
Eikö tämä ole mielestäsi hieman naiivi argumentti? Että jos Jumalaa ei tarvita mihinkään eikä sellaiselle ole tarvetta esimerkiksi luonnossa, niin se tarkoittaisi sitä, että meidän tulisi sitten osata tehdä omin pikku kätösin kaikki luonnossa esiintyvät ilmiöt? Millä ihmeen perusteella?
Matias: ”Jumalan työ vaikuttaa kaikessa, myös siinä mitä biologiassa ja muissa luonnontieteissä on löydetty luonnon lainalaisuuksia.”
Tämä on uskonnollinen nolla-argumentti.
Matias: ”Biologinen lainalaisuus ei pienimmässäkään määrin ole vastakohta Jumalan huolenpidolle, vaan ainoastaan kuvausta siitä, miten hän missäkin tilanteessa toimii toimii maailmankaikkeutemme ohjaamisessa.”
Sitä toimintaa tai ohjausta ei nyt vain tarvita mihinkään, eikä sellaisesta ole ensimmäistäkään esimerkkiä.
Antero
Jumalan huolenpitoa tarvitaan kaikessa.
Jos hän lopettaisi koko maailmankaikkeuden ylläpidosta edes mikrosekunnin ajaksi, niin tuona mikrosekuntina kaikki olemassa oleva maailmankaikkeus olisi lakannut olemasta.
Jumalan varassa on koko olemassaolomme koko maailmankaikkeudessa, sekä näkyvä että näkymätön maailma.
Perustelisitko väitteesi yksityiskohtaisemmin. Mihin sitä huolenpitoa maailmankaikkeudessa tarvitaan?
Antero
Jumalan huolenpito näkyy mm siinä, että sinä ja minä olemme olemaasa.
Kiitos vastauksesta, Matias. Eli ei mitään perusteluita, pelkkä uskonnollinen jargoni riittää, kuten tavallista. 🙂
Antero
Jos perustelu olisi vain tämän maailman sisäisten rakenteiden varassa, niin sellainen olisi luodun asettamista Luojaansa vastaan. Sellaisen logiikan tuote olisi epäjumala, ihmisen oman mielikuvituksen tuote.
Tuollaisesta logiikasta ei koskaan saa koko olemassaoloamme tyydyttävää vastausta, MIKSI me olemme olemassa. Miksi on olemassa se mikä on olemassa.
Matias: ”Jos perustelu olisi vain tämän maailman sisäisten rakenteiden varassa, niin sellainen olisi luodun asettamista Luojaansa vastaan. Sellaisen logiikan tuote olisi epäjumala, ihmisen oman mielikuvituksen tuote.”
Ironisintahan tässä on, että Jumala on ihmisen mielikuvituksen tuote.
Matias: ”Tuollaisesta logiikasta ei koskaan saa koko olemassaoloamme tyydyttävää vastausta, MIKSI me olemme olemassa. Miksi on olemassa se mikä on olemassa.”
Miksi-kysymykset ovat pelkkiä pseudokysymyksiä. Miksi talosi edessä oleva lätäkkö on olemassa sateella?
Antero
Väitteesi, että Jumala muka olisi vain ihmisen mielikuvituksen tuote on pelkkä pelkkä
U S K O M U S L A U S E.
Lauseen sisältämää väitettä Jumalan olemassaolottomuudesta ei mikään objektiivinen todiste pysty puolustamaan. Kaikki tuollaiset muka todisteet kumoutuvat väärään loogiseen loikkaan, jonka rakenne on verrattavissa lauseeseen:
”Koska Jumalan luomalla ihmisellä on aivot, NIIN ihminen ei voi olla Jumalan luoma.”
Huomaapa miten tuo niin -sana tekee koko lauseesta loogisesti ristiriitaisen.
Totean tässä, että Matias Roton Jumala on kolmiyhteinen jumala, kaksi ihmistä, miestä, ja Pyhä henki. Heistä toinen mies vieraili planeetallamme Jeesus nimisenä.
Lauri L, vaikka tiedemiehet eivät osaa käynnistää abiogeneesistä se ei minkään logiikan mukaan johda siihen, että vaikkapa vehnän olisi tehnyt ev. lut. kirkon uskontunnustuksen mukainen Jumala.
Aivan yhtä loogista olisi sanoa että ihmeen ovat aikaansaaneet äärettömyydessä vaikuttaneet miljoonat jumalat yhdessä. Kun jopa Raamatussa jumalia on paljon.
Matias: ”Väitteesi, että Jumala muka olisi vain ihmisen mielikuvituksen tuote on pelkkä pelkkä U S K O M U S L A U S E.”
Et ole tainnut perehtyä evoluutiopsykologiaan ja yliluonnollisiksi ymmärrettyjen toimijoiden historiaan. Kristinuskon Jumala on vain yksi jumala tuhansien muiden rinnalla. Kaikkien jumalien syntyyn on liittynyt samat lainalaisuudet jo kauan ennen kristinuskoakin.
Matias: ”Lauseen sisältämää väitettä Jumalan olemassaolottomuudesta ei mikään objektiivinen todiste pysty puolustamaan.”
Sama pätee kaikkiin muihinkin jumaliin, joten argumentti on vailla pohjaa.
Matias: ”Kaikki tuollaiset muka todisteet kumoutuvat väärään loogiseen loikkaan, jonka rakenne on verrattavissa lauseeseen: ”Koska Jumalan luomalla ihmisellä on aivot, NIIN ihminen ei voi olla Jumalan luoma.” Huomaapa miten tuo niin -sana tekee koko lauseesta loogisesti ristiriitaisen.”
Tässä taas on esimerkki virheellisestä argumentista, jota kutsutaan olkinukeksi. Jumalan olemattomuutta voidaan argumentoida monella tavalla eivätkä ne suinkaan ole sisäisesti ristiriitaisia, jos sellaisia ei halua tarkoituksellisesti rakennella. Esimerkkilausettasi en ole kuullut käytettävän koskaan.
Antero
Toisin kuin kuvittelet, niin olen paneutunut erittäin paljonkin biologiaan sen kaikissa muidoissa. Jo pikkupoikana saatoin naapurin pojan kanssa joskus öisin käydä ulkona valojen tai haaskan kanssa pyydystämässä yön hyönteisiä. Tästä lapsuuden kaveristani tuli hyönteistieteilijä ja Tukholman yliopiston erään laitoksen esimies.
Tuo olkinukeksi väittämäsi lause voidaan muotoilla myös muotoon:
Jos Jumalan luomalla ihmisellä on häntäluu, NIIN ihminen ei voi olla Jumalan luoma.
Täysin virheellinen on puheenvuoroosi sisältyvä kuva Jumalan olemuksesta.
Koko rakennelmasi perustuu virheellliseen lähtökohtaanssa, että se mitä ihminen hallitsee ja minkä ihminen tuntee, muka edes jollakin tapaa olisi Jumalan toimikentän ulkopuolella.
JUMALAN toimikenttään kuuluu kaikki, niin se mikä on ihmisen vallassa kuin se mikä on ihmisen mahdollisuuksien ulkopuolella.
Uskontotiede tutkii eri uskontojen ja uskomusten esiintymistä mitä erilaisimmin menetelmin ja muodoin. Tämä on jokaisen teologin opintojen alkeisiin kuuuluvia juttuja.
Olen elämäni aikana pitänyt hyvin moniakin luentoja, joissa olen käsitellyt kristinuskon ja muiden uskontojen suhdetta toisiinsa. Esimerkiksi:
– buddhalaisuus ja kristinusko
– hindulaisuus ja kristinusko
– islam ja kristinusko
– juutalaisuus ja kristinusko
Vain joitakin mainitakseni. Noissa käytin valmistelujen aikana kunkin uskonnon omia tekstejä, ratkaisevissa kohdissa alkukielellä sanskritiksi, paaliksi, arabiaksi jne. ja käytin hyväkseni heidän omia teologejaan,
Aivan uskokntopsykologisesti ja uskontososiologisesti olen todennut että myös ateismi on selkeästi uskonto. Sen tapa ja tyyli on vain muotoilla itsensä kuilloinkin vallalla olevan kulttuurin ja paikallisen uskonnollisuuden kannalta vastakkaisasetteluun tyyliin
– kulttuurissa A ateismi on uskontoa -A
– kulttuurissa B ateismi on uskontoa – B
jne.
Voimme nimittäin todeta että ateististen lausekkeiden varaan uskonnollisen katsomuksensa asettanut toimii samalla psykologisella ja sosiologisella ulottuvuudella ja valtaa näissä psykologisissa ja sosiologisissa käyttäytymisessä tasan tarkkaan saman henkisen tai sosiaalisen tilan.
Joten saanen todeta, että se mitä kuvittelet muka ”todistetuksi” onkin vain yhdenlaisen uskonnollisen katsomuksen vallassa olevien olettamusten varassa olevaa uskomusta.
Ota huomioon, että Immanuel Kantin Puhtaan järjen kritiikissä tämä filosofi totesi, ettei järjen kompetenssi riitä todistamaan uskonkysymyksien pätevyyttä. Teoksen toisen painoksen esipuheessa hän suorasukaisesti moittii sellaisia, jotka eivät ole huomanneet tätä vaan vastoin hänen pyrkimyksiään käyttäneet hänen teostaan muka ateismin puolesta puhumiseen. ( Ps olen lukenut Kantin tuotantoa alkukielellä sekä tätä teosta jopa käännöksenä useammallekin kielelle.)
Matias: ”Toisin kuin kuvittelet, niin olen paneutunut erittäin paljonkin biologiaan sen kaikissa muidoissa.”
Toisaalta en ole esittänyt minkäänlaisia arvioita biologian tuntemuksestasi, joten huomiosi on ehkä hieman aiheeton?
Matias: ”Tuo olkinukeksi väittämäsi lause voidaan muotoilla myös muotoon: Jos Jumalan luomalla ihmisellä on häntäluu, NIIN ihminen ei voi olla Jumalan luoma. Täysin virheellinen on puheenvuoroosi sisältyvä kuva Jumalan olemuksesta.”
Vähän kummeksuttaa tapasi keskustella. Keksit minulle väittämiä, joita en ole esittänyt ja kumoat kantani niillä, eli itse keksimilläsi väitteillä. Mitä tällaisesta pitäisi ajatella?
Matias: ”Aivan uskokntopsykologisesti ja uskontososiologisesti olen todennut että myös ateismi on selkeästi uskonto.”
Tässä olet yksiselitteisen väärässä. Ateismi ei ole mitään muuta kuin jumalauskon puutetta.
Logiikkaasi jatkaen jokainen jumala johon et itse usko, on osoitus siitä, että mielipiteesi ja ateistisuutesi muihin jumaliin on selkeästi uskonto.
Kun lähtee määrittelemään muita, kannattaa aina muistaa logiikka määrittelyn takana, ja se, että käytetty logiikka pätee myös itseen.
Antero
1) Olet itsesi kanssa ristiriidassa, kun nyt väität, ettet ole ottanut kanttaa biologian osaamiseeni ja kuitenkin aikaisemmin olet kirjoittanut lauseen:
” Et ole tainnut perehtyä evoluutiopsykologiaan … ”
Joten tuot esille monen ateistin ongelman uskonnollisia kysymyksiä käsitellessään, eivät huomaa omia ristiriitaisuuksiaan. Olen nimittäin huomannut että vähiten läpiajateltujan uskonkäsityksiä esiintyy juuri heidän joukostaan. Heitetään väitteitä ilman selkeää johdonmukaista puhumiensa ajatusten johdonmukaisuudesta.
Useasti olen havainnut sellaisia ajatushyppyjä, missä yhden kategorian tai aihepiirin asiasta tehdään johtopäätöskiä aivna eri kategoriaan tai aihepiiriin kuuluvista asioista.
Loogisesti siis tasoa: ” Koska Ranunculus acris ei osaa lentää, niin ei Apus apuskaan voi tehdä sitä.”
tai: ”Koska 1 + 1 =2 , niin äiti ei ole ole synnyttänyt minua.”
Otin esimerkit lapsellisen yksinkertaisista yhteyksistä, mutta useasti olen huomannut ateistien väittämissä samantapaisen metodivirheen esiintymisiä vähän monimutkaisemmissa ajatushypyissä.
On siis tehty omia sovellutuksia muka johtopäätöksinä sellaisista väitteistä, jotka eivät millään tavoin koske keskustelussa käsitteltyä asiaa.
Tässäkin Laurin blogissa olet käyttänyt useamman tällaisen ajatusluokasta toiseen tekemäsi hypyn asiasta toiseen ilman niiden loogista yhteenkuuluvuutta tai kompetenssialuetta.
2)
Antamasi määritelmä ateismista ei ole sen enempää kuin ateistien oma USKOMUS omasta USKOSTAAN.
Aivan arkirealistisesti voimme ottaa esimerkiksi buddhalaisuuden, missä eri suuntauksissa ja painotuksissa jumalten luku voi olla nollasta lähes luvuin kuvaamattomaan määrään, eikä näiden suuntausten välillä ole pienintäkään epäselvyyttä siitä, että nämä ovat buddhalaisia-
Tämän valossa tuo ateistien määritelmä omasta uskostaan johtaisi siihen, että osa buddhalaisia olisi ateisteja ja osa ei, kaiken lisäksi tämä keinotekoinen jako tekisi kaksi eri ryhmää sellaisesta porukasta, jossa nuo eri suuntaukset molemmat kokevat kuuluvansa yhteen uskoon.
Lauri
Kiitos elämänläheisestä mietiskelystäsi
Sori! Halusin poistaa vain oman tuplan, mutta meni jotain muutakin. Ei ollut tarkoitus sensuroida.
Blogisti lauri.
Ystävällisesti kertonet miten kolmiyhteisin Jumalan voima näkyy, tuntuu, planeetallamme ?
Mikä om ihmisen viisaua kolmiyhteiseen jumalaan ?
Sehän on jokaiselle henkilökohtainen asia ja kokemus. Jos Suni olet sitä mieltä, ettei mitenkään vaikuta, niin ei kai sitten vaikuta, kun yö ja päivä vaihtelevat kaikille samalla tavalla uskoimme tai emme. Kun uskon, niin moni asia näyttäytyy toisenlaisena, joka on minulle totta, mutta en pysty vakuuttamaan henkilöä, joka ei usko. .
Usko on siitä mielenkiintoinen ilmiö, että sitä on tai sitten ei ole. Ei ole aivan suoraviivasta sanoa, mistä se tulee – oli sitten usko Jumalaan tai Jumalan olemattomuuteen.
Ajatus, että voisimme todistaa Jumalan olemassaolon tai sitten Jumalan olemassaolemattomuuden on ”hassu”. Ihminen kaiketin ensin uskoo johonkin enemmän tai vähemmän alitajuisestikin, ja sitten mielessään tutkailee maailmaa tästä perspektiivistä. Jos tulee liikaa ristiriitoja, hän kenties muokkaa uskoaan tai sitten muokkaa selitystään. Mutta ihminenhän ei toimi pohjimmiltaan vain logiikan pohjalta – vaikka väittäisi olevansa ”tiukka tieteentekijä”.
Ihminen on myös taitava keksimään erilaisia selityksiä, vaikkapa ”aukkojen monimutkaisuuden” voidakseen pitäytyä omassa ”teoriassaan”, johon hän uskoo (tai haluaa uskoa). Joten ei Jumala ole suinkaan ainut ”aukkojen selitys”.
Kirkon opin jumalan olemassaolosta on realistinen totuus kun sen kolmiyhteisen Jumala jeesus vieraili planeetallamme. jeesus joka oli luomassa maailmankaukkeutta miljoonia vuosia sitten.
Elämän syntyminen tyhjästä on edelleen utopia, siitä ei ole mitään todisteita.
Elämän monimuotoisuus on nähtävillä ja sille täytyy olla alku…Jos joku uskoo, että elämä on saanut alkunsa tähtipölystä, niin sille ei kuitenkaan löydy empiiristä faktaa.
Kolmiyhteinen on myös Manalan vartija Kerberos, se on koira, jolla on yhdessä ruumiissa kolme päätä.
Yksi haukkuu länteen, yksi Itään ja keskellä oleva tulevaisuuteen.
Näkyvä maailma on yksi Jumalan ilmenemismuoto, jo se, että maapallo pysyy paikallaan, eikä putoa avaruuden pimeyteen on minulle kaiken vetovoima selitysten jälkeenkin ihmeellistä.
Jos joku ulkoavaruuden toimijoista, joilla on tehtävänä vetovoimien tasapaino ja sen ylläpitäminen, päättäisi ryhtyä kapinoimaan ja lähtisi omille teilleen, maapallo voisi ryhtyä keikkumaan ja murtumaan, talot sortuisivat, ihmiset jäisivät alle, ja kaiken pyörteessä me lentäisimme täältä ulos kuin muuttolinnut.
Elämä on alkanut sattumalta. Alkuliemestä on ensin kehittynyt yksi solu, joka lopulta monien eri vaiheiden kautta on kehittynyt edelleen kasvi- ja eläinkunnaksi.
Apinoista kehittyivät nykyihmiset. Viisaus lisääntyi ihmiskunnan lisääntymisen myötä, ja ihminen alkoi tappaa toisia ihmisiä. Alkuliemestä kehittyi melkoinen soppa, koska kokkeja on monia (Putinillakin on omansa).
Uskoo kuka uskoo alkuliemestä sattumalta syntyneen tarinan. Jos ei muuten usko niin lisätköön miljardeja vuosia tarinaan lisää. Riittävän pitkällä jaksolla varmasti on täytynyt tapahtua jotain, jota laboratorioissa kuitenkaan ei saada aikaiseksi. Sattumalta syntyi myös ajattelevan ihmisen aivot. Merkillinen kehityksen kulku alkulätäköstä kuun pinnalle astelevalle ihmiselle?
Miten Jumala loi ja yhä ylläpitää? En tiedä, en osaa vastata Anterolle.
Kiitos Lauri blogista! Antoi ajattelemisen aihetta. Toivottavasti on vielä monta juhannusta edessä. Suomen suvi on suloinen.
Kaima puhuu asiaa Tämän suuntaisesti itsekin ajattelen. Jos Jumalaa tai ylipäänsä mitään ohjaavaa ”viisautta” ei olisi, miten ihmeessä tämä kaikki on voinut syntyä ja kehittyä? Tiede tietenkin selittää kaiken ilman mitään yliluonnollista viisautta, kun ei muutakaan voi pysyäkseen tieteenä. Mutta mikä on totuus? Raamatun kertomukset ovat yksi hapuileva vastaus, jonka Jeesus Kristus on osaltaan vahvistanut. Uskoamme vaaditaan kaikissa selityksissä. Jostain olemme tulleet ja johonkin olemme menossa, kuka sitten uskoo mihinkin selitykseen.
Kari: ”Elämä on alkanut sattumalta.”
Sattumaa on toki tarvittu kosolti alkaen jo maapallon sijainnista ja Maan olosuhteista. Sattuma on kuitenkin elämän kannalta vain yksi tekijä monien muiden lisäksi. Kaikkia tekijöitä tarvitaan yhtä paljon.
Kari: ”Alkuliemestä on ensin kehittynyt yksi solu, joka lopulta monien eri vaiheiden kautta on kehittynyt edelleen kasvi- ja eläinkunnaksi.”
Näinhän se ei suinkaan ole mennyt, vaikka tarinaa tietynlaisten uskovien toimesta jaksetaankin virheellisesti toistaa. Kysymys kuuluu, miksi aiheeseen ei viitsitä perehtyä sen vertaa, että edes perusteet olisivat tiedossa?
Kari: ”Apinoista kehittyivät nykyihmiset.”
Ihmisapinoista. Ja jos evoluutioteoriaan ei usko, niin voi miettiä, miksi Jumala loi erilaisia ihmisapinoita ja ihmisiä, erikokoisia kalloja ja piilotti ne myöhemmin löydettäväksi? Miksi fossiilit kertovat, että ennen meitä pallolla on tallustellut ihmislajeja, joilla on ollut asteittain pienempi kallo kuin meillä? Ja miksi tästä ei voisi vetää loogista johtopäätöstä siitä, että lajit kehittyvät olosuhteiden ja luonnonvalinnan toimesta?
Kari: ”Sattumalta syntyi myös ajattelevan ihmisen aivot. Merkillinen kehityksen kulku alkulätäköstä kuun pinnalle astelevalle ihmiselle?”
Aivot eivät ole sattuman vaan luonnonvalinnan tulosta.
Se, etteivät tietynlaiset uskovat halua ymmärtää evoluutiota, ei kai ole kovin hyvä argumentti sitä vastaan?
Kari Roos: ”Uskoamme vaaditaan kaikissa selityksissä. Jostain olemme tulleet ja johonkin olemme menossa, kuka sitten uskoo mihinkin selitykseen.”
Toiset selitykset ovat vain toisia perustellumpia.
Mutta miksi johonkin selitykseen pitäisi uskoa siinä määrin, että pitää sitä varmana vaikka selitykseen sisältyy aina epävarmuustekijöitä? Eli miksi on uskottava yhtään mihinkään selitykseen?
Antero,
Joku selitys tähän kaikkeen epäilemättä on ja se on joko uskottava tai ymmärrettävä. Mikään selitys ei ole kovin ymmärrettävä, joten onko ne sitten vain uskottava? Onko selitys sitten jotenkin ”älyllinen” vai ihan sattumanvarainen, kummatkin tuntuvat aika utopistisilta meidän pienelle järjellemme.
Tuo ”luonnonvalinta” on sinänsä mielenkiintoinen käsite. Mistä luonto on saanut valintamahdollisuutensa? Entä mistä ne ”luonnonlait” tulivat? Ne vain syntyivät? Puhumme ihmisen kielellä ja ymmärryksellä järkyttävän kauan sitten tapahtuneista pitkistä prosesseista. Onko se niin, että kun riittävästi vuosimiljoonia ja miljardeja heitetään kehiin, mikä tahansa tulee täysin mahdolliseksi? Mitä ja miten oikeasti on tapahtunut, sitä ei tiedä kukaan, sitä vain pyritään selittämään tavalla tai toisella. Tieteen avulla tietenkin löydetään yhtä ja toista kiinnostavaa jatkuvasti ja niitä löytöjä pyritään mahdollisuuksien mukaan soveltamaan tähän palapeliin. Välillä ehkä onnistutaan, välillä ei.
Jotkut fundamentalistit väittävät, että Raamatussahan se on kerrottu: 6 päivää ja homma oli paketissa. Tuosta 6 päivästä on about 6000 vuotta aikaa. Nykytietämyksellä tämä lienee kuitenkin ohitettu ”totuus”. Se johtaa vaikkapa niihin ”piilotettuihin” fossiileihin, Jumalan leikkeihin meidän kustannuksellamme. Melko kaukaa haettuja nekin.
Miljardit vuodetkin tuntuvat kreiseiltä, ei riitä ihmisen pää niihin. Helpommin sanottu kuin ymmärretty. Toki näemme ympärillämme tähtitaivaan ja kaukoputkilla ihmeellisiä asioita menneisyydestä. Voisiko Raamattu kertoa näistä sen aikaisen ihmisen kielellä ja ymmärryksellä?
Emme mekään aistihavainnollamme kovin paljon parempaan pysty kuin silloiset ihmiset. Aurinko nousee ja laskee ja tähdet tuikkivat… Merellä voimme tajuta maapallon pyöreyden, kun horisontista nousee näkymiä ja tietty avaruudesta katsoen, johon silloiset ihmiset eivät tietenkään päässeet katselemaan. Olisihan siinä ollut pohtimista, jos Aadamille, Aabrahamille ja Moosekselle olisi selitetty avaruuden todellisuuksia. Olisikohan Raamattu jäänyt kirjoittamatta, kun Jumala olisi höpöttänyt moista huuhaata?
Kari Roos: ”Joku selitys tähän kaikkeen epäilemättä on ja se on joko uskottava tai ymmärrettävä. Mikään selitys ei ole kovin ymmärrettävä, joten onko ne sitten vain uskottava?”
Niin, mutta koska selitystä ei varmuudella tiedä, miksi on ”valittava puolensa” ja uskottava johonkin selitykseen? Miksi ei vain olla rehellinen ja todeta, ettei tiedä? Koska oli totuus mikä tahansa, se ei ole kiinnostunut siitä, mitä me siitä kuvittelemme.
Kari Roos: ”Mistä luonto on saanut valintamahdollisuutensa? Entä mistä ne ”luonnonlait” tulivat? Ne vain syntyivät?”
Onko näillä kysymyksillä merkitystä siinä mielessä, että asiasta pitäisi olla jotain varmaa mieltä?
Kari Roos: ”Onko se niin, että kun riittävästi vuosimiljoonia ja miljardeja heitetään kehiin, mikä tahansa tulee täysin mahdolliseksi?”
Ei nyt sentään ”mikä tahansa”, mutta paljonhan pitkät aikakaudet mahdollistavat.
Kari Roos: ”Miljardit vuodetkin tuntuvat kreiseiltä, ei riitä ihmisen pää niihin. Helpommin sanottu kuin ymmärretty. ”
Ehkä tämä on kuitenkin yksilöllistä? Eivät miljardit vuodet ainakaan itseäni sekoita ja hahmotan ne ilman vaikeuksia.
Kari Roos: ”Emme mekään aistihavainnollamme kovin paljon parempaan pysty kuin silloiset ihmiset. Aurinko nousee ja laskee ja tähdet tuikkivat…”
Ainakin tiedämme nykyään, ettei Aurinko nouse ja laske, ja etteivät tähdet tuiki.
Kari Roos: ”Olisihan siinä ollut pohtimista, jos Aadamille, Aabrahamille ja Moosekselle olisi selitetty avaruuden todellisuuksia. Olisikohan Raamattu jäänyt kirjoittamatta, kun Jumala olisi höpöttänyt moista huuhaata?”
Olisihan tuo voinut höpötellä edes jotain sellaista, joka oli aikalaisten tavoittamattomissa, josta tietäisimme että Raamatun takana todella on joku jumalahahmo. Nyt meille jäi käsiin kirja, joka toistaa ainoastaan oman aikansa käsityksiä.
Antero: ”Aivot eivät ole sattuman vaan luonnonvalinnan tulosta.”
Kari R.:Tuo ”luonnonvalinta” on sinänsä mielenkiintoinen käsite. Mistä luonto on saanut valintamahdollisuutensa? Entä mistä ne ”luonnonlait” tulivat? Ne vain syntyivät?”
Hyvät kysymykset kaima-Kari.
Antero,
Sinulle tämä luonnonvalinta on järjelle looginen selitys, mutta Ilman suunnitelmaa kyseinen luonnonvalinta on vain sattumaa. ”Sattuma kuljettaa kuin tuuli laivaa”. Hyvää tuli, sangen hyvää, sattumalta ilman järjellistä suunnitelmaa? Luonto pakotti valitsemaan järjen, jotta voisi ihmetellä oman olemassaolonsa tarkoitusta?
Luonto-ohjelmia on mukava katsella. Ihmeellisiä lajeja ihmeellisine ominaisuuksineen löytyy yhä edelleen viidakoista ja merien syvyyksistä. Kaikki ovat luodut kukin lajinsa mukaan ihmiselle iloksi. Eläimet eivät osaa tätä kaunista luomakuntaa ihailla samalla tavalla kuin ihminen.
Tuo ”luonnonvalita” -argumentointi on usein aika ”ovelaa”.
Luonnonvalintahan on ilmiö, jonka me ilmaisemme ”luonnonvalinnaksi” nimeämällä, havaintojemme, lopputuloksen ja tietyn tietoisesti tai tiedostamattamme valitun selitysmallin pohjalta.
Mikä on ”luonnonvalinnan” toimintamekanism,i on spekulaatioiden ja päättelyiden pohjalta tehtyä selitystä – ja usein jopa ”sepitystä”, koska siihen jää niin paljon arvausta. Biologiassa toki voimme yhtä sun toista sopeutumis-, mukautumis- ja rappeutumisilmiöitä havaita (geeniperitö esimerkiksi rappeutuu jatkuvasti). Puhe ”kehityksestä” on usein katsojan silmissä. Oppimista toki tapahtuu – hyvässä ja pahassa. (Miten ne määritelläänkään…)
Luonnonvalinta on usein tosiasiassa monesti selityksellistä ”aukkojen luonnonvalintaa”, johon ikäänkuin ”kaadamme” asiat, joita emme tarkemmin tunne. Selitämme ”luonnonvalinnan” toimintaa ikäänkuin luonnonvalinta olisi luonnossa oleva toimija tai ”korkeampi voima”. Sattuma ja luonnonlait kun eivät usein kelpaavaa ja riittävää selitystä todellisuudessa anna – usko niiden kaikkivoipaisuuteen on eri asia. ”Luonnonvalinnalle” annetaakinn usein suurempi voima kuin sattumalle ja luonnonlaeille.
Oma kysymyksensä on ns. ”miksi?” -kysymykset. Miksi ihmeesä on merkitystä sillä onko kaikki pohjimmiltaan materian, sattuman ja luonnonlakien (ja ”luonnonvalinnan”) tai sitten Isän, Pojan ja Pyhän Hengen aikaansaannosta? Ja miksi (turhaanko?) pohdimme, mikä on oikeata eettistä toimintaa: aine, sattuma, luonnonlait tai ”luonnonvalinta” kai ei tunne oikeata, väärää; valhetta, totuutta. Maailma vain on (jos uskotaan että on).
Niin, eikö tässä ajattelussa voitaisi kirjoittaa Luonto isolla kirjaimella kuten Jumalakin? On olemassa ”persoonallinen” Luonto, joka luo elämää, lakeja ja tekee valintoja… Pitäisikö kirjoittaa isolla myös herra Sattuma? Tämä elämän ja universumin mysteeri on joka tapauksessa varsin konkreettinen totuus. Jotenkin kaikki on syntynyt, meidät itsemme mukaanluettuina.
Olemmeko Sattuman, Luonnon vai Jumalan tekosia? Kohtuullisen suuri ja viisas on tuo Luoja joka tapauksessa ollut.
Mielestäni Jumalan olemassaolon nollaaminen vaatii paljon uskoa. Uskovalle riittää sinapinsiemenen kokoinen. Kun näen luonnon ja sen kiertokulun, minun on helppo uskoa Kaikkivaltiaaseen, jolle mikään ei ole vaikeaa! Olen siis mielelläni lapsellinen uskossani kuin, että olisin viisaan kirjoissa epäuskossa.
Aamen!
Lauri
Hyvinpä nasevasti sanot tässä
Jos kuvittelisi että kaikki on vain sattuman tulosta, niin tuo sattuma olisi yhtä erikoista kuin jos apina pantaisiin kirjoituskoneen ääreen ja ihan sattumalta se panisi paperin koneeseen ja alkaisi näpytellä Runebergin tuotannon samassa järjestyksessä kuin Jussi Lutviikki aikoinaan.
Lauri: ”Mielestäni Jumalan olemassaolon nollaaminen vaatii paljon uskoa.”
Tässä projisoidaan omia tuntemuksia muihin. Jos se vaatii sinulle paljon uskoa, ei se vaadi välttämättä uskoa ollenkaan toiselle. Minulle kristinuskon Jumalaa ei tarvitse nollata, koska sitä ei ole olemassa. Yhtä vähän minun tarvitsee nollata mitään muitakaan niistä tuhansista muista jumalista. Nollaatko sinä kaikki muut jumalat ja millaista uskoa se sinulta vaatii?
Matias: ”Jos kuvittelisi että kaikki on vain sattuman tulosta, niin tuo sattuma olisi yhtä erikoista kuin jos apina pantaisiin kirjoituskoneen ääreen ja ihan sattumalta se panisi paperin koneeseen ja alkaisi näpytellä Runebergin tuotannon samassa järjestyksessä kuin Jussi Lutviikki aikoinaan.”
Tämä jatkaa virheellisten argumenttiesi sarjaa. On surullista, että osa uskovista ei viitsi perehtyä edes perusteisiin siitä mitä kritisoivat.
Antero
Sanot: ”On surullista, että osa uskovista ei viitsi perehtyä edes perusteisiin siitä mitä kritisoivat.”
Hämmästelen, miten voit tällaista mennä sanomaan toisista ihmsistä ja heidän tietoteoreettisesta tasostaan. Huitaiset kepilläsi pelkästään ilmaan hosuen. Tällä lauseella juuri paljastat sen mitä jo edellä kirjoitin ateistien heikosti jäsentyneestä Jumala -käsityksestä.
Ilmeisesti et ole tietoinen että filosofian opinnot ovat vuosisatoja, eräiltä osi jopa apostolisista isistä lähtien kuuluneet kirkon teologien opinto-ohjelmaan. Sen alkeisiin.
Ota huomioon että aikansa oppinein ja tuotteliain teologi Martin Luther aloitti akateemisen uransa filosofian opettajana. Vasta sen jälkeen hän siirtyi korkeampiin tieteisiin eli siis teologiaan Raamatun selityksen professoriksi.
Oletko sinä lukenut Aristotelesta alkukielellä, oletko sinä lukenut Cartesiusta alkukielellä, oletko sinä lukenut Kantia alkukielellä, oletko sinä lukenut Hegeliä alkukielellä jne. ?
Voinen sanoa, että lankomieheni prinssi Henri aloitti filosofian professorina 23 vuotiaana ja olemme aikoinaan hyvinkin paljon keskustelleet filosofiasta.
Minulle riittää yksi kolmiyhteinen Jumala. Ei minun tarvitse tuntea kaikkia muita ja sanoutua heistä irti. Tähän pätee sama asiakuin rahan aitouteen. Ei tarvitse tietää kaikkia versioita, jos tuntee aidon.
Mitä arvelet Lauri ?
Tietääköhän Antero, että lestadiolaisen liikkeen nimihenkilö Lars Levi Laestadius
10.1.1800 – 21.2.1861, oli tieteellisten ansioittensa takia Ranskan Kunnialegioonan ritari , Uppsalan tiedeakatemiaan jäsen ja Edinburghin kasvitieteelliseen seuran jäsen?
Joten luulen että minä omalta osaltani alan lopettelemaan puheenvuorojen käyttämisen tässä ketjussa.
Toivotan sinulle Lauri kaikkea hyvää ja siunausta kaikessa mitä teet.
Kiitos Matias Roto. Huomaamme, ettei usko ole vähälahjaisten ja mummojen homma. Jokaisen sielun pitäisi pelastua. Henkilökohtaisesti toivoisin, että ihmiset olisivat laupiaampia omaa sieluaan kohtaa, ettei periksiantamttomuus koituisi kohtaloksi. Ehkä on niin, ettei viisastenkiveä tässä asiassa löydy. Jumalalla olisi kylliksi armoa ja rakkautta jokaiselle!
Lauri
On oppi yksinkertainen
Vaan niin sangen syvä
Jo nelivuotias osaa sen,
Kun sanoo, Jeesus on hyvä.
Mielestäni tästä olemme samaa mieltä.
Tarkoitukseni ei ole ollut millään tavoin suunnata kritiikkiä Lars Levin perintönä syntynyttä maamme suurimman herätysliikkeen elävää uskoa Vapahtajamme julistamaa suuren anteeksiantamuksen sanomaa vastaan.
Olen vain yrittänyt torjua Anteron esittämän ateistisen ajattelemattomuuden, missä esiinnytään muka tietoon perustuvin väittein tervettä Kristus -uskoa vastaan.
2.Korinttolaiskirje:
10:5 ”Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen,
JOKA nostetaan Jumalan tuntemista VASTAAN,
ja vangitsemme jokaisen ajatuksen kuuliaiseksi Kristukselle.”
1.Timoteuksen kirje:
6:20 ”Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedon nimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä,”