Jumalanpilkkalain kumoamisesta on tehty kansalaisaloite. Taustalla käytännössä vapaa-ajattelijoita, muodollisesti minä ja Kaj Torrkulla.
Aloitteessa on mm. seuraava perustelu:
Kolmanneksi on vaikea puuttua joissakin valtiossa erityisesti kristittyihin kohdistuviin jumalanpilkkasyytöksiin, jos oman maamme laissa on vastaava jäänne.
Kun tällä palstalla mm. Open Doors -järjestö pitää omaa blogiaan, kuulisin mielelläni kommentteja tähän.
Aloitteen voi allekirjoittaa osoitteessa https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/4429
kimmo,
niin kyllä Suomi on ollut hyvä paikka olla, niin kristitylle kuin ateistillekin. Toivottavasti saa jatkossakin olla.
Ja jos tarvit joskus vaikka tienpäällä apua, niin lupaan pysäyttää autoni
🙂
tsemppiä ja Jumalan siunausta
eletään ihmisiksi!
https://www.youtube.com/watch?v=fNwMl-yYfxM&list=RD2gJ-YH4Nizg&index=5
Seppo: kyselit, mikä laki turvaa sinut kristittyjen uhkailuilta helvetin tulella. Ei siihen mitään lakia tarvita, kun lakkaat vain pitämästä yhteyttä kristittyihin, etkä keskustelemeidän kanssamme näilläkään sivustoilla. Ihan oma vikasi, jos altistat itsesi kristittyjen propagandalle. Ei ole mikään pakko, todellakaan.
Anita, tuota julistusta tulvii monesta tuutista aamusta iltaan, sen välttämien on vaikeaa. Ja tuo, mitä sanoit pätee mihin tahansa vihapuheeseen. Ei laiton vihapuhe tarvitse ola esillä kuinkerran esim. jossain viestimessä aiheuttaakseen syytteen.
Sitä tässä vielä ihmettelen, että mikä on se todellinen tarve, että ko.kohta laista olisi poistettava? Mitä ongelmia ja epäkohtia se yhteiskunnassa aiheuttaa? Voisiko tähän saada selkeän vastauksen?
Ei se edes ole muita uskontoja syrjivä, koska ”Jumala” (isolla kirjoitettuna) voi tarkoittaa myös juutalaisten ja islamin Jumalaa. Aasian uskonnot sisältyvät pyhinä pidettyihin asioihin.
Yhteiskunnassa on niin paljon todellisia epäkohtia, joiden korjaamiseen olisi tarpeen keskittyä ( vaikka surullisen kuuluisa sote) täysin tarpeettomien asioiden sijasta. Jumala ei mihinkään katoa vaikka sana poistettaisiin laista.
”Sitä tässä vielä ihmettelen, että mikä on se todellinen tarve, että ko.kohta laista olisi poistettava?”
Se, ettei ko laille ole mitään todellista tarvetta.
Uskonrauhaa kun jo turvaa ihan samat lait kun muutakin laillista toimintaa.
Aha Seppo. Onko niissä myös pilkkaamis- ja vihapuhekielto? Voisitko siteerata sellaisen kohdan, Kun kerran tunnut tietävän enkä viitsi lähteä selaamaan mistään.
Mikään ei näytä myöskään suojaavan kristittyä saamasta potkuja vakaumuksensa vuoksi…
Ah Anita,kerroppa mikä laki turvaa minut kristilliseltä uhkailevalta vihapuheelta, minkä mukaan olen jo synnynnäisesti niin p a h a, että joudun helvettiin kidutettavaksi ikuisesti liekehtuväsä tulessa?
No meillä on lait kiihottamisesta kansanryhmiä vastaan ja kunnianloukkauslait. Ja monta muuta vaputtamme turvaavaa lakia, jonka valituksen kehittämät monesti ateistit ja deistit ovat saaneet Suomessa uskonnollistenkin ryhmien hyväksi aikaan.
Sari, meillä on työsuojelulainsäädäntö,joka turvaa meidät laittomilta irtisanomisilta. Jos joku katsoo tulleensa laittomasti irtisanotuksi, hän voi viedä asian työtuomioistuimen.
Sarin väite siitä, ettei mikään laki suojaa kristittyjä saamasta potkuja vakaumuksensa vuoksi, on virheellinen. Kyseinen suoja löytyy kirjaimellisesti työsopimuslain 7. luvun 2. pykälän 2. momentista kohdasta 3 joka kuuluu seuraavasti:
Asiallisena ja painavana irtisanomisperusteena ei voida pitää ainakaan työntekijän poliittisia, uskonnollisia tai muita mielipiteitä tai hänen osallistumistaan yhteiskunnalliseen tai yhdistystoimintaan.
Sarille myös tiedoksi, että toimitusjohtajan tai häneen rinnastettavan henkilön ei katsota olevan työsopimussuhteessa eikä häneen sovelleta työsopimuslakia.
Sepolle huomauttaisin, että työtuomioistuin käsittelee vain työehtosopimusten (TES) sekä virkaehtosopimusten soveltamista ja tulkintaa sekä työrauharikkomuksia. Työtuomioistuin on enemmän ammattiyhdistystoimintaan liittyvä erityistuomioistuin, jonka päätökset ovat välittömästi lainvoimaisia eikä niistä voi valittaa. Työntekijöitä ja työnantajia edustavat ammattiliitot esittävät osan työtuomiostuimen jäsenten nimityksistä.
Työnantajan ja työntekijän välisestä työsopimuksesta aiheutuvat riidat käsitellään käräjäoikeudessa, ei työtuomioistuimessa. Virkasuhteisiin liittyvät riidat menevät hallinto-oikeuteen (tai valtion virkamieslautakuntaan).
”Asiallisena ja painavana irtisanomisperusteena ei voida pitää ainakaan työntekijän poliittisia, uskonnollisia tai muita mielipiteitä tai hänen osallistumistaan yhteiskunnalliseen tai yhdistystoimintaan.”
-Kommenttini oli viittaus mm. tapaukseen Aki Ruotsala.
Eli käytännössä lakia ei ole olemassa. Sitä tarkoitin.
Heitto oli siis sarkastinen, ja viittaa siihen että oikeusmurhia voi tapahtua, luki laissa mitä tahansa.
Seppo,
ihmiset saattavat viedä puheillaankin toiset ihmiset ”helvettiin”. Ei hyvä.
Minä uskon, että Kristus kävi ristille ja kuolemaan ja astui alas helvettiin kaikkien ihmisten tähden ja puolesta. Siinä on minun ja koko maailman toivo.
Sari,oikusmurhia ei vältetä sillä,että laaditan lakeja lakien päälle samassa asiassa. Oikeumurhia varten meillä on valitusoikeudet.
Seppo, ei niin.
Olenhan aina sanonut, että laki ei määritä oikeaa ja väärää, eikä estä vääryyksiä tapahtumasta.
Mutta se oli oikeusmurha, eikö ollutkin?
Ojala: ”Sitä tässä vielä ihmettelen, että mikä on se todellinen tarve, että ko.kohta laista olisi poistettava?”
Sopiihan sitä ihmetellä, mutta ei sellaista voi pilkata, mitä ei ole, tai minkä oleminen on vähintäänkin erittäin kyseenalaista. Eihän olemattoman henkiolennon pilkkaamisessa ole mitään järkeä. On siis täysin järkeenkäyvää, että sellaisen lain kumoaminen, joka sanktioi pilkan, jolla ei ole kohdetta, on täysin perusteltu. Vanhentuneita lakeja on turha pitää voimassa sekulaarissa, länsimaisessa ja sivistyneessä nyky-yhteiskunnassa.
kimmo,
ystävällisesti,
mutta kun iso joukko ihmisiä, jotka uskovat, että on olemassa Jumala ja onhan sekin uskomusperäistä ettei ole Jumalaa.
Ymmärtääkseni lainsäädännön tehtävä on suojella kaikkia kansalaisia.
Sari, jos toimitusjohtajan asemassa oleva henkilö aiheuttaa typerillä puheillaan vahinkoa johtomalleen organisaatiolle, hänet voidaan laillisesti irtisanoa. Kyseessä ei ole oikeusmurha. Toimitusjohtajan irtisanomisperuste on se, että hän ei nauti omistajan luottamusta. Toimitusjohtajan asema huomioon ottaen mikään muu irtisanomisperuste ei olisi järkevä.
Kuten jo aikaisemmin yritin sanoa, toimitusjohtaja ei ole työsopimussuhteessa. Hän ei ole työntekijä. Tämä on ilmeisen vaikea asia ymmärtää, mutta olisi hyvin keskeistä sisäistää jotta esim. Ruotsalan tapauksesta voisi järkevästi keskustella. Olipa kommentoinnin sävy sitten asiallinen tai sarkastinen.
Pelkkä sarkasti ei ole riittävä perustelu olla ymmärtämättä asiaa oikeassa kontekstissa.
Mikko: ”onhan sekin uskomusperäistä ettei ole Jumalaa.”
Ei ole. Sellainen ei voi olla uskomusperäistä, millä ei ole kohdetta mihin uskoa. Ei uskomusperäistä ole sekään, jos sanon, ettei joulupukkia oikeasti ole vaikka monet siihen uskovatkin.
Mikko: ”mutta kun iso joukko ihmisiä, jotka uskovat, että on olemassa Jumala”
Eihän jumalan pilkassa ole kysymys ihmisten, jotkka uskovat Jumalan olevan, pilkkaamisesta, vaan sen uskon kohteen Jumalan pilkasta. Siksi toiseksi usko johonkin ei riitä lain olemassaololle.
Jos jumalanpilkkalaki pidetään voimassa sen piiriin on silloin tietysti kuuluttava kaikkien uskontojen jumalat, myös esim. karhu, joka on virallisen rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan – Karhun kansan – jumala. Karhun pilkkaaminen on siis jumalanpilkkalain mukaan rangaistava teko.
Mikko: ”Ymmärtääkseni lainsäädännön tehtävä on suojella kaikkia kansalaisia.”
Niin on, kansalaisia uskonnosta, rodusta, seksuaalisesta suuntauksesta jne. riippumatta , ei jumalia.
kimmo,
nimenomaan, Jumalanpilkkalain tarkoitus on ennen kaikkea suojella ihmisiä. Näin minäkin sen ymmärrän. Ihminen on muuten Jumalan kuva raamatun mukaan.
Jumalanpilkkasäädöksen tarkoitus ei ole suojella yksittäisiä kristittyjä tai muihin uskontokuntaan kuuluvia.
Säädös on yhteiskunnallinen vallankäytön väline ja satoja vuosia vanha säädös, joka perustuu sellaiseen yhteiskuntarakenteeseen, jossa vallitsi uskontopakko. Ja nimenomaan pakko uskoa valtaapitävien sanelemaan uskontoon.
On nimittäin syytä muistaa, että alunperin rangaistuksena jumalanpilkasta oli kuolemantuomio. Kukaan tavallinen ihminen ei tällaista suojelua tarvitse. Kyllä tuolla pelotteella suojeltiin valtaapitävien intressiä ja asemaa vallankahvassa.
Mikko,
Minun nähdäkseni kysymys on ennen kaikkea ihmisestä.
Jumalanpilkasta voi saada kuolemantuomion edelleen joissakin islamilaisissa maissa. Me kumpikin tiedämme, että tällainen rangaistus ei ole käytössä nykypäivänä länsimaissa. Vuosikymmenten ajan julkisuudessa ja mediassa on herjattu esimerkiksi Kristusta ilman uhkaa kuolemantuomiosta.
Toisekseen, emmekö voi kysyä, että mikäli aikaisemmin kristillisessä maassa Jumalanpilkasta tuomio oli kuolemanrangaistus, valtio tai kirkko rikkoi Jumalan lakia vastaan. Siis käskyä älä tapa.
Lisäisin vielä tuohon sen, että islamilaisissa maissa tuomio Jumalanpilkasta on tullut nimenomaan kristittyjä kohtaan. Jumalanpilkka on ollut se, että ihmiset uskovat Kristukseen. Kristityillä ei ole ollut lupaa elää oman uskonsa mukaisesti ja uskonrauhassa monissa islamilaisissa maissa.
Toivoisin että jonain päivänä ihmiset lopettaisivat olemasta mustasukkaisia omasta uskostaan. Kun se tapahtuu, meidän ei tarvitse enää riidellä siitä, voiko nainen olla pappi, voiko homoparin avioliiton siunata tai onko oikein tappaa kristittyjä vääräuskoisuuden takia.
Luottamukseni ihmiskuntaan ei ole niin kova, että uskoisin tämän päivän olevan kovin lähellä. Todennäköisesti ehdimme itsekkyydellämme tuhota maapallon ennen kuin tämä tapahtuu.
Mikko,
eikös se ole itsestään selvää ettei ketään saa tappaa?
> eikös se ole itsestään selvää ettei ketään saa tappaa?
Se on hyvä alku. Pitäisin kuitenkin toivottavana, että ymmärryksemme ihmisarvosta ja ihmisten yhdenvertaisesta kohtelemisesta ulottuisi hieman etäämmälle kuin vain siihen, saatko toisen ihmisen tappaa.
” jos toimitusjohtajan asemassa oleva henkilö aiheuttaa typerillä puheillaan vahinkoa johtomalleen organisaatiolle, hänet voidaan laillisesti irtisanoa. Kyseessä ei ole oikeusmurha. Toimitusjohtajan irtisanomisperuste on se, että hän ei nauti omistajan luottamusta. Toimitusjohtajan asema huomioon ottaen mikään muu irtisanomisperuste ei olisi järkevä.”
—
-Ei pitäisi koskaan eettisissä ja moraalisissa kysymyksissä katsoa vain lakia. Ei ole mitään merkitystä sillä oliko irtisanominen laillinen vai ei, se oli väärin.
Ja kyllä sinä tiedät miten se meni. Kaivamalla kaivettiin vanhoja lausuntoja, jotka tulkittiin niin negatiivisesti kuin ikinä voi.
Kenen tahansa uskovan kohdalla voisi käydä noin, missä hyvänsä työssä.
”Tämä on ilmeisen vaikea asia ymmärtää, mutta olisi hyvin keskeistä sisäistää jotta esim. Ruotsalan tapauksesta voisi järkevästi keskustella. Olipa kommentoinnin sävy sitten asiallinen tai sarkastinen.”
—-
-Kiitos luennosta. Pidän kuitenkin hyvin tärkeänä, että osattaisiin ottaa asiaan kantaa muutenkin kuin lakiin katsomalla. Käyttämällä ihan omaa ajattelua sekä suhteellisuus- ja oikeustajua.
Siis sen takia se ”laki” ekassa kommentissani oli sarkasmia.
🙂
> Ei ole mitään merkitystä sillä oliko irtisanominen laillinen vai ei, se oli väärin.
Olen eri mieltä. Minun mielestäni irtisanominen ei ollut väärin.
Ongelma on varmaan se, että tämän keskustelupalstan asenneilmastossa ei riittävän hyvin ymmärretä, kuinka loukkaavia Ruotsalan kommentit olivat seksuaalivähemmistöön kuuluvia ihmisiä kohtaan. Ja jos tätä ymmärrystä ei ole, on varmasti haastavaa ymmärtää, miksi hänen kommenteistaan nousi kohu.
Sinänsä sillä ei ole merkitystä, mistä kohu syntyi. Se olisi yhtä hyvin voinut olla maahanmuuttajia koskeva kommentti, naisten asemaa koskeva kommentti, poliittinen kommentti, tai ihan mitä hyvänsä. Jos toimitusjohtaja saa puheillaan aikaan tuollaisen kohun, hänellä ei ole edellytyksiä jatkaa tehtävässään. Hän ei saanut potkuja siksi, että on uskovainen vaan siksi että aiheutti puheillaan vahinkoa Pori Jazz tapahtumalle.
Mielestäni tästä on aivan turha yrittää vääntää sellaista johtopäätöstä, että uskovaisia syrjitään. Suomessa ei kukaan saa potkuja sen takia, että uskoo Jumalaan.
”Ongelma on varmaan se, että tämän keskustelupalstan asenneilmastossa ei riittävän hyvin ymmärretä, kuinka loukkaavia Ruotsalan kommentit olivat seksuaalivähemmistöön kuuluvia ihmisiä kohtaan. Ja jos tätä ymmärrystä ei ole, on varmasti haastavaa ymmärtää, miksi hänen kommenteistaan nousi kohu.”
—-
-Eivät ne olleet loukkaavia. Ongelma on ennemmin se, että olet ihan varma, että Ruotsala ”vihaa homoja”.
Sanoit tuossa aiemmin, että pitäisi olla kykyä kuunnella, eikä paukuttaa omaa näkökulmaansa ehdottomana totuutena. Jospa pysähtyisit nyt miettimään.
Hänellä on homoseksuaaleja ystäviä, joista yksi nousi puolustamaan Ruotsalaa, ja oikaisemaan väärinkäsityksiä. Oliko tämä homoseksuaali ystävä mielestäi niin typerä ettei tajunnut loukkaantua?
Oikeasti, koko ”kohu” oli tekemällä tehty, ja kommentit tahallaan tulkittu mahdollisimman negativiisesti.
Eli mitä loukkaavaa Ruotsala tarkkaan ottaen sanoi?
”Jos toimitusjohtaja saa puheillaan aikaan tuollaisen kohun, hänellä ei ole edellytyksiä jatkaa tehtävässään. ”
-Siis tämä.
Etkö tosiaan ymmärrä, että kohu oli tekemällä tehty? Järjestetty.
Ja se järjestettiin, koska Ruotsala tiedettiin uskovaiseksi. Eli käytännössä hänet erotettiin uskonnollisen vakaumuksensa vuoksi.
Ja se oli väärin. Hän ei sanonut yhtään mitään sellaista missä olisi ollut oikeasti aihetta kohuun.
Ongelma taitaa olla myös se, että pidät itsestäänselvänä, että kaikki seksuaalivähemmistön edustajat ajattelevat ja suhtautuvat kuten sinä. Että ei ole mitenkään mahdollista että olisi yhtään homoseksuaalia, joka ei loukkaantuisi Ruotsalan rehellisistä mielipiteistä. Tai olisi jopa samaa mieltä, siinä että homous ei ole synnynnäistä.
Seksuaalivähemmistön edustajia on joka lähtöön, kuten ihmisiä yleensä. Et voi sanoa, että jokin on ”loukkaavaa seksuaalivähemmistöjä kohtaan”, ja puhua siinä kaikkien puolesta.
> Ongelma on ennemmin se, että olet ihan varma, että Ruotsala “vihaa homoja”.
> Oliko tämä homoseksuaali ystävä mielestäsi niin typerä ettei tajunnut loukkaantua?
> Etkö tosiaan ymmärrä, että kohu oli tekemällä tehty? Järjestetty. Ja se järjestettiin, koska Ruotsala tiedettiin uskovaiseksi.
> Ongelma taitaa olla myös se, että pidät itsestäänselvänä, että kaikki seksuaalivähemmistön edustajat ajattelevat ja suhtautuvat kuten sinä.
Tämä on aika haastava keskustelu, koska yhtäältä rakennat salaliittoteoriaa siitä, että jokin toistaiseksi tuntematon taho ”järjesteli” Ruotsalalle potkut siksi, että hänet tiedettiin uskovaiseksi, ja toisaalta keksit minulle joukon mielipiteitä, joita vastaan alat varjonyrkkeillä.
En tunnista noita mielipiteitä omikseni enkä allekirjoita tuollaisen salaliiton olemassaoloa.
> Eli mitä loukkaavaa Ruotsala tarkkaan ottaen sanoi?
Käsittääkseni tätä aihetta on puitu Kotimaa24 verkkosivustolla lukuisia kertoja yhä uudestaan ja uudestaan. Tuskin pystyn tähän kauheasti antamaan mitään sellaista, jota joku muu ei olisi vielä sanonut.
Yleisenä nyrkkisääntönä voisin sanoa kaikille toimitusjohtajille ja toimitusjohtajiksi aikoville, ettei julkisesti kannata esittää mielipidettä että homoseksuaalisuus ei välttämättä olisi synnynnäistä vaan siitä saattaisi olla mahdollisuus parantua kuten huumeriippuvuudesta.
Edelleenkin olen sitä mieltä, että kohu Ruotsalan ympärillä ei syntynyt siitä, että hän uskoo Jumalaan vaan siitä, että hänen homoseksuaalisuutta koskettelevat lausuntonsa aiheuttivat Pori Jazzin esiintyjissä, yhteistyökumppaneissa sekä yleisössä voimakkaan reaktion. Mielestäni tällä ei ole uskonnon kanssa mitään tekemistä.
”Yleisenä nyrkkisääntönä voisin sanoa kaikille toimitusjohtajille ja toimitusjohtajiksi aikoville, ettei julkisesti kannata esittää mielipidettä että homoseksuaalisuus ei välttämättä olisi synnynnäistä vaan siitä saattaisi olla mahdollisuus parantua kuten huumeriippuvuudesta.”
-Eihän Ruotsala olisi puhunut homoista mitään, jos sitä ei olisi tentattu, ja jos ei olisi kaivettu esiin jotain vanhaa kristillistä artikkelia.
Eli kyllä tuo irtisanominen oli järjestetty juttu, jossa toimitusjohtaja pakotettiin vastaamaan rehellisesti kristillisen vakaumuksensa pohjalta.
”En tunnista noita mielipiteitä omikseni enkä allekirjoita tuollaisen salaliiton olemassaoloa.”
-Selvä. Kiitos. Olet oikeassa, olisi pitänyt kysyä. Mutta tasapuolisuuden nimissä, kyllä sinäkin tuossa edelleen väitit tietäväsi että tässä on varsinainen ongelma se, että ei tajuta, että Ruotsalan lausunnot loukkaavat seksuaalivähemmistöjä.
Tuo kyllä antoi kuvan, että olisit aivan varma, että jokainen homoseksuaali loukkaantuu kommenteista, tai ainakin pitäisi loukkaantua.
Minua ei muuten kristittynä loukkaisi, vaikka joku ateisti asiasta haastateltaessa ja suoraan kysyttäessä sanoisi, ettei usko ”uudestisyntymiseen” tai sanoo uskovansa, että uskonnot katoavat kunhan tiede kehittyy tarpeeksi.
Siis jos hän ei laukoisi tuollaisia huvikseen ja pyytämättä vaan erikseen kysyttäisiin. Jotta siitä voitaisiin pöyristyä, ja sitten irtisanoa.
> Eihän Ruotsala olisi puhunut homoista mitään, jos sitä ei olisi tentattu, ja jos ei olisi kaivettu esiin jotain vanhaa kristillistä artikkelia.
Julkisissa tehtävissä olevien ihmisten sanomiset kiinnostavat mediaa eikä tämä mitenkään koske vain kristillisen taustan omaavia ihmisiä. Muuan demaripoliitikin ajatuksista on kirjoitettu eduskuntavaalien yhteydessä huomattavan paljon.
Vapaassa maassa vapaa media saa esittää haluamiaan kysymyksiä. Ymmärtääkseni Ruotsalaa oli siteerattu sanatarkasti, joten tässä tapauksessa vastuu lausunnoista on kyllä yksin hänen. Sananvapauteen kuuluu se, että Ruotsala saa esittää haluamiaan näkemyksiä, mutta toimitusjohtajana joutuu kyllä kantamaan sanomisiensa seuraukset.
> Eli kyllä tuo irtisanominen oli järjestetty juttu, jossa toimitusjohtaja pakotettiin vastaamaan rehellisesti kristillisen vakaumuksensa pohjalta.
Mielestäni asialla on hyvin vähän tekemistä kristillisen vakaumuksen kanssa. En tiedä Ruotsalan uskonnollista taustaa, mutta ainakaan evankelis-luterilaisen kirkon opetukseen homoseksuaalisuudesta eheytyminen ei kuulu. Ruotsala puhui kohua herättäneissä kommenteissaan homoista, ei uskonnollisesta vakaumuksestaan.
Saattaa olla, että kaikki homoseksuaalien eheytymisterapioita kannattavat ovat kristittyjä. Kaikki kristityt eivät kuitenkaan kannata eheytysterapioita. Itseasiassa hyvin pieni vähemmistö taitaa nähdä asian millään lailla kristillisyyteen kuuluvaksi.
Fakta lienee se, että toimitusjohtaja ei voi Suomessa esittää mielipiteitä joissa hän kannattaa rasismia, naisten alisteista asemaa työelämässä tai homoseksuaalien eheyttämistä. Todennäköisesti lista kielletyistä mielipiteistä on pidempi.
Pidän surullisena, jos joku pitää yleisen oikeustajun vastaisia ajatuksia kristillisinä. Se antaa hyvin vääristyneen kuvan kristillisyydestä.
”Saattaa olla, että kaikki homoseksuaalien eheytymisterapioita kannattavat ovat kristittyjä.”
—-
-Ne enpä kyllä sinuna puhuisi ”yleisestä oikeustajusta” noin tietävään sävyyn, jos et näe mitään väärää Ruotsalan potkuissa.
Sanoit tuolla aiemmin, että pitäisi osata kuunnella ja yrittää ymmärtää toisten näkemyksiä. Nyt pidät itsestäänselvänä, että yleinen oikeustaju on jotain minkä olet itse nimennyt, ja josta kaikkien pitäisi olla samaa mieltä, eikä muusta edes keskustella…
Olet, kuten monet muutkin, tässä tulkintojen ja niiden pohjalta muovatun totuuden pauloissa…
Siis sanoiko Ruotsala kannattavansa homojen eheytysterapiaa, tai varsinkaan pakkoeheytystä?
Voitko antaa suoran sitaatin, siis muuta kuin oman tulkintasi?
Ja on täysin selvää, että Ruotsalalta tentattiin suhtautumista homoihin, koska hän on kristitty, ja koska löydettiin jokin vanha ”kohuartikkeli”, jossa hän sanoo… siis mitä?
Mitä muuta Ruotsala sanoi, kuin että jos joku kokee seksuaalisen suuntautumisensa muuttuneen, mikä hän on sitä kieltämään? Ja että hän puolustaa vain näiden nuorten, kuten ”Annin” oikeutta kertoa kokemuksestaan, ”Älä alistu” -kampanjassa.
Ja tässä oli hirvittävän väärää… mikä, tarkkaan ottaen?
”Sananvapauteen kuuluu se, että Ruotsala saa esittää haluamiaan näkemyksiä, mutta toimitusjohtajana joutuu kyllä kantamaan sanomisiensa seuraukset.”
-En puhuisi ”sananvapaudesta”, jos kysymykset esitetään tarkoitushakuisesti, ja ihminen pakotetaan vastaamaan rehellisesti. Ja sitten on vain ”kannettava seuraukset”. Eli mielipiteenvapautta ei ole.
Oikeasti, tuollainen ei ole eikä ikinä voi olla oikein.
Muuten, vetoaminen ”yleiseen mielipiteeseen” on käytännössä oletettuihin gallup-tuloksiin vetoamista. Jokaisen pitäisi ajatella itse, oman oikeustajunsa pohjalta.
Ymmärrän tietysti, kuten Ruotsalakin, että pakkoeheyttäminen ei ole oikein. Mutta et tunnu ymmärtävän, että siitä hän ei puhunut. Mutta loukkaantua täytyy… koska…?
“yleiseen mielipiteeseen”
-Siis yleiseen oikeustajuun…
Tämä menee nyt jo tosin niin paljon aiheen vierestä, että on varmaan syytä lopettaa…
Oikea ja väärä ovat kysymyksiä, joita jokainen, uskova ja ateisti, joutuu miettimään. Ja minusta ajatusrikoksesta tuomitseminen on väärin.
> Ja sitten on vain “kannettava seuraukset”. Eli mielipiteenvapautta ei ole.
Sananvapaus tai mielipiteenvapaus eivät tarkoita sitä, että mitä tahansa saa sanoa ja kenelläkään ei ole oikeutta tuomita mielipidettä ja mielipiteen esittämisellä ei voisi olla mitään seuraamuksia.
Otetaan vastakkaiseksi esimerkiksi Nordea, joka muutama viikko sitten ilmoitti olevansa Helsinki Pride -tapahtuman yhteistyökumppani, mikä oli heiltä vahva kannanotto tietynlaisen yhteiskunnallisen kehityksen puolesta. Ei Nordeakaan voi vaatia tuolle kannanotolle mitään erityistä suojelua vaan kyllä siitä harmistuneilla ihmisillä on oikeus siirtää rahojaan pois pankista ja kirjoittaa pankin näkemystä kritisoivia blogikirjoituksia.
> Nyt pidät itsestäänselvänä, että yleinen oikeustaju on jotain minkä olet itse nimennyt, ja josta kaikkien pitäisi olla samaa mieltä, eikä muusta edes keskustella
Nyt taas laitat sanoja suuhuni.
Ruotsalan kommentit aiheuttivat sen, että esiintyjät, yhteistyökumppanit ja yleisö alkoivat boikotoida Pori Jazz tapahtumaa. Ja kohu laantui heti kun tapahtumaa järjestävä yhdistys ilmoitti irtisanoneensa Ruotsala.
Nimitettiinpä sitä sitten yleiseksi oikeustajuksi, gallupiksi tai miksi hyvänsä, Ruotsalan haastattelusta syntynyt kohu, sen aikana esitetyt kommentit ja kohun laantuminen toimitusjohtajan saatua potkut kertoo sen, miten yhteiskunnassa yleisesti reagoidaan tämänkaltaisiin mielipiteisiin. Enkä tarkoita sitä, että jokainen on samaa mieltä vaan siitä, millaiset mielipiteet saavat yhteiskunnassa suurimman kannatuksen.
Uskon, että Ruotsalan mielipiteistä syntynyt kohu on erityisen harmillista heille, jotka ajattelevat Ruotsalan kanssa samalla tavalla, koska se osoittaa sen, että tällaiset ajatukset eivät ole ainoastaan siirtymässä yhteiskunnassa selkeästi paitsioon vaan niiden julkituomisesta voi seurata huomattava sanktio (kuten työpaikan menettäminen).
Kuten huomaat, en ole hirveän kiinnostunut keskustelemaan omista mielipiteistäni tai siitä, mikä täsmällinen lause Ruotsalan haastattelussa oli loukkaavaa ja minkä takia. Tämä siksi, että asiaa ei ratkeise minun (tai sinun) mielipiteeni vaan se, mihin suuntaan yleinen asenneilmapiiri yhteiskunnassa kulkee. Meistä kumpikaan ei voi sille mitään jos suuri yleisö ei ole meidän kanssamme samaa mieltä.
”Tämä siksi, että asiaa ei ratkeise minun (tai sinun) mielipiteeni vaan se, mihin suuntaan yleinen asenneilmapiiri yhteiskunnassa kulkee. Meistä kumpikaan ei voi sille mitään jos suuri yleisö ei ole meidän kanssamme samaa mieltä.”
-Tämä. Tämä osoittaa, että keskustelu ei ylipäätään ole mielekästä. Jos pidät kaikista tärkeimpänä sitä, mikä on ”yleinen asenneilmapiiri”. Tai mitä ”suuri yleisö” ajattelee.
Jokaisen tulisi voida vastata itse omasta puolestaan, tällaisesta keskusteltaessa.
”koska se osoittaa sen, että tällaiset ajatukset”
-Siis millaiset ajatukset? Esitit väitteen, että Ruotsala mm. kannattaa eheytyshoitoja. Pyysin sinua antamaan suoran sitaatin hänen lausunnoistaan.
Puhut koko ajan vain ”tällaisista mielipiteistä” tai ”tällaisista ajatuksista”, ja ”suuren yleisön” suhtautumistavasta. Tarkentamatta mitenkään mitä kauheaa Ruotsala oikeasti sanoi tai esitti.
Lienee selvää, että tältä pohjalta keskustelu ei ole erityisen hedelmällistä.
Minä olen, aivan itsenäisesti, ja täysin riippumatta ”suuren yleisön” näkemyksestä tai suhtautumistavasta, sitä mieltä, että ketään ei saa pakottaa sanomaan vakaumuksensa mukaisia asioita, joiden perusteella saadaan aikaiseksi kohu.
Ja olen todellakin sitä mieltä, että mielipidettä ei saa tuomita, ja sitä mieltä olevaa ihmistä irtisanoa, tai aiheuttaa tälle vahinkoa ja saada aikaan negatiivista julkisuutta. Mielipiteenvapaus tarkoittaa minusta todellakin sitä, että mielipiteen vuoksi ei saa irtisanoa, jos mielipide lisäksi sanotaan haluamatta ketään loukata.
Eikä kyseinen henkilö edes sanonut mitään mikä olisi oikeasti mitätöinyt kenenkään ihmisarvoa. Vain rehellisen mielipiteen, haluamatta loukata ketään.
Ja nyt, toivon ettet puhu enempää ”yleisestä oikeustajusta” tai muiden mielipiteistä ylipäätään.
Olemme eri mieltä. Luennointisi on aivan turhaa. Lopettakaamme tähän.
> Jos pidät kaikista tärkeimpänä sitä, mikä on “yleinen asenneilmapiiri”. Tai mitä “suuri yleisö” ajattelee.
En sanonut että pidän sitä kaikkein tärkeimpänä. Sanoin että Ruotsala sai potkut koska hänen sanomisiaan tulkittiin tavalla, joka asettui vastakkain sen kanssa, mikä on yleinen asenneilmapiiri tai mitä suuri yleisö ajattelee niistä asioista, joihin hän otti kantaa.
> Ja olen todellakin sitä mieltä, että mielipidettä ei saa tuomita, ja sitä mieltä olevaa ihmistä irtisanoa, tai aiheuttaa tälle vahinkoa ja saada aikaan negatiivista julkisuutta.
Tämä on täysin mahdoton vaatimus, joka on helppo osoittaa mielettömäksi. Jos Keskon vastavalittu uusi toimitusjohtaja sanoisi lehtihaastattelussa, että yhtiön kaikki tummaihoiset työntekijät tulisi irtisanoa, hänen toimitusjohtajuutensa ei montaa minuuttia sen jälkeen kestäisi.
Vaikka esimerkki onkin äärimmäinen, on täysin mahdoton vaatia mielipiteille sellaista suojaa, että ihan mitä tahansa saa sanoa ilman mitään negatiivisia seuraamuksia. Uskoisin, että edellä mainitussa esimerkissä suuri osa Keskon asiakkaista alkaisi boikotoida ketjun kauppoja toimitusjohtajan rasististen näkemysten takia. Ei Keskon hallitus voisi katsella vierestä tumput suorina ja todeta, että kaikilla on vapaus mielipiteisiinsä.
Vai olemmeko oikeasti tästä eri mieltä?
Kiitos Mikko täsmennyksestä. Olen itse ollut laatimassa oman ammattiliittoni työehtosopimuksia ja opettelin kyllä aikanani ns. prioriteettijärjestyksen. Vedin repliikissäni Sarile vain vähän huolimattomasti mutkia suoriksi,kun tarkoitin että nautimme asiasa ylipäätään lain suojaa. Olisi pitänyt sanoa esim. vain: ”voime viedä asian oikeuteen.”
Ateismia näkee toisinaan kutsuttavan uskonnoksi. Se on ihan pöhköä. Ateismi ei täytä juurikaan niitä kriteereitä, joilla jokin asia määritellään uskonnoksi. Ei ole ateistista jumalaa. Ei ole ateistisia pyhiä kirjoituksia. Eikä ole ateistisia palvontariittejä. Ihmiset eivät myöskään kuulu ateistiseen seurakuntaan.
Lisäksi kaikki ihmiset ovat ateistisia suhteessa johonkin uskontoon. Tällä palstalla kirjoittaa useita ihmisiä, jotka kokevat olevansa kristittyjä. He eivät välttämättä usko itämaisiin uskontoihin, joten he ovat ateisteja suhteessa hindulaisuuteen tai buddhalaisuuteen.
Jos joku näkee sillä jotain lisäarvoa, ateismia voi kuvata uskomukseksi. Uskotaan siis siihen, että Jumalaa ei ole. Yhtä aikaa uskomuksia ovat ne, että teräsmiestä tai hämähäkkimiestä ei ole oikeasti olemassa. Eihän sitäkään todistamaan pysty, mutta valtaosa maailman ihmisistä uskoo näin. Ja mieleen tulee vain yksi kysymys: so what?
Hyvä kommentti Mikko N.
Jos ei ole uskonto, niin uskomus ainakin.
”Ateismia näkee toisinaan kutsuttavan uskonnoksi. Se on ihan pöhköä. Ateismi ei täytä juurikaan niitä kriteereitä, joilla jokin asia määritellään uskonnoksi.”
-Uskonto on niitä asioita, joita on vaikea kattavasti määritellä.
Pidätkö oleellisena uskonnon tunnisteena pyhiä kirjoituksia tai palvontariittejä? Ei kaikissa uskonnoissa ole jumalaa, kuten buddhalaisuudessa.
Eli millainen olisi mielestäsi mahdollisimman kattava määritelmä käsitteelle ”uskonto”?
Minusta uskonto on yksinkertaisesti ihmisen maailmankatsomus, käsitys siitä mitä ihmisyys ja olevaisuus on, ja myös perusta oikean ja väärän erottamiselle.
Ateistin uskon kohde on oikeastaan kaikkivoipa tiede. Eli lopulta ihminen itse, jonka uskotaan tulevan aina vain viisaammaksi ja paremmaksi (??) Suhteessa tähän voidaan nähdä kyllä tietynlaisia ”palvontariittejäkin”.
🙂
Tietysti jos jokainen määrittelee uskonnon omalla tavallaan, silloin mikä tahansa voi olla uskonto. Jos ateismi, joka määritelmällisesti kai tarkottaisin nimenomaan uskonnon puuttumista.
Yleensä kun puhutaan uskonnolle tyypillisista tunnuspiirteistä, esiin nousevat seuraavat seikat: usko yliluonnolliseen, käsitys jumalista, riitit, yhteys tuonpuoleiseen erityisten ihmisten kautta, ihmisen kuolematon sielu ja myytit/pyhät kirjoitukset.
Vaikka kaikkia edellä mainittuja ei löydy jokaisesta uskonnosta, selkeiten uskonnon erottaa maailmankatsomuksesta usko yliluonnolliseen.
”Vaikka kaikkia edellä mainittuja ei löydy jokaisesta uskonnosta, selkeiten uskonnon erottaa maailmankatsomuksesta usko yliluonnolliseen.”
-No mitä tarkoittaa ”usko yliluonnolliseen”? Mitä mielestäsi käsite ”yliluonnollinen” tarkoittaa?
Minusta se tarkoittaa yksinkertaisesti sitä todellisuutta, joka on ihmisen ymmärryksen, ja tieteellisen tutkimuksen, yläpuolella ja saavuttamattomissa.
Tämän todellisuuden olemassaolon Einsteinkin tunnusti.
Vaihtoehto tälle on usko tieteen kaikkivoipaisuuteen, ja ihmisen ymmärryksen rajoittamattomuuteen.
”Jos ateismi, joka määritelmällisesti kai tarkottaisin nimenomaan uskonnon puuttumista.”
-Ateismi tarkoittaa määritelmällisesti sitä, ettei usko minkäänlaiseen korkeampaan voimaan.
Tällöin mihin tahansa jumaluuteen uskova ei ole ”ateisti” suhteessa muiden uskontojen jumaliin.
Toisaalta joku voi uskoa”Korkeampaan voimaan” ja olla silti uskonnoton.
Ateismi ja uskonnottomuus eivät siis ole synonyymeja.
”mihin tahansa jumaluuteen uskova ei ole “ateisti” suhteessa muiden uskontojen jumaliin.”
-Oli tarkoitus kirjoittaa: ”johonkin jumaluuteen uskova ei ole ”ateisti” suhteessa muiden uskontojen jumaliin.
Ateismi tarkoittaa ettei usko minkäänlaiseen jumaluuteen tai korkeampaan voimaan.
”Ateismi tarkoittaa ettei usko minkäänlaiseen jumaluuteen tai korkeampaan voimaan.”
Jos ja kun ateisti on määritelmän mukaan uskonnoton ja jumaliin uskomaton (a-teisti), ei ateismi voi olla uskonto.
Eikä ideologia tai maailmankatsomus, joka perustuu epäuskoon, voi olla uskonto.
”Jos ja kun ateisti on määritelmän mukaan uskonnoton ja jumaliin uskomaton (a-teisti), ei ateismi voi olla uskonto.”
-Ei vaan kuten edellä selitin, ”ateisti” ja ”uskonnoton” eivät ole synonyymeja.
Buddhalaiset ovat ateisteja, ja heillä on uskonto. Toisaalta ateisti voi uskoa, että on olemassa meitä ylempi ja meille käsittämätön todellisuus. Kuten Einstein.
Tosin on olemassa ”viralliset” uskonnot, joihin kuulumaton on uskonnoton. Mutta kysymys siitä onko ateismi uskonto, on enemmänkin filosofinen, mutta menee uskonto-käsitteen perusteisiin asti. Josta löytyy maailmankatsomus, jonka pohjalle rakentaa elämänkatsomuksensa, moraalinsa ja etiikkansa.
Ymmärrykseni mukaan ateistit eivät rukoile tiedettä, eivät järjestä sille palvontamenoja eivätkä odota että tiede pelastaisi heidän sielunsa ja tarjoaisi ikuisen elämän.
Ajatuksesi siitä, että tiede korotetaan Jumalan asemaan, aiheuttaa ainakin minussa sen mielleyhtymän, että kaikkien ateistien pitäisi olla tiedemiehiä tai insinöörejä. Näin ymmärtääkseni ei ole.
Minusta tuntuu jotenkin mielivaltaiselta, että jos ihminen ei usko Jumalaan, hänen on pakko uskoa tieteeseen. Miksei yhtä hyvin voisi uskoa taiteeseen tai urheiluun? Tai toisaalta eikä tiedemies voi olla kristitty ja uskoa Jumalaan? Ja miksi tämä keskustelu tuntuu niin pakkomielteiseltä yrittää löytää Jumalaan uskomattomalle ihmiselle jokin toinen uskomisen kohde?
Eikö meille voisi riittää se, että todetaan että joku ihminen ei usko Jumalaan? Emmehän me ole etsimässä uutta uskontoa ihmiselle joka ei usko joulupukkiinkaan.
Ja onko tällä keskustelulla jokin suurempi pointti kuin vain olla väittelyä väittelemisen ilosta?
”Ymmärrykseni mukaan ateistit eivät rukoile tiedettä, eivät järjestä sille palvontamenoja eivätkä odota että tiede pelastaisi heidän sielunsa ja tarjoaisi ikuisen elämän.”
—
-Mutta eiväthän nämä ole uskonnon ehdottomia tunnusmerkkejä.
Palvonnan kohde voi olla enemmän tai vähemmän näkyvä, kuin myös uskon kohde. Buddhalaisetkin uskovat johonkin, vaikka eivät jumalaan.
Usko voi lopulta kohdistua ihmisen omaan hyvyyteen (jälleensyntymä), ja kaikenlaiset riitit ja seremoniat voivat ilmentää tätä.
Tätä on kyllä havaittavissa myös tiedeuskovaisuudessa. ”Tieteestä” puhutaan usein kuin kaikkiviisaasta olennosta, joka tulee vielä paljastamaan kaikki salaisuudet.
Siis uskoa siihen, että kaikki selviää kun vain tiede kehittyy tarpeeksi pitkälle, näkee usein ja paljon.
Tieteen palvonta on lopulta ihmisen itsensä palvontaa, uskoa ihmisen ymmärryksen rajoittamattomuuteen.
”Pappeina” ja ”oraakkeleina” tässä toimivat sitten tiedemiehet, joiden lausuntoja isketään pöytään kuin raamatunkohtia…
———
”Minusta tuntuu jotenkin mielivaltaiselta, että jos ihminen ei usko Jumalaan, hänen on pakko uskoa tieteeseen. Miksei yhtä hyvin voisi uskoa taiteeseen tai urheiluun? Tai toisaalta eikä tiedemies voi olla kristitty ja uskoa Jumalaan? Ja miksi tämä keskustelu tuntuu niin pakkomielteiseltä yrittää löytää Jumalaan uskomattomalle ihmiselle jokin toinen uskomisen kohde?”
——-
-Mitä tarkoitat uskolla taiteeseen tai urheiluun? Nämä voivat toki olla jumalan asemassa ja tietynlaisen palvonnan kohteita. Mutta eivät sikäli voi olla samalla viivalla tieteen kanssa, maailmanselityksen osalta.
Ne voivat kyllä antaa elämälle tarkoituksen, ja olla elämän tärkein asia.
Ja ilman muuta tiedemies voi olla kristitty ja uskoa Jumalaan. Miksei voisi? Silloin hän vain ymmärtää, että on olemassa suurempi todellisuus kuin mitä tiede pystyy tutkimaan, ja kysymyksiä, jotka ovat tieteellisen tutkimuksen tavoittamattomissa.
Totta kyllä, että asia ei ole niin mustavalkoinen. Usein asetelma on kuitenkin tällainen. Ihminen uskoo joko Jumalaan tai tieteeseen. Tai ei elämän suuria kysymyksiä juurikaan mieti, ja harrastuksesta tai taiteenlajista tulee Jumala…
Jokainen ihminen uskoo johonkin, ja jokainen tekee itselleen uskonnon tai ”Jumalan” jostakin. Ihminen on Homo Religiousus.
Homo religiosus on uskontotieteellinen käsite ja oletus siitä, että uskonnollisuus olisi ihmiselle luontainen ominaisuus. Sen on luonut romanialainen uskontotieteilijä ja Chicagon yliopiston professori Mircea Eliade.
Ensinnäkin on syytä huomata, että Eliade käytti käsitettä pohtiessaan sitä, mitä yhdistäviä tekijöistä löytyy uskovaisista (people of faith). Hän ei tarkoittanut sillä, että jokainen ihminen on uskovainen.
Toisekseen Eliaden ajattelussa uskonnollisuus määritellään siten, että uskovaisia ihmisiä vetää puoleensa (attracted to), kiehtoo (fashinated by) ja tyydyttää (fulfilled by) pyhyys (sacred), joka ilmenee (re-presented) uskonnollisissa rituaaleissa ja myyteissä. Ihminen hakeutuu ja ottaa osaa pyhiin rituaaleihin, koska hän on tietoinen pyhyydestä ja sen keskeisestä merkityksestä hänen elämässään.
Eliaden teoriasta tulee hyvin koominen, jos siinä uskovainen korvataan ateistilla ja pyhyyden tilalle laitetaan tiede. Termin ’homo religiosus’ heittäminen puolihuolimattomasti osaksi tätä keskustelu ei tue aikaisempaa argumentaatiota jos mennään sen sisälle, mitä tuo termi oikeasti tarkoittaa.
Mielestäni tämä keskustelu perustuu nyt siihen, että olet itse luonut sellaisen paradigman, että jokaisella ihmisellä on pakko olla jokin uskonto ja koska ateistit eivät muuten sovellu paradigmaasi, yrität ängetä tiedettä uskonnon paikalle tavalla, joka minun silmääni näyttää suuresti väkinäiseltä.
Mutta koska en näe tällä keskustelulla mitään suurempaa merkitystä, minulle sopii varsin mainiosti että pidät tiedettä ateistien uskontona. Olen asiasta eri mieltä ja ’homo religiosus’ konsepti ei perustele ajatteluasi.
”Mielestäni tämä keskustelu perustuu nyt siihen, että olet itse luonut sellaisen paradigman, että jokaisella ihmisellä on pakko olla jokin uskonto ja koska ateistit eivät muuten sovellu paradigmaasi, yrität ängetä tiedettä uskonnon paikalle tavalla, joka minun silmääni näyttää suuresti väkinäiseltä.”
-Nyt sinä asetat ajatuksia minun päähäni 🙂
Tämä keskustelu perustuu sille, että meillä on erilaisia käsityksiä siitä mitä uskonto lopulta ja perimmiltään on.
Ne, jotka eivät tunnusta mitään virallista uskontoa, useimmiten määrittelevät uskonnon suppeammin. Ne, jotka taas kuuluvat johonkin uskontokuntaan usein näkevät siinä yhteistä kaikenlaisten maailmankatsomusten ja eri asioille omistautumisen kanssa.
Eli kaikilla ei ole ”pakko olla uskontoa”, vaan ihminen etsii elämälleen merkitystä ja olemassaololleen tarkoitusta ja oikeutusta, luonnostaan.
Tuo ”homo religiosus” ei ollut tarkoitettukaan miksikään perusteluksi. Se oli pelkkä heitto, johon suhtauduit ehkä vähän liian vakavasti… 🙂
Minusta näyttää, että meidän on vain hyväksyttävä se, että uskovaiset ja itsensä uskonnottomaksi luokittelevat ylipäätään ymmärtävät uskonnon käsitteen eri tavalla. Itse katson siinä paljon syvemmälle kuin tiettyihin tunnisteisiin… jotka lähes aina soveltuvat vain joihinkin virallisista uskonnoista.
Koska uskonnot eroavat niin paljon toisistaan, on minusta luonnollista katsoa asiaa ihmisen luonnollisen filosofoinnin ja elämän tarkoituksen etsimisen kautta. Tässä ei ole eroa siinä onko virallista uskontoa edustava ihminen vai uskonnoton ateisti.
> Nyt sinä asetat ajatuksia minun päähäni
En aseta vaan kerroin oman MIELIPITEENI siitä, mitä oletin sinun ajattelevan.
Siis tarkennan vielä, että en käyttänyt tuota ”homo religiosus” siinä merkityksessä että se jonkun toisen, siis termin alkuperäisen luojan mielestä tarkoittaisi jotakin.
Vaan ihan omien havaintojeni pohjalta, lainkaan kiinnostumatta kuka niin on sanonut ja miksi.
Ihminen tosiaan osoittaa omaavansa samankaltaisia tarpeita perustaa olemassaolon oikeutensa, maailmankatsomuksensa, etiikantajunsa ja elämälleen tarkoituksen etsimisen kuin minkä pohjalta viralliset uskonnot ovat syntyneet.
”En aseta vaan kerroin oman MIELIPITEENI siitä, mitä oletin sinun ajattelevan.”
-Ja tässä sinulla on mielipiteenvapaus? 🙂
En kuitenkaan näe eroa siinä mitä minä sanoin edellä. Mikä oli kyllä vastoin periaatteitani, ja pahoittelen sitä. Koska yritän välttää esittämästä totuutena mitä oletan toisen ajattelevan.
Teit kyllä tuossa aivan samoin, mutta aloitetaan alusta…
Siis tarkkaan ottaen tiede ei ole uskonto itsessään, vaan suhtautumistapa tieteeseen. Missä on yhtymäkohtia uskonnollisuuteen.
Mikko kaima,
Ihmisen Jumala on se mihin hän viimekädessä toivonsa laittaa. Uskoipa hän tämän tai ei.
Mikko,
lisäyksenä äskeiseen kommenttiini
https://www.youtube.com/watch?v=kb_BwOMxWzY
Kaima voi halutessaan uskoa Jumalaan myös muiden ihmisten puolesta, mutta näe hedelmälliseksi jatkaa aiheesta. Ehdottaisin, että jokainen päättää itse, kehen tai mihin toivonsa laittaa.
Mikko
Kyllä, järkeä saa ja pitää käyttää. Se on enemmän kuin suotavaa. Yhtä tärkeä asia on rakkaus ja empatia. Myös niitä kohtaan, jotka ajattelevat eri tavalla kuin itse sattuu ajattelemaan.
Wallentin: ”Ei sellaista voi pilkata, mitä ei ole olemassakaan.” Näkyypä voitavan. Viittaan vaikka Hannu Salamasta ja Harro Koskisesta lähtien. Jo päiväkodeissa sellaista tapahtuu. Ja näilläkin nettisivuilla ihan yhtenään.
Että sekulaari ja sivistynyt yhteiskunta? Minulla on aika paljon korkeampi käsitys sivistyneestä kuin tämä yhteiskunta. Kirjoittelu somessa ei yllä lähimainkaan siihen, mitä minä pidän sivistyneenä.
Ojala: ” Viittaan vaikka Hannu Salamasta ja Harro Koskisesta lähtien.”
Se, että jonkun satoja vuosia vanhan lain mukaan on joskus kymmeniä vuosia sitten tuomittu, ei tarkoita sitä, että minkään sorttisia jumalia olisi tosiasiallisesti pilkattu. Ja vaikka olisikin, niin eikö siitä pilkasta tuomitseminen ja oikeuteen haastaminen olisi pilkan kohteen tehtävä – varsinkin jos kyseessä on oletettu henkiolento, joka ei ilmeisesti kuitenkaan kuulu maallisen läinsäädännön eikä maallisen tuomioistuimen toimivallan piiriin ?
Ojala: ”Minulla on aika paljon korkeampi käsitys sivistyneestä kuin tämä yhteiskunta.”
Siinä tapauksessa meillä on erilainen käsitys nykyaikaisesta, tasa-arvoisesta ja sivistyneestä länsimaisesta yhteiskunnasta. Olkoon sitten niin, Vapaa maa, vapaa mielipide.
Se onko käsityksesi sivistyneestä korkeampi kuin minun, voidaan myös olla perustellusti eri mieltä.
Vielä Wallentinille: Viime sotien aikaan presidentti Kallio kehotti kansaa rukoilemaan, että Jumala varjelisi kansaamme niin, että se saisi säilyttää itsenäisyytensä. Virossa jotkut kristityt pyysivät omaa presidenttään antamaan saman kehoituksen Viron kansalle. Presidentti vastasi: ”Virolaiset ovat niin sivistyneitä, etteivät enää usko rukoukseen.”
Onneksi suomalaiset olivat niin sivistymättömiä, että uskoivat. Saimme säilyttää itsenäisyytemme toisin kuin Viro, jonka presidenttikin joutui virumaan Neuvostoliiton vankiloissa kunnes kuoli.
Sellaisesta sivistyneisyydestä Jumala meitä varjelkoon!
Tuohon Anitan kommenttiin lisäisin vielä sen, että Neuvostoliitossa järjestelmän seurauksena surmattiin kymmeniä miljoonia ihmisiä riippumatta siitä olivatko he kristittyjä vai eivät. Syyksi riitti ”valtionvihollinen” termi.
> Syyksi riitti “valtionvihollinen” termi.
Samasta ihmiöstä puhuin kirjoittaessani siitä, että koko jumalanpilkka on alunperin valtaapitävien aseman pönkittämiseksi ja vääräuskoisten tappamiseksi säädetty laki.
Mikko
Lain sisältö ratkaisee. Itse uskon kristittynä, että mikäli yhteiskunnallisena lainsäädännön pohjana on Jumalan kymmenen käskyn laki, eli toisin sanoen elämän oma laki, niin tällöin se suojaa kaikkia kansalaisiaan, myös toisinajattelijoita ja -uskovia.
Ojala: ”Viime sotien aikaan presidentti Kallio kehotti kansaa rukoilemaan, että Jumala varjelisi kansaamme niin, että se saisi säilyttää itsenäisyytensä.”
Menee jo vähän ulos aiheesta, mutta oletko ihan tosissasi sitä mieltä, että Suomi säilytti itsenäisyytensä siksi, että Kallio kehotti kansaa rukoilemaan ja Viro menetti itsenäisyytensä siksi, että Viron presidentti suhtautui kielteisesti moiseen touhuun? Suomalaisten rintamamiesten ansiosta ja uhrauksista Suomen itsenäisyys säilyi, ei jonkun presidentin rukouskehotuksista.
kimmo,
ihmeistä ja toisesta maailmansodasta puhuen, joitakin vuosia sitten Sanansaattaja-lehdessä oli korkea-arvoisen suomalaisen sodanajanupseerin haastattelu. Tässä yhteydessä hän kertoi, että Tali-Ihantalan ratkaisutaisteluihin liittyen oli suomalaiselta tykistöltä loppuneet ammukset ja Neuvostoliiton panssarit vyöryivät vääjäämättä kohti suomalaislinjoja, joiden menetys olisi ratkaissut tämän Pohjoismaiden historian suurimman taistelun Neuvostoliiton eduksi ja johtanut Neuvostoliiton joukkojen vyörymiseen suomalaisten linjojen selustaan.
Tässä vaiheessa upseeri rukoili, että ei pysty tekemään mitään, jolla he voisivat pysäyttää rynnäkön, ja rukoili Kaikkivaltiasta, että tämä auttaisi Suomea. Vähän ajan kuluttua neuvostoliittolaiset joukot olivat alkaneet ampumaan toisiaan kiivaasti ja hyökkäys tyrehtyi samaan aikaan, kun portti Suomeen oli auki. Tapahtuman todistavat myös Neuvostoliiton sotapäiväkirjat, joista löytyy maininta, että tässä yhteydessä oli kuollut huomattava määrä neuvostosotilaista. Uskoo ken uskoo, mutta hyökkäys pysähtyi mittavin neuvostotappioin.
Olen ylpeä isovanhemmistani, jotka puolustivat sodassa tätä maata. Maata, jossa lainsäädännöllisestikin jokainen ihminen on lähtökohtaisesti arvokas ja tärkeä. Maata, jossa on vapaus uskoa tai olla uskomatta.
Mikko: Kyseessä lienee ollut eversi Kai Savonjousi. En epäile tarinaa.
Mutta. Montako rukousta sotien aikana rukoiltiin, ja montako kertaa sattuma ratkaisi taistelun lopputuloksen? Lisäksi Savonjousen kokema ”ihme” esti vihollisen pääsyn Viipuriin — sillä kertaa. Viipuri menetettiin viisi päivää myöhemmin. Ihmeet ovat kovin sattumanvaraisia.
Jori,
toivottelin tuossa jo kaikille hyvät viikonloput, mutta kun ilokseni huomasin kommenttisi niin pakko oli vielä tähän vastata.
Ensinnäkin on aina ilo huomata ihmisiä, jotka ovat kiinnostuneet myös menneistä ajoista, sillä niistä voi oppia paljon.
Toisekseen linkitän tähän vielä seuraavan, jos joku haluaa palata tuohon eversti Kai Savonjouseen ja Kannaksen ratkaisutaisteluihin vuonna 1944:
https://www.tuusulanseurakunta.fi/1549-rukouksen-ihme
Nuo ratkaisevat Viipurin säästyneet 5 päivää muuten tarkoittivat sitä, että suomalaiset joukot joita kiireesti siirrettiin esimerkiksi Maaselän kannakselta, ehtivät ryhmittyä asemiin Viipurin luoteispuolelle Tali-Ihantalan kivikkoiseen maastoon.
Rintamasotilaat ovat kertoneet myöhemmin lukuisia pienemmän mittakaavan ihmeitä, joita jotkut voivat kutsua myös sattumaksi. Mielestäni kaikkein suurin ihme on kyllä se, että Suomen armeija oli toisessa maailmansodassa ainoa armeija, joka pystyi pysäyttämään Neuvostoliiton suoran rintamahyökkäyksen. Ajattelen, että tämä oli ennenkaikkea hengen voitto materiasta vähentämättä yhtään suomalaisen yksittäisen rintamasotilaan taistelutahtoa, osaamista ja joukkojen johtoa. Kyllä Suomen selviämisessä kokonaisuudessaan toisessa maailmansodassa oli kyse Daavidin taistelusta Goljattia vastaan, jos vertauksen sallit.
Euroopassa oli toisen maailmansodan aikana vain kolme pääkaupunkia, joita ei miehitetty vieraan vallan toimesta liittoutumattomien maiden ulkopuolella. Nämä kaupungit olivat Lontoo, Moskova ja yllätys, yllätys, pienen ja pippurisen Suomen pohjoinen pääkaupunki Helsinki!
Mikko: ”Vähän ajan kuluttua neuvostoliittolaiset joukot olivat alkaneet ampumaan toisiaan kiivaasti”
Jaa, että rukouksen ansiosta Jumala pisti Veli venäläisen tappamaan aseveljiään? Ja minä kun olen ollut aina semmoisessa luulossa, että Jumala on tappotouhuja vastaan ja jopa kieltänyt 5. käskyssään ihmisiä semmoiset touhut.
kimmo,
kyllä, olen kanssasi täysin samaa mieltä.
Jumala on kaikenlaisia tappotouhuja vastaan.
Ongelma ei olekaan Jumalassa vaan ihmisessä, joka ei tahdo elää Jumalan tahdon mukaan.
Kun tässä olen ihmettelemään ryhtynyt, niin ihmettelenpä vielä viimeiseksi sitäkin, että miksi ateistit jatkavat notkumistaan tällaisessa sivistymättömässä valtiossa kuin Suomi, jossa sentään on kristillisiä kirkkoja ja yhteisöjä pilvin pimein. Onhan maailmalla sivistyneitä ateistisiakin valtioita kuten Pohjois-Korea. Siellä varmaan olot olisivat ateisteille ihanteelliset.
Ja miksi alituiseen jatkatte yhteydenpitoa tällaisten sivitymättömien ihmisten kanssa, joita tälläkin sivustalla pääasiassa on? Jos kuvittelette, että voitte muuttaa meidän näkemyksiänne, niin kerron, että se on ihan turhaa ajanhukkaa.
Anita,
minä tiedän, että suomalaiset kristityt ovat järjestäneet humanitaarista apua Pohjois-Korean nälänhätään. Rakkaus ei valikoi…
Anita: En usko, että voin esimerkiksi sinua dekäännyttää.
Voinemme kuitenkin saavuttaa yhteisymmärryksen monista asioista. Ehkä myös siitä, että jumalanpilkkalaki tulisi kumota. Voihan kumoamista kristittykin kannattaa, pari esimerkkiä tiedänkin.
> miksi ateistit jatkavat notkumistaan tällaisessa sivistymättömässä valtiossa kuin Suomi
Nähdäkseni muutama tunnustava kristitty tai kirkkorakennus siellä täällä ei vielä tee valtiosta sivistymätöntä.
Enemmän se on sivistymättömyyden merkki, jos erimieliset tarvitsee toivottaa tervemenneeksi Pohjois-Koreaan vain siksi, että omaan maailmankatsomukseen ei mahdu erilailla ajattelevia ihmisiä.
Lähes kaikesta vuoropuhelusta voi oppia. Jos vain on halukas kuuntelemaan. Kaikki eivät ole ja syynä on yleensä ylpeys.
Ojala: ”että miksi ateistit jatkavat notkumistaan tällaisessa sivistymättömässä valtiossa kuin Suomi, jossa sentään on kristillisiä kirkkoja ja yhteisöjä pilvin pimein.”
No, ei pidä vaipua epätoivoon, kyllä Suomella vielä mahdollisuuksia on. Sadan vuoden aikana on jo tapahtunut valtavaa kehitystä oikeaan suuntaan. Pakkouskontoa ei enää ole, uskonnonvapauslaki on säädetty ja voimassa,samaa sukupuolta olevat parit pääsevät naimisiin, saavat jopa kirkkovihkimisen jos haluavat ja kirkkoon kuuluu enää vain vajaa 70% kansasta, kasteiden määrä vähenee vuosi vuodelta, tunnustuksellinen uskonnonopetus on lopetettu kouluissa jne. Kehitys kehittyy ja sivistys sivistyyy kaikesta huolimatta jatkuvasti.
Ojala: ”Onhan maailmalla sivistyneitä ateistisiakin valtioita kuten Pohjois-Korea. Siellä varmaan olot olisivat ateisteille ihanteelliset.”
Mitä Pohjois-Koreaan tulee, niin ei jaksa oikein kiinnostaa, kielikin on vähän outo ja tämmöiselle vanhemmalle herrasmiehelle voi olla jo aikamoisen haasteellinen oppia.
Ojala: ”Ja miksi alituiseen jatkatte yhteydenpitoa tällaisten sivitymättömien ihmisten kanssa, joita tälläkin sivustalla pääasiassa on? Jos kuvittelette, että voitte muuttaa meidän näkemyksiänne, niin kerron, että se on ihan turhaa ajanhukkaa.”
Pakkohan jonkun on edes yrittää. Eikös sitä niin sanota, että yrittänyttä ei laiteta ja sitäpaitsi onhan tässä jo vuosikymmenten aikana saatu jo aika paljon valistusta aikaankin ja Suomen maallistumista edistetty. Ei peli ole vielä menetetty.
Sivistys sivistyy kaiken aikaa Suomessakin.
kimmo wallentin :”Sivistys sivistyy kaiken aikaa Suomessakin.”
Sivistys myös jättää jälkensä jälkensä maisemaan – ja veronmaksajien lompakkoon – kuten esimerkiksi Lihamukin luvatussa kaupunki-Lahessa, jonka keskustaa kaunistaa v. 2013 pääomasijoittajayhtiöiden haltuunsa ottama Lahden vanha konserttitalo.
Ennen pääomasijoittajien tuloa konservatorion käytössä ollut vanha rakennus oli rapistunut ja kärsi kosteusvaurioista. Peruskorjaus ja saneeraus aloitettiin 2014. Suunnitelmien mukaan konserttisali ja konservatorion tilat uudistetaan ja rakennukseen tehdään laajennus ikäihmisille tarkoitetuille asunnoille katolle rakennettuine pihoineen ja Spa-osastoineen.
Mikäli olen ymmärtänyt oikein, niin mukana kuvioissa oli mm. sijoittajien ”verokilpailua” varten Maltalle perustama Nemea-internetpankki, jonka toiminta loppui toiminnan epäselvyyksistä johtuneeseen konkurssiin. Niinpä sivistysvaltion pääomasijoittajien ”mausoleumi” jäi seisomaan keskelle kaupunkia ikkunat vanerilla peitettyinä ja keskeneräisenä katukuvaa kaunistamaan. v. 2016 konservatorio siirtyi Yleisradion eläkesäätiön omistukseen ja nyt siellä työskenteleviltä on jälleen diagnosoitu sisäilmaongelmista aiheutuvaa oireilua.
Tästä linkistä löyty(nee) maksullinen lehtijuttu nykytilanteesta: https://www.ess.fi/uutiset/paijathame/art2541218
”samaa sukupuolta olevat parit pääsevät naimisiin, saavat jopa kirkkovihkimisen jos haluavat ”
-Oikeastiko ajattelet, että sadan vuoden kuluttua sellainen rajoittava, ahdasmielinen ja konservatiivinen muinaisjäänne kuin avioliitto on vielä olemassa?
🙂
Ja Kimmo, kun sinä niin lujasti uskot siihen, että ”kehitys kehittyy” jne. niin sanopa millä mallilla arvelet translain olevan sadan vuoden päästä.
Unelma toteutunut: kaikki saavat hoitoja kun vain haluavat ja saavat olla sitä sukupuolta mitä haluavat.
Kehitys ei tosiaankaan itsestäänselvästi kehity. Kai sinullakin on sen verran kriittisyyttä ja havaiinointikykyä että huomaat mihin suuntaan joissakin asioissa ollaan menossa, ja mitä siitä seuraa. Minusta näyttää, että ihmiskunta sen kuin tyhmenee ja tulee yhä hullummaksi, sitä mukaa kun tiede antaa keinoja muokata luonnollista todellisuutta.
Sari: ”-Oikeastiko ajattelet, että sadan vuoden kuluttua sellainen rajoittava, ahdasmielinen ja konservatiivinen muinaisjäänne kuin avioliitto on vielä olemassa?”
Nyt ymmärsit minut väärin. Viittasin kommentissani menneeseen viimeiseen vuosisataan: ”No, ei pidä vaipua epätoivoon, kyllä Suomella vielä mahdollisuuksia on. Sadan vuoden aikana on jo tapahtunut valtavaa kehitystä oikeaan suuntaan.”
Olisi tietenkin pitänyt kirjoittaa ”viimeisen sadan vuoden…” tai ”viimeksi kuluneen sadan vuoden…” Sorry epätäsmällisyyteni.
Sari: ”Minusta näyttää, että ihmiskunta sen kuin tyhmenee ja tulee yhä hullummaksi, sitä mukaa kun tiede antaa keinoja muokata luonnollista todellisuutta.”
Eikös tuossa piile jonkin sorttinen ristiriita – Tiede luo jatkuvasti uusia keinoja, versus ihmiskunta tyhmenee?
Olen aina kuvitellut, että tieteen kehittyminen ja uusien menetelmien ja keinojen luominen ei onnistu ilman yhä korkeampaa koulutustasoa ja suurempia älykkyysosamääriä.
”Eikös tuossa piile jonkin sorttinen ristiriita – Tiede luo jatkuvasti uusia keinoja, versus ihmiskunta tyhmenee?
Olen aina kuvitellut, että tieteen kehittyminen ja uusien menetelmien ja keinojen luominen ei onnistu ilman yhä korkeampaa koulutustasoa ja suurempia älykkyysosamääriä.”
-No ei ole ristiriitaa. Koska minä tarkoitin oikeastaan älykkyyttä, teknologian kehitystä erikseen ja viisautta erikseen.
Molempien vastakohta on tyhmyys, joten se voi sekoittaa. Mutta äly ja kekseliäisyys ilman viisautta tuottaa kyllä suurta tuhoa. Ja siinä on ihmiskunnan kompastuskivi. Ajatellaan, että jos jokin on tieteellisesti mahdollista, se täytyy voida myös toteuttaa.
Tieteen kuvalehdistä ja tulevaisuuden teknologian ennustuksista löytää paljonkin dystopiatarinan aineksia…
”Olisi tietenkin pitänyt kirjoittaa “viimeisen sadan vuoden…” tai “viimeksi kuluneen sadan vuoden…” Sorry epätäsmällisyyteni.”
-Ok. Mutta tilanne ei ole ainakaan nyt se, että kirkko olisi muuttanut avioliitto- ja vihkikäytäntöään. Tosin käytännössä se näyttää kyllä siltä, että homoparit saavat kirkkohäät jos haluavat.
Sari: ”-No ei ole ristiriitaa. Koska minä tarkoitin oikeastaan älykkyyttä, teknologian kehitystä erikseen ja viisautta erikseen.
Molempien vastakohta on tyhmyys, joten se voi sekoittaa.”
Minun mielestäni ei ole. Mielestäni tyhmyys on älykkyyden vastakohta. Siis hidasjärkisyys, huono oppimis- ja oivalluskyky jne. Viisauden vastakohta taas on hölmöys. Viisas tekee harkittuja päätöksiä, hölmö sekoilee impulsiivisesti tai tunteen palossa tai miettimättä seurauksia. Älykkyys mahdollistaa viisaan toiminnan, muttei siihen erityisesti ohjaa.
Tyhmäkin voi olla suhteellisen viisas, jos käyttää aikaa harkintaan, oppimiseen, omaksuu elämänkokemusta ja ottaa opikseen vaikkapa muiden ihmisten hyvistä tai huonoista toimintatavoista, vaikkei itse niitä analyyttisesti juurikaan harkitsisi.
Älykäs voi olla hölmö, muttei niinkään tyhmä. Hölmöys olisi siis lähinnä viisaan vastakohta. Yksilöllistä älykkyyttä ei oikein lähtökohtaisesti voi juurikaan kasvattaa, kun taasen viisaus on jotain mitä tulee ajan saatossa tyhmällekin, kun tarpeeksi ehtii elää, ja toisinpäin, älykäs ei välttämättä ole tyhmää viisaampi.
”Älykäs selviää tilanteista joihin viisas ei joudu.”
”Älykäs voi olla hölmö, muttei niinkään tyhmä. Hölmöys olisi siis lähinnä viisaan vastakohta. Yksilöllistä älykkyyttä ei oikein lähtökohtaisesti voi juurikaan kasvattaa, kun taasen viisaus on jotain mitä tulee ajan saatossa tyhmällekin, kun tarpeeksi ehtii elää, ja toisinpäin, älykäs ei välttämättä ole tyhmää viisaampi.
“Älykäs selviää tilanteista joihin viisas ei joudu.””
—-
-Ok. Älykkään vastakohta on tyhmä, viisaan hölmö. Ei vastaanväittämistä.
Intelligenssimielessä ”tyhmä” ihmiset voivat olla hyvin viisaita, ja älykkäät hölmöjä. Tämä juuri on vaarana kun älykkäät ihmiset, joilla ei ole viisautta, haluavat kokeilla kaikkea…
Suomen siniristilippu on mielestäni maailman kaunein lippu.
Mikko: ”Suomen siniristilippu on mielestäni maailman kaunein lippu.”
Komppaan.
Samaa mieltä.