Jumalanpilkkalain kumoamisesta on tehty kansalaisaloite. Taustalla käytännössä vapaa-ajattelijoita, muodollisesti minä ja Kaj Torrkulla.
Aloitteessa on mm. seuraava perustelu:
Kolmanneksi on vaikea puuttua joissakin valtiossa erityisesti kristittyihin kohdistuviin jumalanpilkkasyytöksiin, jos oman maamme laissa on vastaava jäänne.
Kun tällä palstalla mm. Open Doors -järjestö pitää omaa blogiaan, kuulisin mielelläni kommentteja tähän.
Aloitteen voi allekirjoittaa osoitteessa https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/4429
Anteeksi maalisuuteni, mutta en ymmärrä miten se edistäisi toisen maan kristittyjen ahdinkoa, jos itsellämme ei ole sitä pykälää?
Lauri Lahtinen :”…en ymmärrä miten se edistäisi toisen maan kristittyjen ahdinkoa, jos itsellämme ei ole sitä pykälää?”
Käsitykseni mukaan ei mitenkään. Aloitteessa vedotaan siihen, että Irlannissa hyväksyttiin suurella ääntenenemmistöllä kyseisen lain kumoaminen, mutta ei sanota sitä, että jo Irlannin perustuslain ja yhteiskunnan arvopohja on toisenlainen kuin Suomessa, ja siellä lasten on kuuluttava johonkin uskontokuntaan jo ennen kouluikää, että heidät hyväksytään oppilaaksi julkisen sektorin kustantamaan kouluun.
Tämä on ihan syvältä. Vapaa ajattelija vastustaa sellaista mitä ei hänen mielestään ole. Mahtavaa vapaa ajatusta. Ei vissiin ole parempaa tekemistä kuin pilkata Jumalaa jota ei ole, voi järjen pimeyttä. Löytyykö muita hyviä ideoita. Pisteet kuitenkin avoimuudesta.
Sami: ”Vapaa ajattelija vastustaa sellaista mitä ei hänen mielestään ole. ”
Oletkohan ymmärtänyt nyt jotain väärin? Eivät vapaa-ajattelijat jumalanpilkkaa vastusta, vaan lakia, jossa Jumalan – sellaisen mitä ei ole – pilkkaamisesta rangaistaan (-tiin). Eihän sellaista, mitä ei ole, voi pilkata, eikä sellaisen – mitä ei ole – pilkkaamisesta voi tietenkään rangaista ketään. Näin ollen ei mitään jumalanpilkkaa voi olla olemassakaan, eikä sellaisessa laissa, joka kieltää ”ei minkään” pilkkaamisen ole mitään järkeä.
Vapaa-ajattelu on pelkästään ateistinen ideologia ja sen identiteettiä kiusallisesti määrittää pelkästään Jumala – negaationa. Muuta tavoitetta ei ole.
OK, mutta mitä mieltä olet tuosta kansalaisaloitteesta?
Vasumäki: ”Vapaa-ajattelu on pelkästään ateistinen ideologia ja sen identiteettiä kiusallisesti määrittää pelkästään Jumala – negaationa. Muuta tavoitetta ei ole.”
Näin on. Mitä sitten?
Jori, tuon aloitteen todellinen tavoite on: Jumala kumoon – kansalaisaloite.
Kimmo: ”Näin on. Mitä sitten?”
Sitä vaan sitten, ettet varmasti tiedä, onko Jumala olemassa vai eikö ole, toisin kuin minä.
Vasumäki: ”Sitä vaan sitten, ettet varmasti tiedä, onko Jumala olemassa vai eikö ole, toisin kuin minä.”
En todella tiedäkään, mutta ei sitä tiedä kukaan muukaan elävä ihminen, et edes sinä. Jos tiedät, niin osoita tietosi perusteeksi todisteet, jotka täyttävät tieteelliset kriteerit. Raamattu ei siihen riitä. Jumalan olemista ei kukaan koskaan ole Telluksella vielä tähän päivään mennessä kyennyt toteen näyttämään. Joten jos siihen kykenet olet melkoinen sensaatio ihan koko maailmanlaajuisesti.
Usko on ihan eri asia kuin tieto Kosti hyvä.
”Jos tiedät, niin osoita tietosi perusteeksi todisteet, jotka täyttävät tieteelliset kriteerit. ”
-Miten Jumalan muka voisi tieteellisesti todistaa???
Oletko ihan satavarma ettei ole, eikä mitenkään voi olla, olemassa todellisuutta, jota ihmisjärki ei tavoita, eikä siten myöskään tiede?
Eli uskot (siis uskot) että ihmisen ymmärrys kattaa ilman muuta ja itsestäänselvästi koko todellisuuden?
Mihin tällainen usko perustuu?
Kimmo; ”Eihän sellaista, mitä ei ole, voi pilkata, eikä sellaisen – mitä ei ole..”
Kieltämättä hieman provosoin sinua – suonet anteeksi – mutta kun toteat että Jumalaa ei ole, henkesi kuitenkin murtui, kun totesin, ettet tiedä sitä varmasti.
Pidät uskoa ja tietoa vastakkaisina. Näin ei kuitenkaan ole. Minä tiedän varmasti, koska uskon ja toisin päin, eikä kukaan ihminen tällä telluksella voi sitä tietoa ottaa minulta pois. Sen myönnän, että ainoastaan Jumala voi ottaa pois tämän varman tietoni Hänestä, mikäli Hän ajoittain katsoo sen tarpeelliseksi, etten ylpistyisi. Mitään tiedettä ei olisi olemassakaan, mitä tutkia ilman Jumalaa (sikäli ne eivät ole ristiriidassa keskenään), joka on luonut kaikki Sanallaan – tyhjästä – uskotaan siihen sitten tai ei. Asia ei siitä muuksi muutu.
Onko tiede mahdollisesti tullut siihen johtopäätökseen, että aika ja avaruus eivät ole ikuisia, vaan molemmat ovat rajallisia?
Sari: ”-Miten Jumalan muka voisi tieteellisesti todistaa???”
Niinpä. Moni on yrittänyt. Kukaan ei ole onnistunut, tuskin koskaan onnistuukaan. Kaikki jää uskon varaan, siis sellaisilla, joilla usko henkiolentoihin on. Minulla ei ole.
Sari: ”Oletko ihan satavarma ettei ole, eikä mitenkään voi olla, olemassa todellisuutta, jota ihmisjärki ei tavoita, eikä siten myöskään tiede?”
En ole, mutta sellaisen todellisuuden olemassa olemisesta ei kukaan muukaan elävä ihminen voi olla varma. Se selviää vasta sitten kun on ”slebattu kalsaan skrubuun goisaamaan” nurmipeiton alle. Siihen asti tallustellaan syntisinä huolimatta helvetin tulisen järven riskistä.
”En ole, mutta sellaisen todellisuuden olemassa olemisesta ei kukaan muukaan elävä ihminen voi olla varma.”
-Silti esitit vaatimuksen siitä, että Jumala pitäisi todistaa tieteellisesti??
Kosti: ”Minä tiedän varmasti, koska uskon ja toisin päin, eikä kukaan ihminen tällä telluksella voi sitä tietoa ottaa minulta pois.”
Siinä suhteessa olemme erilaisia, sinulla tieto on uskon varassa, minä taas en usko ilman tietoa. Eivät usko ja tieto suinkaan ole vastakkaisia käsitteitä. On vain niin, että ei ole uskoa ilman tietoa – ainakaan minulla.
Luulo on kuvitelma, jonka paikkansapitävyydestä ei ole varmuutta. Tieto taas on tutkittuihin tosiasioihin ja yleiseen tietämykseen perustuva tai muuten todennettavissa oleva käsitys tai näkemys.
Luulo ja tieto ovat vastakkaisia käsitteitä. (Luulo ei ole tiedon väärti).
”Niinpä. Moni on yrittänyt. Kukaan ei ole onnistunut, tuskin koskaan onnistuukaan.”
-Siis kuka on yrittänyt, ja miten, tarkkaan ottaen, todistaa Jumalan tieteellisesti?
Niin Kimmo, kun sinulle tuo tieteellinen tieto on ainut varma lähtökohta, niin ehkä otat huomioon tämän, mitä Einstein on todennut;
”Luonnonlaeissa paljastuu niin paljon korkeampi järki, että kaikki inhimillisen ajattelun ja järjestyksen merkityksellisyys on siihen verrattuna täysin mitätön heijastus.”
Se merkitsee, että kaikki ajattelumme on itse asiassa jo ennalta-ajatellun pohtimista. Miksi mielestäsi Einstein viittaa – korkeampaan järkeen – eikä omaan järkeensä, kun hän voi vain todeta, että hänen oma järkensä ei tavoita tuota korkeampaa järkeä?
Koska usko on Jumalan sanan varassa, niin se on juuri siksi varma kaikille, jotka uskovat ja siksi he myös tietävät tuon korkeamman järjen olemassaolon, jota Jumalaksi kutsutaan.
Einsteinin usko ilmenee ”syvänä uskona maailman järjellisyyteen ja luonnonlakien harmonian ihmettelyyn.” Sen korkeamalle hänenkään järkensä ei ulotu.
Vapaus on uskoa tai olla uskomatta. Jumala ei sanaansa ketään pakota uskomaan. Tarjolla se on kuitenkin kaikille tässä ajassa.
Mietin mikä hyöty lain kumoamisesta tulee? Vai kaivertaako tälläisen lain olemassaolo sitä vakaumusta, ettei ole mitään näkymätöntä? Perusperiaatteenahan pitäisi olla, ettei kenenkään vakaumusta pilkattaisi pilkkaamisen ilosta. Jos jonkin vakaumuksessa on outoja piirteitä, pilkkaaminen ei varmaankaan palauta normaaliksi. Ajattelen lähinnä sodanajan johtajia jotka sodan varjolla toimittelivat sotaan kuulumattomia puhdistuksia.
Asia pitäisi kääntää toisinpäin. Laki pitäisi koskea uskovia, eikä Jumalaa, ei Jumalaa voi pilkata, mutta uskovia voi ja usein tuo pilkkaaminen täyttää vihapuheen mitat helposti. Uskovia voi vapaasti pilkata, esim. Kouluissa, jossa uskovien lapset saavat kuulla jatkuvasti kuinka ”tyhmiä” uskovat ovat.
Eli säädetään laki, että uskovia ei saa pilkata uskonsa tähden. Sille olisi käyttöä.
Ismo: ”ei Jumalaa voi pilkata”
Olen samaa mieltä. Ei sellaista voi pilkata, mitä ei ole, eikä olemattoman pilkkaamisessa ole mitään järkeä. On siis täysin järkeenkäyvää, että sellaisen lain kumoaminen, joka sanktioi pilkan, jolla ei ole kohdetta, on täysin perusteltu.
Hyvä huomio ismo,
ateistisen ideologian uskoviin kohdistalla toiminnalla on historiassa karmeat jäljet.
Suni: ”ateistisen ideologian uskoviin kohdistalla toiminnalla on historiassa karmeat jäljet.”
Kuten erilaisiin uskonnollisiin ideologioihin uskovien ja kristittyjenkin toiminnalla (mm. miekkalähetys, noitavainot, ym. ym, puhumattakaan katolisen kirkon maailmanlaajuisesta pedofiilikatastrofista).
kimmo,
minä en puolusta miekkalähetystä, noitavainoja vielä vähemmän, ja kaikista vähiten katolisen kirkon piirissä tapahtuneita pedofilirikoksia…
Mikko: ”minä en puolusta miekkalähetystä, noitavainoja vielä vähemmän, ja kaikista vähiten katolisen kirkon piirissä tapahtuneita pedofilirikoksia…”
En ole väittänytkään, että puolustaisit. Kunhan totesin, etteivät ne kristilliset piirit ole yhtään sen kummempia kuin ateistitkaan, mitä väärinkäytöksiin ja historian karmeisiin jälkiin tulee.
kimmo,
itselleni tärkeässä kirjassa Raamatussa puhutaan siitä, että ei meillä ole taistelu ihmisiä vastaan.
Sinä ja minä tiedämme satavarmasti, että jokaisessa ihmisessä on luontainen taipumus pahaan. Tämä käy ilmi niin itseään kristityiksi, ateisteiksi kuin vaikkapa hinduiksi jne toimivien elämässä ja historia on täynnänsä karmeaa kerrottavaa. Jumalan vastaus tähän pahuuteen on se, että Hän lähetti Poikansa kantamaan koko maailman synnin. Niin sinun kuin minunkin. Hänen sanomansa on rakkaus, joka lahjoittaa itsensä.
Tämä ”ideologia”(suo anteeksi kökkö vertaukseni Jumalan kaiken ylittävästä rakkaudesta) on suurempi sanomaltaan kuin kaikki muut ideologiat riippumatta siitä kuinka hyvin ja erinomaisesti itse kukin elämänsä elää. Kristityt eivät ole omalla elämällään aina kovinkaan hyvä todistus Herrastaan. Ja juuri tässä on kristittyjen, mutta myös kaikkien muidenkin ihmisten toivo. Tämän takia kristityt kokoontuvat yhä uudelleen jumalanpalveluksiinsa vastaanottaakseen omalle kohdalle Jumalan anteeksiannon ja armon.
Jos nyt vaikkapa vertaamme kristillisen uskon ”aatetta” vaikkapa ateistiseen ideologiaan huomaamme, että ateistiseen ideologiaan on usein liittynyt väkivallan käyttö johtavan poliittisen aseman saavuttamiseksi ja ylläpitämiseksi. Sivutuotteena on ollut toisinajattelijoiden vaimentaminen
ja esimerkiksi Kiinassa, Neuvostoliitossa ja Pohjois-Koreassa suoranainen kristittyjen vaino.
Suni: ”ateistiseen ideologiaan on usein liittynyt väkivallan käyttö johtavan poliittisen aseman saavuttamiseksi ja ylläpitämiseksi.”
Mikäli vähääkään on historian tuntemusta voi todeta, että sama pätee myös uskonnollisiin ideologioihin. Ilman uskonnollisia vouhotuksia maailmassa olisi käyty esimerkiksi paljon vähemmin sotia. Ilman uskontoja ei olisi myöskään nähty pakanoiden ja uskonnottomien vainoja tai pakkokäännytyksistä vääräuskoisuudesta ”oikeauskoisiksi”.
Kimmo, tuossa on kuitenkin ilmeisesti yksi asia, johon uskot ilman tietoa.
Siis siihen että jokin, kuten väkivalta ja tappaminen, on väärin.
Ateismi ei itsessään sisällä oletusta tai perusteita, sille että ihminen on niin arvokas, että ihmistä ei saa vahingoittaa eikä tappaa. (Eli tehdä sitä mitä luonnonvaraiset eläimet tekevät koko ajan)
Siksi ateistinen ideologia, johdonmukaisemmin, johtaa väkivaltaan ja sortoon.
Kristillinen usko sisältää perusteet jokaisen ihmisen arvolle. Riippumatta siitä tajuavatko kaikki itseään kristityksi nimittävät tätä vai eivät.
Sari : ”Siis siihen että jokin, kuten väkivalta ja tappaminen, on väärin.”
Ihminen on siitä kummallinen eläin, että ymmärtää sen ilman kristinuskoakin, paitsi paavin pedopapit ym. pyhät miehet.
Ei tappaminenkaan tosin aina väärin ole. Siinä ovat samaa mieltä kanssani ainakin vielä elossa olevat sotien aikana maatamme puolustaneet rintamamiehet, kuten rakas isänikin oli (vaikkei enää elossa olekaan).
Kimmo, unohdit perustella, tieteellisesti, miksi tappaminen on väärin.
Ihminen kyllä tajuaa, tai vaistoaa, sen luonnostaan. Tästähän Paavalikin kirjoitti, siitä että pakanakansat tuntevat sydämessään Jumalan lain.
Mutta ne tieteelliset perustelut?
Mitähän muuten Suomen laki puhuu uskonrauhasta? Puhuuko mitään?
Tai positiivisesta uskonnonvapaudesta?
Positiivinen uskonvapaus tarkoittanee pähkinänkuoressa sitä, että Suomen kansalaisilla on oikeus olla minkä tahansa uskonnollisen yhteisön jäsen ja uskoa minkä sorttiseen jumalaan tahansa. Negatiivinen uskonnonvapaus taas tarkoittaa sitä, että jokaisella Suomen kansalaisella on oikeus olla kuulumatta minkään uskonnon piiriin tai olla uskomatta minkään sorttisiin jumaliin tai muihin henkiolentoihin.
kimmo,
uskonrauhalla viittaan siihen mistä ismo puhui. Se ei ole muun muassa uskonrauhaa, jos koululaista kiusataan koulussa kristillisen uskonsa takia.
Mikko: ”Se ei ole muun muassa uskonrauhaa, jos koululaista kiusataan koulussa kristillisen uskonsa takia.”
Tarkoittanet vanhempien uskon takia? Koululaisillla tuskin on tai olisi juurikaan minkäänlaista uskonnollista uskoa, elleivät vanhemmat olisi heitä painostaneet uskomaan tai ainakin teeskentelemään uskovansa. Ei se aito ja oikea usko lapsiin kasteessa, rippikoulussa tai painostamalla synny. Syntyy, jos on syntyäkseen vasta lähempänä aikuisikää ja on jokaisen ihmisyksilön (myös lasten) oma yksityisasia.
”Koululaisillla tuskin on tai olisi juurikaan minkäänlaista uskonnollista uskoa”
-On tietenkin. Miksi lapsi ei uskoisi? Eikö nyt toimikaan se suosittu Jumalan vertaaminen joulupukkiin?
Kyllä minä tiedän lapsia, jotka ovat uskoneet Jumalaan ja Jeesukseen vanhempien vastustuksesta, tai uskon puutteesta, huolimatta.
Sari: ”-On tietenkin. ”
Ei olisi elleivät vanhemmat tai jokin muu ulkopuolinen taho olisi sitä lapsille tuputtanut omana uskontotuutenaan. Kysymys on siis vanhempien tai sen muun tahon uskosta, jota yritetään iskostaa lapseen, usein jopa pakolla ja rangaistuksen uhalla.
Sari: ”Kyllä minä tiedän lapsia, jotka ovat uskoneet Jumalaan ja Jeesukseen vanhempien vastustuksesta, tai uskon puutteesta, huolimatta.”
Siinä tapauksessa jokin perheen ulkopuolinen taho on manipuloinut lapsen ”uskomaan” tai ainakin teeskentelemään uskovansa. Ei se ”usko” itsestään synny, eikä ainakaan minkään Jumalan tai henkiolennon toimesta.
”Siinä tapauksessa jokin perheen ulkopuolinen taho on manipuloinut lapsen “uskomaan” tai ainakin teeskentelemään uskovansa. Ei se “usko” itsestään synny, eikä ainakaan minkään Jumalan tai henkiolennon toimesta.”
—-
-Eräässä tietämässäni tahossa tämä ”ulkopuolinen taho” oli saman päiväkodin lapsi, joka rohkaisi n. 5 v tyttöä rukoilemaan kanssaan Jeesusta.
Ja oletko oikeasti sitä mieltä, että lapsi voi uskoa tosissaan esim. joulupukkiin, mutta Jeesukseen uskominen on ”teeskentelyä”?
”Eräässä tietämässäni tahossa”
-Siis tapauksessa.
Lapsihan uskoo luonnostaan vaikka mihin.
Mutta ei kukaan tiedä Jeesuksesta jos ei kerrota Jeesuksesta. Mutta jos lapsi kuulee Jeesuksesta ja alkaa uskoa Jeesukseen, miksi se usko ei olisi aitoa uskoa?
Sari: ”Ja oletko oikeasti sitä mieltä, että lapsi voi uskoa tosissaan esim. joulupukkiin)
Mutta joulupukkihan onkin totta. Ainakin täällä meillä päin niitä näkee vilisemällä joka joulu.
”Mutta joulupukkihan onkin totta. Ainakin täällä meillä päin niitä näkee vilisemällä joka joulu.”
-Ja keskustelu on tasokasta as ever.
Jori,
minusta vapaa-ajattelijoiden olisi ennemminkin kannattanut tehdä lakialoite uskonrauhan suojelemisesta(mikäli usko ei ole lähtökohtaisesti vahingollinen harjoittajalleen ja muille ihmisille). Tällainen aloite sopisi minusta vapaa-ajattelijoille, jos sana vapaa-ajattelija ymmärretään laajassa merkityksessä.
Uskoakseni tällainen uskonrauhan suojelu palvelisi myös vainottuja uskonnollisia vähemmistöjä, ei ainoastaan kristittyjä, ympäri maailman. Nyt vapaa-ajattelijoiden toiminta näyttäytyy lähinnä mahdollisen Jumalan läsnäolon kieltämisenä ja unohtaa täysin uskonnonvapauslain positiivisen uskonvapauden näkökulman.
Ajatus jumalanpilkkalaista uskonrauhan takaajana on peräti outo.
Ihan eri asia on suoja siltä, että joku mölyää kirkossa, särkee synagogan ikkunat jne.
Jori Mäntysalo :”Ajatus jumalanpilkkalaista uskonrauhan takaajana on peräti outo.”
Olen samaa mieltä. Kysymys on erilaisten poliittisten ideologioiden välisestä taistelusta, jossa ”pääpalkinto” on raha ja valta.
Nykyinen kirkkopoliittinen ”otattelu” on loogista jatkoa sille ”otattelulle”, jossa srk:n vapaaehtoistyöntekijänä sain omin silmin todistaa kirkkovaltuuston kokousta, jossa tehtiin esitys, että tilintarkastajille ei myönnetä vastuuvapautta. Silloin työmatkalla ollut puolisoni oli yksi srk:n tilintarkastajista.
Julkisen sektorin luottamushenkilöorganisaatiot päättävät organisaatioidensa talousasioista ja kun tarkastuksessa oli löytynyt epäkohtia, joissa valtuustolle oli esitetty talousasioita päätettäväksi eri versioina kuin neuvostolle ja kun olin kysynyt mitä seurauksia kyseisestä toiminnasta talousasioita valmistelevalle taholle olisi ja kuullut, että minimi on vankeusrangaistus ja kerroin tämän talousasioista vastanneelle, meidät luokiteltiin srk:ssa ”talouspäällikön tappolinjan” edustajiksi.
Case-Laajasalo jatkaa mielestäni samaa linjaa ja epäluottamuksen lietsontaa sekä julkisen organisaation sisäisiä että ulkoisia tilintarkastajia vastaan.
Linkitänpä tämän tuoreen blogin tähän, kun mielestäni soveltuu erinomaisen hyvin tässäkin keskustelussa huomioon otettavaksi
https://www.kotimaa.fi/blogit/jattakaa-minut-rauhaan/
Jori, jos vapaa-ajattelijat haluavat puolustaa kaikkien ajattelun vapautta, miksi lähtökohdaksi pitää ottaa mahdollinen Jumalan olemassaolon kieltäminen? Uskonrauha pitäisi olla lähtökohtaisesti kaikkien ulottuvilla. Näin ei kuitenkaan ole ja me tiedämme sen.
Minä en sanonut, että paras tae uskonrauhalle on Jumalanpilkka-laki, ennemminkin esitin ajatuksen siitä, että palvellakseen niin uskonnottomia kuin uskovia olisi vapaa-ajattelijoiden kannattanut ajaa uskonrauhan asiaa.