Helvetti on olemassa mahdollisuutena, koska vapaa tahto on olemassa. Mutta koska luotamme Jumalan ehtymättömän rakkauden vetovoimaan, uskallamme toivoa – ei sen enempää – että lopussa huomaamme ettei helvetissä ole ketään.
Kallistos Waren edustama toiveikas asenne on yhä yleisempi ortodoksisessa teologiassa.
Puhe ikuisesta piinahelvetistä on vähenemässä. ”Ikuista helvettiä ei voida avoimesti hylätä, mutta se voidaan unohtaa kuoliaaksi”, on arvioitu.
Ilmiö on ilmeinen myös ortodoksisessa kirkossa.
Itse helvetti ei kylläkään ole häviämässä, mutta nykyään sen toivotaan vähitellen tyhjenevän. Toki opetusta ikuisesta kidutuksesta yhä esiintyy.
Opetus helvetistä on muuttunut yhä enemmän kiirastulimaiseksi, parantavalla poltteella, kuten jo Sergei Bulgakov olisi halunnut 1900-luvun alkupuolella.
Tyhjenevän helvetin toivosta Andrew Louth käyttää ilmaisua “vakaumukseksi tullut toivo”.
Anthony Bloom totesi sen olevan “toivonvarmuus”, vaikkakin hän korostaa, ettei kyse ole “uskonvarmuudesta”. Itse asiassa hän kertoi olevansa ”intohimoisesti varma” kaikkien pelastumisesta, sillä se olisi ilosanoman kokonaisnäyn mukainen.
David Bentley Hart sen sijaan hylkää suorasanaisesti opetuksen ikuisesta helvetistä.
Vanhemmissa uskonopeissa helvetin ikuisuus ja piina olivat varmoja totuuksia.
Ihmiset ovat yhden sellaisen mukaan helvetissä ”Jumalan vihan ja tuomion alaisina”. Heidän “kärsimyksensä ovat erittäin kiduttavat” ja ”tila tulee olemaan sietämätön”.
Syyt tälle muutokselle varmasti monet. Taustalla ovat kaiken muun lisäksi muinaiset perustavanlaatuiset uskonkysymykset.
”Jos elämä on ikuinen, ei kuolema voi millään olla”, kiteytti jo Origenes.
Kallistos Waren lainaus on kirjasta Sisäinen valtakunta. Arvio on Kari Kuulan kirjassa Helvetin historia. Sergei Bulgakovin huomio on kirjasta The Orthodox Church. Andrew Louthin ilmaisu on kirjasta Introducing Eastern Orthodox Theology. Anthony Bloomin sanat löytyvät kirjasta Churchianity vs Christianity. David Bentley Hartin ajatuksiin voi tutstua kirja-arvostelussa Jumala tahtoo, että kaikki pelastuvat. Vanhan uskonopin lainaukset ovat Nikolai Malinovskin kirjasta Ortodoksinen dogmaattinen jumaluusoppi. Origeneksen huomio on Ilaria Ramellin kirjasta A Larger Hope?
Kiitos Lars vastauksestasi, hyvää on aina parempi toivoa kuin huonoa tulevaisuutta. Ihan kaikille.
Ilmeisesti olemme jossain määrin samaa mieltä ikuisen kidutuksen ja rakkauden Jumalan sovittamattomasta ristiriitaisuudesta. Sanot ”kokevasi sen oikeaksi” perusteenasi ”toiveikkaiden opetus”, jos oikein sinut ymmärsin. Kuinka suuri osuus on Raamatun opetuksella tuossa optimismissasi?
Koen toivouniversalismin opetuksen oikeaksi, mutta minulla on jo ennestään toiveikas luotto. Mukavaa on siis lukea fiksujen oman kirkkoni ihmisten sanottamana tätä kokemusta, että kaikki kääntyy hyväksi. Sitä saa toivoa, rukoilla ja jopa odottaa. En osaa Raamattu-prosentteja antaa.
Samuel. Hienoa, että rohkenet esittämään vielä tuota ”vähemmän nykyaikaista” opetusta helvetistä, näin sinut tulkitsin. Kirjoitat, että ”On siis ikuinen ilo ja elämä, on myös ikuinen kadotus ja kuolema.” Kuten voit havaita alkutekstistä, tuo ”kadotus” on hiukan epämääräinen käsite: Kuinka sinä sen ymmärrät? Mikä katoaa?
Kuningas Jaakko kääntää alkuperäisen sanan 33 kertaa ”perish” ja 26 kertaa ”destroy”, jotka molemmat viittaavat tuhoon ennemmin kuin pelkästään katoamiseen pois jonkun näkyvistä tai vaikutuspiiristä.
Viittaat Samuel myös Herramme sanoihin, jotka hän kohdisti niille kuvaannollisille vuohille: ”Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen.”(Mat25:41) Oletko pannut merkille, mitä kaikkea siihen tuleen heitetään?
Ilmestyskirjan 20. luvun mukaan ikuisella tulella on seuraavanlainen menu::
1) ”Saatana, noiden kansojen eksyttäjä, heitetään samaan rikinkatkuiseen, tuliseen järveen kuin peto ja väärä profeetta, ja siellä niitä kidutetaan yötä päivää, aina ja ikuisesti.”(Ilm20:10)
2) ”Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema: tulinen järvi.”(14)
3) ”Jokainen, jonka nimeä ei löytynyt elämän kirjasta, heitettiin tuohon tuliseen järveen.”(15)
Voisiko Samuel mielestäsi tuollainen tuleen heittäminen tarkoittaa täydellistä ja ikuista tuhoa? Eräänä päivänä Saatanaa enempää kun kuolemakaan ei enää ole? Olisiko tuollainen ikuinen rangaistus sopiva vastakohta iankaikkiselle elämälle, jonka Jeesuksen uhri meille mahdollistaa?
3) ”Jokainen, jonka nimeä ei löytynyt elämän kirjasta, heitettiin tuohon tuliseen järveen.”(15)
Siis suurin osa ikinä eläneistä miljardeista ihmistä, sillä Biblian mukaan vain piskuinen joukko pelastuu. Että semmoista rakastamista.
Olen havainnut, että olet Seppo huolissasi nykyisestä huushollinpidosta maapallollamme. Eikö ole ihan järkevää, että Raamatun Jumalasta kirjoitetaan näin: ”Kansat olivat vihoissaan, mutta niin tuli sinunkin vihasi aika… Tuli aika tuhota ne, jotka tuhoavat maata.”(Ilm11:18;KR2020))
Jeesus todellakin sanoi, että elämään vie kapea tie, kulkijoita siis selvästi alle 50%. Näin määrittely tuon uuden käännöksen mukaan: ”Monet menevät leveästä portista ja leveää tietä, mutta se tie johtaa tuhoon…Miten kapea onkaan se portti ja miten kapeaksi tehty se tie, joka vie elämään! Vain harvat löytävät sen.”(Mat7:13,14)
Tunnen useita ihan kunnon kansalaisia, jotka sanovat tämän elämän olevan riittävä jakso heille. Miksi pitäisi pakottaa Kristuksen tuhatvuotiseen valtakuntaan ja sitä seuraavan paratiisimaan asukkaaksi? Raamattu antaa tässäkin sen mahdollisuuden valita.
Käytät pelastuvistaluonnehdintaa ”piskuinen”. En ainakaan minä osaa sanoa kuinka piskuinen tuo joukko sitten ylösnousemuksen jälkeen on, voi olla tuossa populaatiossa useitakin nollia. Toki joillekin tuo tuhoutuminen on lopullista kerralla, kuten Jesajan kirja opettaa: ”He ovat kuolleet, eivät herää eloon, nuo mahtajat eivät nouse manalta, sillä sinä olet vaatinut heidät tilille ja tuhonnut heidät ja pyyhkinyt pois heidän muistonsa.”(Jes26:14)
Kuitenkin lienemme kahdesta asiasta autuaasti yhtä mieltä: ketään ei kiduteta eikä meidän tarvitse yksilöidä tuota piskuista joukkoa, varsinkaan tyrkyttää itseämme sen eturiviin.
Ilman helvettiä ei tarvita uskontojakaan. Nyt kun helvetti on sammutettu, putoaa kristinuskoltakin pohja pois.
”Ottakaa kristityltä helvetin pelko ja te otatte häneltä hänen uskonsa.” – Denis Diderot
”Nyt kun helvetti on sammutettu, putoaa kristinuskoltakin pohja pois”, toteaa Kimmo. Jos tarkoitat uskoa, joka perustuu helvetinpelkoon, olet oikeassa. Raamattu on sitten asiasta ihan eri mieltä.
Muistan koulupoikana etuvetoisen Saabin mainoksen, jossa kerrottiin, että ”on helpompi vetää kuin työntää”. Vähän samansuuntainen on myös Raamatun periaate, joka ilmenee esimerkiksi näin: ”sillä Kristuksen rakkaus pakottaa meitä”.(2.Ko5:14)
Koska Raamattu opettaa tälle elämälle ikuista jatkoaikaa loistavista olosuhteissa, sellaisen tarjouksen ymmärtäminen suorastaan ”pakottaa” osoittamaan vastarakkautta. Tietysti on jokaisella vapaus hylätä tuo tarjous, mutta ei sen vuoksi, että kuvittelisi Jumalan olevan Hitleriäkin julmempi ihmislastensa kiduttaja.
Rauli Toivonen02.02.2021 11:28
”Tietysti on jokaisella vapaus hylätä tuo tarjous, mutta ei sen vuoksi, että kuvittelisi Jumalan olevan Hitleriäkin julmempi ihmislastensa kiduttaja.”
Raamatusta ei löydy tälläistä Hitler retoriikkaa. Voisimme yhtä hyvin kysyä miksi Jumala kiduttaa ihmisiä nyt eikä tuhoa pahuutta. Hitler päättely tekee Jumalasta sadistin, siksi on parempi poistaa helvetti ja näin Jumalasta tulee rakkaus. Raamattu eikä Jumala tarvitse tälläistä järkeisoppia ja narratiiviä.
Jumala ihan oikeasti kadottaa, tuomitsee, kiroaa ja hukuttaa. Ja samalla hän on rakkaus joka antaa taivaan häntä rakastaville, ei muille.
Tarkoitin tuolla Hitler-rinnastuksella seuraavaa.
Jos Kaikkivaltias kiduttaisi Hänelle tottelemattomia ikuisesti liekityksellä tai vastaavalla, olisi Hitlerin ällöttävät tekemiset siihen verrattuna pienempi julmuus. Siksi se, että Jumalasta tehdään ”julma ja hirmuinen” kiduttaja, on mielestäni melkoista häpäisyä hänen nimelleen.
Raamattu opettaa, että Jumala on rakkaus, ja tuo ominaisuus vetoaa meihin aikaansaaden pyrkimyksen olla pahoittamatta Hänen mieltään, sen jumalanpelon. Hänelle suoritettavan palvonnan ei pitäisi johtua siitä, että tottelemattomuus johtaisi ikuiseen elämään kiduttavissa olosuhteissa. Mitä rakkauteen vastaamista se sellainen olisi?
Kaiketi Tuomas Akvinolainen on hyvinkin yksityiskohtaisesti kuvannut noita kadotuksen kauhuja. En tosin tiedä millä tavalla, eikä se liene tarpeekaan. Jätän ne omaan arvoonsa. Kuitenkin eikö ole oleellista pysyä tässäkin asiassa Raamatun tekstissä ja siinä, että Jumala on rakastanut maailmaa antaen ainoan Poikansa, että meillä olisi iankaikkinen elämä. Ettei kuitenkaan totuus unohtuisi myös kadotuksen mahdollisuus tässä yhteydessä mainitaan.
Tartun ainoastaan kohtaan 1) ja 3) tuossa Raulin kommentissa, jossa ”Saatana kansojen eksyttäjä heitetään tuliseen järveen”. Hänelle ja hänen enkeleilleen tuo paikka on alunperin valmistettu, ei ihmisille. Tuossa kohdassa 3) on viite (Dan12:1), jossa viitatataan ahdingon aikaan, jonka kaltaista ei ole ollut siitä saakka, kun kansoja on ollut. Jakeessa 2 todetaan; ”Monet maan tomussa nukkuvista heräävät, toiset ikuiseen elämään, toiset häpeään ja ikuiseen kauhuun.” Nähdäkseni tämä on ennustus viimeisestä tuomiosta.
Minua kiinnostaa erityisesti, miten tuo (Dan12:2) loppu on käännetty. Raamattu 1992 kääntää sen ”ikuinen kauhu” ja 1938 ”iankaikkinen kauhistus”. Entä mitä tuo Danielin kirjan hebrealainen sana דְּרָאוֹן tarkoittaa. Old Testament Hebrew Lexical Dictionary kääntää sanan englanniksi – aversion, abhorrence – vastenmielisyys, kauhistus. Voinette korjata, mikäli en ole oikeassa tuon käännöksen suhteen. Muutoin sekä 1938, että 1992 kääntävät nuo sanat tavalla, jota ne myös tarkoittavat. Ikuinen/iankaikkinen kauhistus.
Kirkon historiassa kaikkien pelastus ei ole uusi asia. Helvetin kyseenalaistaminen pulpahtaa silloin tällöin pintaan. Pelkällä etymologialla kadotusta ei saa kuitenkaan sammumaan, se ei myöskään roimahda liekkeihin tai syty siitä puhumalla. Ut on myös hyvin pitättyväinen kadotuksen luonnetta kuvatessa. Se tyytyy varoittaviin kuviin, ja siksi sen tapainen vaivojen maalailu jota esim Dante Alighieri edusti jumalallisessa näytelmässään on Ut:lle vierasta.
Raamatussa Jeesus puhuu eniten helvetistä, tuomiosta, kadotuksesta ja ikuisesta erosta Jumalasta. Se puhuu Jumalan luota pois tuomituista, kirotuista, ja Jumalan siunatuista jotka omistavat valtakunnan. Raamattu ei missään puhu tyhjiin raukeamisesta kuten jehovat puhuvat. Sellainen ajatus on vieras Vt:n ja Ut kirjoittajille.
Helvetti, tuomio, kadotus, kuolema, ikuinen vaiva/piina. EIvät ole Raamatussa vaikeita aiheita. Samalla niistä kerronta on pidättyväistä. Luterilaisilla ei myöskään ole eritysitä opinkohtaa helvetistä tai saatanasta.
Huomasit Kosti varmaankin, että tuo sana ”dera’own” esiintyy Raamatussa vain kahdessa kohtaa. Ja tuosta toisesta kohdasta voi oppia jotakin myös Danielin jaetta koskien.
Jesajan lopussa lukee näin: ”Ja he käyvät ulos katselemaan niiden miesten ruumiita, jotka ovat luopuneet minusta; sillä heidän matonsa ei kuole, eikä heidän tulensa sammu, ja he ovat kauhistukseksi(dera’own) kaikelle lihalle.”
Danielin 12:2 kertoo Mikaelin nousuun ja liittyvästä ylösnousemustapahtumasta näin: ”Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen.”
Voidaan siis lukea, että herätetyillä on kahdenlainen tulevaisuus edessään. Ne ylösnousseet, jotka lopulta päätyvät sinne tulijärven aaltoihin tuhatvuotiskauden lopussa, mistä Ilmestyksen 20.luvun lopussa kerrotaan, ovat ikuisen kauhistelun aihe: olisi kannattanut olla Kristus-kuninkaalle tottelevainen hänen hallituskautensa ajan(Ilm20:6)
Toinen asia on se, kauhistelevatko ikuisen elämän saaneet jatkossa kovinkaan kauan ja paljon niitä, jotka silloin joskus eivät ottaneet ihmiskunnan Vapahtajan antamasta uhrista vaarin.
————————————————————————————————————————————————
Sami. Kirjoitat kyllä tuosta kirkon historiasta ja käsitteen kadotus/helvetti epämääräisyydestä Raamatussa. Mitä sinä itse ajattelet: kiduttaako Jumala ikuisesti tottelemattomia ihmisiä vaiko ei?
Yhtäkaikki, ihminen tuskin pääsee Jumalaa pakoon kuollessaan, sillä Jumal on antanut ihmiselle elämän. Ihminen joutuu kerran Luojansa eteen, mutta mitä sitten tapahtuu? Jumala on oikeudenmukainen ja on Lähettänyt Kristuksen, jotta meidän vääryytemme olisi Hänessä sovitettu. Kuka tuon uskoo?
”Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.”
Ihminen syntyy tuomion alle ja itsessään myös pysyy pelastuksesta osattomana. Miksi Jumala nähnyt hyväksi pelastaa ihmisen saarnauttamansa hullutuksen kautta?
Evankeliumissa asuu suuri salaisuus ja Jumalan Voima.
Olet Ismo sitä mieltä, että ”ihminen tuskin pääsee Jumalaa pakoon kuollessaan, sillä Jumala on antanut ihmiselle elämän.” Mutta oletko huomannut, että hän voi sen elämän ottaa pois, jopa lopullisesti?
Vanhalta puolelta Raamattua löytyy runsaasti opetusta siitä, mihin jumalattomuus lopulta johtaa. Esimerkiksi seuraavaan ilmiöön: ”Mutta jumalattomat tuhoutuvat, Herran viholliset katoavat kuin laidunten vihreys, he haihtuvat savuna ilmaan.”(Ps37:20)
Uudemmalla puolella Raamattua kerrotaan meille se tosiasia, että ”synnin palkka on kuolema”. Eikä mitään mainintaa siitä, että palkka olisi jotenkin erilainen, jos sitä syntiä on kertynyt kovin paljon. Samapalkkaisuus toteutuu Raamatussa jo tältä osin.
Jatkossa luvataan sitten jotakin aivan hienoa ja vastakkaista kuolemalle: ”mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.”(Ro6:23) Ja näyttää vahvasti siltä, ettei tuota ikuista elämää anneta kaikille, ei edes niissä liekehtivissä olosuhteissa, johon epämääräinen sana ”kadotus” joskus yhdistetään.
Niin Sami, kuten Lars toteaa opetus helvetistä on muuttumassa. Näinhän se on käymässä luterilaisuudessa myöskin synnin osalta.
Tunnustukirjoissa ei ole mitään varsinaista oppia helvetistä, vaikka itse asia on kyllä löydettävissä usemmastakin kohdasta. Smalkaldenin opinkohdassa todetaan: ….Mutta missä laki hoitaa edellä kuvattua virkaansa yksinään, niin että evankeliumi ei tule sen lisäksi, siinä on läsnä kuolema ja helvetti, ja ihminen joutuu epätoivoon niin kuin Saul ja Juudas. Pyhä Paavalikin sanoo, että laki surmaa synnin avulla. (Room. 7:10),”
Yksimielisyyden ohjeessa kirjoitetaan kohdassa 9. Kristuksen laskeutumisesta helvettiin, …..” jo vanhat kristilliset kirkon opettajat ovat eri tavoin selittäneet sitä uskonkohtaa, jonka mukaan Kristus astui alas helvettiin. Niinpä me tässäkin kysymyksessä jäämme pitämään kiinni yksinkertaisesta kristillisestä uskostamme ”Minä uskon Herraan Kristukseen, Jumalan Poikaan, joka on kuollut, haudattu ja astunut helvettiin….”
Edellisestä kuitenkin huomautetaan, että ”riittää, kun tiedämme, että Kristus on astunut alas helvettiin, tehnyt lopun koko helvetistä, – sikäli – kuin se uhkasi uskovia, ja pelastanut uskovat kuoleman vallasta, Perkeleen kidasta ja iankaikkisesta helvetin kadotuksesta. Mutta kuinka se oikein tapahtui, sen kysymyksen me säästämme tulevaan maailmaan.”
Sitten vielä pienestä sanasta ”on.” ”On olemassa Jumala; on olemassa tuomio; on olemassa helvetti; on olemassa taivas; Kristus on Jumalan Poika jne. Sillä jos ”on” sanan voitaisiin ajatella tarkoittavan ‘merkitsee’, kuka voisi silloin estää epäuskoista raamatunselittäjää tekemästä myös Jumalasta, tuomiosta, helvetistä, taivaasta, Jumalan Pojasta jne. pelkästään tyhjiä ‘merkityksiä”?
No nämä nyt olivat pelkkiä lainauksia, mutta kertovat oleellisen, miten tunnustuskirjat asiaa käsittelevät.
Kosti.Kiinnostava lukea noita sitaattejasi, vaikka en niistä taida saada oikein otetta. Tunnustan kapasiteeettini rajallisuuden noin mutkikkaissa ajatusrakennelmissa.
Tuota olen ihmetellyt usein, että mitä se Jeesus helvetissä teki, varsinkin jos se ymmärretään ”kadotuksena”, jossa on loppumaton tuska ja vaiva. Olisikohan kyse ihan Raamatun tekstin ymmärtämättömyydestä silloin ennen vanhaan?
Suomalainen KR1776 kertoo Jeesuksesta, että ”Sillä et sinä anna ylön minun sieluani helvetissä, etkä salli sinun pyhäs näkevän turmelusta.”(Apt3:27) Uudemmat käännökset sanovat, että ”et hylkää sieluani tuonelaan etkä salli pyhän palvelijasi ruumiin maatua.”(KR92) Ihan uusin puhuu manalasta!
Ajatushan Raamatussa on se, että Jeesus herätettiin kuolleista kolmantena päivänä.
Tuo Jeesuksen käynti helvetissä voisi perustua alkukielen sanan ”hades” virheelliseen kääntämiseen helvetiksi. Nykyraamatuissa helvettiä vastaava sana on gehenna, joka viittaa Hinnomin laaksossa olevaan kaatopaikkaan ikuisine tulineen.
Mitähän tästä mahtaisi ajatella Sami, joka nostat esille usein noita kirkkohistoriallisia aspekteje?
Kyselet Rauli, että ”mitä se Jeesus helvetissä teki. ” Rauli, kuten aikaisemmin kirjoitin tuosta enkelten portaista.
”Neitsyt Mariasta syntynyt synnitön ja ristillä riippuva Kristus samassa persoonassa täysin yhdistettynä kaksi luontoa. Ihminen ja Jumala, luoduista kaikkein alin, kaikkein alimmaksi alennetuin ja samalla Isän oikealla puolella istuva, kaikkein enkeleiden yläpuolelle korotettu ja heti kohta Perkeleen alle alistettu. Kuten (Hep2:9) sanotaan: “lyhyeksi aikaa enkeleitä alemmaksi asetettu.” Samoin (Ef4:9): “Hän oli astunut alas, maan alimpiin paikkoihin.”
Ymmärrän tämän siten, että Jeesus perkeleen alle alistettuna kuolemallaan riisti kuoleman siltä, joka sitä piti hallussaan. Eli, vosiko nyt sanoa niin, että Jeesus tapasi Perkeleen tuossa alimmassa paikassa (en tietenkään kykene sanomaan mikä tuo paikka oli, sillä se käy yli minun ymmärrykseni) ja riisti vallan Häneltä tapaamaalla hänet henkilökohtaisesti. Tapasihan Jeesus Perkeleen erämaassa ollen silloin kiusattavana. Nyt osat vaihtuivat. Mutta enhän minä tätä asiaa voi millään ymmärtää muuta kuin siten, mitä Raamattu asiasta ilmoittaa. Miten minä voisin asian käsittää, kun enkelitkään eivät sitä voi kylliksi ihmetellä, saati käsittää. Siksi lainasinkin tuota kohtaa: “riittää, kun tiedämme, että Kristus on astunut alas helvettiin, tehnyt lopun koko helvetistä, – sikäli – kuin se uhkasi uskovia, ja pelastanut uskovat kuoleman vallasta, Perkeleen kidasta ja iankaikkisesta helvetin kadotuksesta.” Olin juuri lukemassa tuota (Jes66:24.), jossa oli viittaus (Mark9:48) Kiitos siitä. Nyt täytyy lopettaa tällä erää toviksi.
Kosti, juuri näin, tunnustuksessa on yksityisiä lauselmia useissa kohdin kadotuksesta, helvetistä, tuomiosta, taivaasta ja autuudesta. Varsinaiseti ei kuitenkaan ole erillistä opinkohtaa, jossa asiat olisi määritelty kuten vaikka vanhurskaus, kirkon virka ym. tätä tarkoitin. Myöskään muista kirkon virallisista asiakirjoista en ole tätä löytänyt. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikkö nämä asiat olisi tosia.
Kosti. On aivan Raamatun perusajatuksia se, että Jeesus voitti kuoleman siinä Golgatan keskimmäisellä. Mutta että Saatanan kanssa helvetissä, sellainen näkymä tuo mieleen ne maalaukset, joissa hiilihankomies on jonkinlainen Jumalan apupoika hoitaen onnettomien alakertaa. Nuo mielikuvat eivät ole Raamatusta otettuja.
Jeesus todellakin alennettiin, sanoohan Raamattu tuosta Jumalan toimenpiteestä ”Lyhyeksi aikaa sinä asetit hänet enkeleitä alemmaksi, mutta sitten seppelöit hänet kirkkaudella ja kunnialla.”(Hepr2:7) Asiayhteydestä voi päätellä, että tuo ”enkeleitä alemmas” tarkoittaa ihmiseksi tuloa, koska tämän jälkeen ”Jeesus, on kuoleman tuskat kärsittyään ’seppelöity kirkkaudella ja kunnialla’”.(jae9)
Tuossa Efesolaiskirjeen kohdassa suomalainen käännös puhuu siitä, että Jeesus ”oli laskeutunut alas, aina maan alimpiin paikkoihin.”(Ef4:9) Voisiko tuo alin paikka olla helvetti?
Alkuteksti voi olla pettymys, jos helvetti Jeesuksen laskeutumispaikkana silmissä siintää. ”Maan alimmat paikat” ovat tietysti maapallolla, eivät muualla. Kuollut meri taitaisi olla kohtalaisen matala paikka maapallolla, vai olisiko merien syvyydet, jos jotakin konkreettista haluaa etsiä.
Itse asiassa monet käännökset puhuvat uuden KR2020 tapaan laskeutumisesta ”maailman pohjalle saakka”. Englantilaisissa löytyy sellaisia mainintoja kuten ”descended to our lowly world”, ”descended to the lower, earthly regions”, ”descended into the lower regions, the earth” ja ”descended to the lower regions, namely, the earth”.
Tuon maan päällä käynnin jälkeen Efesolaiskirje puhuu aivan samanlaisesta kohottamisesta kuin Heprealaiskirje: ”Hän, joka laskeutui alas, nousi myös kaikkia taivaita ylemmäs täyttääkseen kaikkeuden läsnäolollaan.”(10) Tuossakin ilmaus ”kaikkia taivaita ylemmäs” on sopiva kontrasti ilmaukselle ”maailman pohjalle saakka”. Sopivasti Raamattu kuvaa Jeesuksen liikkumisesta Isänsä tahtoa toteuttaessaan.
Jeesuksen käyntiä helvetisssä en Raamatusta siis edelleenkään löydä, muista tietolähteissä viitteitä sellaiseen toki löytyy. Ja on otettava huomioon, että Jeesus puhuu helvetistä/ tulijärvestä Saatanan loppusijoituspaikkana, nykymenosta voi päätellä, että tuollla ilkiöllä seuralaisineen on vielä kova vauhti päällä.
Rauli, lainaan vielä tuota Yksimielisyyden ohjeen kohtaa 9. ”Tunnustus erottaa Kristuksen hautaamisen ja helvettiin astumisen eri uskonkohdaksi. Siinä lausumme julki yksinkertaisen uskomme, jonka mukaan Kristuksen koko persoona, Jumala ja ihminen, on hautauksen jälkeen astunut alas helvettiin, voittanut Perkeleen, kukistanut helvetin vallan ja riistänyt Perkeleeltä koko hänen mahtinsa.”
Tässä on siis kaksi opinkohtaa. Hautaaminen ja astuminen alas helvettiin. Haudan me ns. tiedämme, mutta helvettiä me emme tiedä missä se sijaitsee, muuta kuin sen, että sen täytynee loogisesti sijaita ajan ulkopuolella, kuten taivaskin. Kun tuossa tunnustuksen testissä sanotaan, että Kristus on astunut alas helvettiin ja voittanut Perkeleen, -oletan -, että Heidän kohtaamisensa on tapahtunut reaalisesti, mutta ajan ulkopuolella. Vaikka Perkele on henki on hänellä myös ruumis. Hän on sekä ajassa, että ajan ulkopuolella yhtäaikaa, kuten Kristuskin. Perustan tämän siihen, että Perkele ilmestyi Jeesukselle näkyvästi erämaassa. Lisään tähän vielä erään näkökohdan. Perkele ei tiennyt Jeesuksen elinaikana, että Jumala itse on kätkeytynyt Ihmisen Poikaan. Jeesushan viimeiseen asti salasi olemuksena, jopa niin, että vaikka ylipappi vannotti Jeesusta sanomaan onko Hän Messias, Jeesus vain totesi, ”sinäpä sen sanoit”. Vaikka Jeesus riippui ristillä Perkele ei tiennyt, että Jeesus on Jumala, koska Hänelle sanottiin, jos olet Jumalan Poika astu alas ristiltä. Ei astunut. Perkele kaiketi kuvitteli, että kun Kristus kuoli, niin se oli siinä. Mutta kun Kristus lasketui alas helvettiin, niin Perkeleen silmät, jotka olivat olleet sumutetut rävähtivät auki. Näin ajattelen tämän menneen, vaikka tässä asiassa on vielä ajateltavaa, enkä oleta, etteikö tästä voisi olla eri mieltä. Mikäli kirjoittaisin tähän Lutherin kokemuksia Perkeleen olemassaolosta, se ei kaiketi oikein menisi järkeen.
Yksimielisyyden ohjeen kohta 9 on varsin keskeinen tässä keskustelussamme helvetistä. Siinä kun väitetään sellaista, että Jeesus ”on hautauksen jälkeen astunut alas helvettiin”. Raamatusta tuo tieto ei ole peräisin, vai onko sellaisesta jakeita olemassa?
Raamattu kertoo Jeesuksen kyllä menneen Haadekseen, jonka KR92 kääntää 10 kertaa ”tuonelaksi”, mutta KR1776 ”helvetiksi”. Kuten jo aiemmin epäilin, tästä seurauksena on uskontunnustuksen muuntuminen muodosta ”astui alas helvettiin” toteamukseen ”astui alas tuonelaan”. Olisikohan tuo sinun sitaattisi saman virheellisen kääntämisen seurausta menneisyydessä? Tietääkö kirkon menneisyyteen perehtynyt Samia asiasta jotakin?
Helvetti ja Tuonela ovat siis Raamatussa lähtöisin kahdesta ihan eri kreikankielisestä sanasta. Ja on merkille pantavaa, että Tuonela on yksi niistä, jotka heitetään tulijärveen, tuohon helvettiä(gehenna) kuvaavaan ikuiseen tuhoon. Näin asia ilmenee Raamatussa: ”Kuolema ja Tuonela(Haades) heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema: tulinen järvi.”(Ilm20:14)
Jeesus Kristus hallituskautensa ”vihollisista viimeisenä” kukistaa kuoleman(1.Ko15:26). Koska Jeesus herättää Tuonelassa olevat kuolleet, hän voi Raamatussa todeta, että ”Minulla on kuoleman ja tuonelan(Haades) avaimet.”(Ilm1:18)
Kerran jo tässä keskustelussa siteerattu kohta kertoo, ettei Jeesus helvetin tulta tule koskaan sammuttamaan. Tämä esimerkiksi sen perusteella, mitä ”hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: ’Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen.’”(Mat25:41) Ikuinen tuli symboloi erinomaisesti peruuttamatonta ja lopullista tuhoa, ja saman tekee myös helvetti-sanan alkuperäinen muoto gehenna yötä päivää palavalla kaatopaikkatulella.
Paavali sanoi: ”Pidän sen toivon Jumalaan, että on oleva ylösnousemus, jota nämä itsekin odottavat, sekä vanhurskasten että vääräin.” Apost.t.24:15
Tuo ”nämä” olivat Juutalaisia oppineita, jotka syyttivät Paavalin opettavan uutta oppia, joka perustuu Jeesuksen opetuksiin ja ylösnousemukseen.
Ylösnousemus on edessä kaikilla ihmisillä, kun he kuolevat ja sen jälkeen kirjat avataan. Milloin tämä ajallisesti tapahtuu? Siitä ei voi kukaan sanoa varmaa, mutta käsittääkseni ihmisen ruumis maatuu maahan ja henki palajaa Jumalan luo, joka en on antanutkin. (Saarn.12:7) On myös Taivas, joka ei ole käsin tehty, jossa Jumala asuu.
Mitä ihmiselle tapahtuu kuolemassa ja sen jälkeen on edelleen erilaisten uskomusten varassa, mutta Kristinusko on nimenomaan ylösnousemus uskoa. Hetken huokailemme täällä ajassa ja sitten on edessä ikuinen elämä Kristuksessa. Jos ihminen ei ole Krisuksessa, niin mitä ihmisellä on edessä, kun hän kuolee? En tiedä, siitä on vähän mainintoja Raamatussa.
Kaikki nousevat ylös. On oleva ylösnousemus Kristuksessa, jotka totuudessa elävät ja sitä rakastavat ja niiden, jotka elävät ja pitävät totuutta vääryyden vallassa.
On hyvä, että Jumala tuntee omansa, niin meidän ei tarvitse täällä aprikoida kuka nousee ja mihinkä, sillä Jumalassa ei ole vääryyttä, vaan Hänen tuomionsa ovat aina oikeat. Joka on vanhurskautettu Kristuksessa, se on Vanhurskautettu pois synnistä.
”Mutta te ette ole lihan vallassa, vaan Hengen, jos kerran Jumalan Henki teissä asuu. Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa.” Room.8:9
Rauli Toivonen02.02.2021 12:10
”Mitä sinä itse ajattelet: kiduttaako Jumala ikuisesti tottelemattomia ihmisiä vaiko ei?” Tässä Rauli jatkat tätä samaa narratiivia jota jehovat viljelevät jollakin tavalla ansoittaakseen ihmisen ajattelun.
Raamattu ei missään opeta, että Jumala kiduttaisi ihmisiä. Voitko osoittaa, missä kohtaa? Ihminen itse valitsee määränpään, kuten saatana aikoinaan kapinan, Jumalaa vastaan. Tästä on seuraukset. Helvettiä ei ole luotu ihmistä varten vaan saatana ja hänen enkeleitänsä. Ne jotka eivät usko joutuvat jakamaan omasta tahdostaan saman lepopaikan saatanan kanssa.
En nyt noista sinun mainitsemistasi narratiiveista ja ansoista osaa sanoa mitään, mutta on miellyttävä havaita, ettet sinäkään usko sellaiseen Jumalaan, joka ikuisesti kiduttaisi ihmisiä. Olen samaa mieltä ja kiitän selkeästä vastauksestasi.
Ja jaamme ajatuksen myös siitä, että ”Ne jotka eivät usko joutuvat jakamaan omasta tahdostaan saman lepopaikan saatanan kanssa.” Noinhan siellä Ilmestyksen 20. luvun lopussa meille kerrotaan.
Sami Paajanen: ”Ne jotka eivät usko joutuvat jakamaan omasta tahdostaan saman lepopaikan saatanan kanssa.”
Omasta tahdostaan? Miten tämä menee käytännössä?
Missä vaiheessa esimerkiksi minä, uskonnottomana ja uskoon kykenemättömänä, saan valita omasta tahdostani menenkö helvettiin vai en?
Kaikkien uskovien tässä blogikeskustelussa kannattaisi miettiä mistä he oikein keskustelevat.
He vääntävät siitä, kumpi on Jumalalta rakkaudellisempaa: ihmisen tappaminen vai kiduttaminen.
Se kertoo kaiken oleellisen Jumalastanne ja uskostanne.
Antero Syrjänen03.02.2021 08:51
Missä vaiheessa esimerkiksi minä, uskonnottomana ja uskoon kykenemättömänä, saan valita omasta tahdostani menenkö helvettiin vai en?
Jokainen ihminen, toiset vähemmän, toiset enemmän etsivät Jumalaa. Mielestäni sinäkin kuulut siihen joka etsii totuutta. Joten ei mitään huolta. Tilanne on aika hyvä. Omat valintasi ratkaisevat miten tahtosi suuntaat. Jumala näkee pyrkimyksesi ja vastaa ajallaan.
”He vääntävät siitä, kumpi on Jumalalta rakkaudellisempaa: ihmisen tappaminen vai kiduttaminen.”
Mielestäni tähän on turha sotkea Jumalaa. Vt:ssä Jla antaa 10 käskyn lain jälkeen Moosekselle hyökkäys ohjeet kuinka tuhota viholliskansa. Tätäkin näkökulmaa kannattaa miettiä.
Kiitos vastauksestasi. Vastaus kertoo, ettei kenelläkään ole todellista valinnanvapautta. Minunlaiseni passitetaan käsityksesi mukaan helvettiin yksisuuntaisella lipulla ilman, että asiaan voi vaikuttaa millään tavalla. Kadotukseen uskovien käsityksissä kaltaiseni taas loppusijoitetaan sinne.
Mutta näinhän Jumala on aina Raamatussakin toiminut. Ihmisiä murhattiin Jumalan vihalla ja valtuutuksella vain koska he kuuluivat johonkin toiseen kansaan, ilman että heille annettiin yksilöinä mitään valinnanvaraa.
Sellainen on kristittyjen Jumala. Murhaaja alusta asti. Ja miksi kukaan haluaisi palvoa sellaista Jumalaa?
Antero Syrjänen03.02.2021 12:27
” Vastaus kertoo, ettei kenelläkään ole todellista valinnanvapautta. Minunlaiseni passitetaan käsityksesi mukaan helvettiin yksisuuntaisella lipulla ilman, että asiaan voi vaikuttaa millään tavalla. Kadotukseen uskovien käsityksissä kaltaiseni taas loppusijoitetaan sinne.”
Sinun kysymykset ovat liian isoja enkä osaa niihin vastata. Tosin sinä päätät mitä tahdot ja mihin tahtosi suuntaat. Et ole autopilotti vaan Jumalan kuva.
Sami Paajanen: ”Sinun kysymykset ovat liian isoja enkä osaa niihin vastata.”
Sitähän se kristinusko on, kuten kaikki muutkin uskonnot. Paljon isoja teemoja ilman mitään oikeita ja konkreettisia vastauksia.
Rauli, toteaahan myös ort-kirkon pääsiäistropari, ”Kristus nousi kuolleista/ kuolemalla kuoleman voitti/ ja haudoissa oleville elämän antoi.”
Palaan vielä Jesajan kirjan lukuun (14:14-15), jossa todetaan tuosta Belsebulista; ”Minä nousen pilvien kukkuloille, teen itseni Korkeimman vertaiseksi. Mutta sinut heitettiin alas tuonelaan, pohjimmaiseen hautaan.” KR1642 ”Tosin sinä menet helvettiin, luolan puolelle. Septuaginta käyttää tuosta sanaa κόλαση. ”νῦν δὲ εἰς ᾅδην καταβήσῃ”, ”mutta sinun on mentävä helvettiin”. But now thou shalt go down to hell, even to the foundations of the earth. Saksalainen Raamattu 1534 toteaa samasta asiasta (15) ”Ja zur Hellen ferestu, zur seiten der Gruben.”
Kristus astui alas helvettiin osoittaakseen julkisesti, että Hän oli musertanut rikki käärmeen pään sekä voittanut Perkeleen ja koko helvetin voiman.
Tähän liittyen muutamia raamatunjakeita.
Hän riisui aseet hallituksilta ja valloilta ja asetti heidät julkisen häpeän alaisiksi; hän sai heistä hänen kauttaan voiton riemun. (Kol2:15)
”Kuolema, missä on sinun voittosi? Kuolema, missä on sinun otasi?” (1Kor15:55)
Tuonelan kädestä minä heidät päästän, kuolemasta minä heidät lunastan. Missä on sinun ruttosi, kuolema, missä sinun surmasi, tuonela? (Hoos13:14)
”Mutta minä tahdon heitä päästää helvetist, ja vapahtaa kuolemast. Kuolema, minä tahdon olla sinulle myrkky, helvetti minä tahdon olla sinulle surma.” (Hoos13:14 KR1642)
Mitä tästä opimme. Samasta asiasta on eri versioita kielen muuttuessa. Eihän nykyisestä Raamatusta löydy Perkelettäkään, koska se on paitsi lainasana, ilmeisesti liian voimakas ilmaisu tälle ajalle.
Kosti. Miellyttävä keskustella kanssasi perusteellisesti tästä tuonelan ja helvetin eroavuudesta, vaikka toteamuksesi pitää hyvin paikkansa: ”Samasta asiasta on eri versioita kielen muuttuessa.” Raamattu-tutkimus on näissä kieliasioissa mennyt eteenpäin ja Kirjaa ymmärretään tältäkin osin paremmin. Uskominen ja noudattaminen on sitten ihan eri juttu.
Jesajan 14. luvun tuomiot lausuttiin Babylonin kuningas Nebukadnessarille, joka sai kuulla, että ”tuonelaan(Sheol) sinut on syösty, sen pohjimmaiseen kuiluun”. Ja tuota heprean sanaa Sheol vastaa krikankielisessä tekstissä Haades. Mennyt aikamuoto hepreassa alleviivaa jonkun tulevaisuudessa tapahtuvan vääjäämättömyyttä, enlantilaisissa käännöksissä onkin futuurimuoto.
Toki samanlainen kohtalo Raamatussa esitetään myös Saatanalle, hänelle erityisen lopullisena, Nebukadnessarista me ihmiset emme voi lopullista tuomiota jakaa.
Edelleenkään en löydä sellaista ajatusta Raamatusta, että ”Kristus astui alas helvettiin osoittaakseen julkisesti, että Hän oli musertanut rikki käärmeen pään sekä voittanut Perkeleen ja koko helvetin voiman.” Epäilen uskontunnustusten kömmähdystä tuossa toteamuksessa.
On aivan totta, että Kristus liittyy olennaisena osana ”vaimon siemeneeseen”, jonka heti Raamatun alussa ennustetaan ”murskaavan käärmeen(Saatanan) pään”. Ja tuo ortodoksien toistama ajatus kuoleman voittamisesta sai oivan askeleen sillon, kun Jeesus herätettiin tuonelasta ”kolmantena päivänä”. Helvetti-käynnistä ei Raamatussa ole tässä kohden mainintaa.
Jeesus voitti nimenomaan tuonelan voiman, helvetin tulihan loimuaa Raamatun mukaan ikuisesti symbolisena esimerkiksi sitä, ettei Saatana joukkoineen enää ikinä pääse ”johtamaan kansoja harhaan”, tuhatvuotisen hiljaiselonsa ja sitä seuraavan tulijärveen heittämisensä jälkeen(Ilm20:2,3,7)
Tuhatvuotisen hallintokautensa lopussa Jeesus sitten heittää sekä kuoleman että tuonelan sinne minne kuuluvatkin, tulijärveen, ja vasta tuossa vaiheessa ”vihollisista viimeinen” on saanut loppunsa. Samalla toteutuu se ajatus, jonka Jesaja myös kirjasi meitä lohduttamaan: ”Jumala pyyhkii kaikkien kasvoilta kyyneleet ja vapauttaa kansansa alennuksesta ja häpeästä kaikkialla maan päällä.”(Jes25:6)
Rauli Toivonen02.02.2021 22:43
”Yksimielisyyden ohjeen kohta 9 on varsin keskeinen tässä keskustelussamme helvetistä. Siinä kun väitetään sellaista, että Jeesus ”on hautauksen jälkeen astunut alas helvettiin”. Raamatusta tuo tieto ei ole peräisin, vai onko sellaisesta jakeita olemassa?”
Rauli Toivonen03.02.2021 13:57
”Edelleenkään en löydä sellaista ajatusta Raamatusta, että ”Kristus astui alas helvettiin osoittaakseen julkisesti, että Hän oli musertanut rikki käärmeen pään sekä voittanut Perkeleen ja koko helvetin voiman.” Epäilen uskontunnustusten kömmähdystä tuossa toteamuksessa.”
Näissä ei ole mitään ongelmaa. Käsillä olevat uskontunnustukset eivät puhu helvetistä, vaikka voisivat puhua, kuten kuten sovintokaava FC 9 tekee. Ei ole kysymys virheestä. Tällä kuvataan kokonaisuutta. Vastaavia kohtia löytyy esim lutherin saarnasta jossa hän yhdistää taivaan ja paratiisin yhdeksi ja samaksi asiaksi ( saarna Lk 23:43). Kirkolle tälläinen puhekieli on tuttua.
Rauli, on toki parempi, että tekstit ns, keskustelevat keskenään. Siitä on molemminpuolista hyötyä.
Efesolaiskirjeessä (Ef4:8-10) todetaan näin: ”Hän astui ylös korkeuteen hän otti vankeja saaliikseen, hän antoi lahjoja ihmisille”. Mutta että hän astui ylös, mitä se on muuta, kuin että hän oli astunut alaskin, maan alimpiin paikkoihin? Hän, joka on astunut alas, on se, joka myös astui ylös, kaikkia taivaita ylemmäksi, täyttääkseen kaikki.”
Edellinen raamatunkohta liitetään tuohon Kristuksen tuonelassa käyntiin. Otan tähän poikkeuksellisesti lainauksen joka kuvaa Kristuksen tuonelassakäyntiä varsin värikkäästi, mutta ilmentää myös jotakin siitä, jota myös itse olen viesteissäni yrittänyt hamottaa.
”Hiljaisena lauantaina ja pääsiäisyönä on silmiemme edessä kuva Kristuksen laskeutumisesta alas tuonelaan, Sheoliin, kuoleman valtakuntaan, sinne mistä kukaan ihminen ei ole tullut takaisin.
”Niinkuin vahva sankari tai jättiläinen tulisi vankkaan linnaan sotajoukkojensa, sotalippujensa ja aseittensa kanssa, tuhoaisi sen, ja vangitsisi ja sitoisi siellä olevan vihollisen. Kun joku kysyy sinulta, kuinka tämä uskonkappale on tapahtunut, vastaa siksi yksinkertaisesti: Sitä en totisesti tiedä, enkä voi edes ajatella sitä enkä puhua siitä. – Mutta karkeasti voin esittää sen ja rakentaa siitä kuvan, puhua salatuista asioista kirkkaasti ja selvästi: Kuten että hän on astunut sinne ja ottanut sotalipun kuin voitonsankari, tempaissut sillä ovet auki ja tapellut pirujen kanssa niin, että yksi on lentänyt ulos ikkunasta ja toinen ovesta.” (Näin siis Martti Luther)
Vanhakirkollinen kuva Kristuksen astumisesta alas Tuonelaan, ja suoraan sanottuna helvettiin, (descensus Christi ad inferos) on tietysti vanhempi kuin Martti Lutherin värikäs maalaus Sheolin suursiivouksesta, joka suorastaan räjäyttää pirut pois. Jo Melitonin (aktiivisena vuosina 160–180) pääsiäissaarnassa kuvataan Kristusta kuin sotapäällikköä, joka valtaa ja kukistaa vihollisen syvimmät linnakkeet:
Minä hävitin kuoleman
vietin voitonjuhlaa vihollisesta
tallasin jalkoihin tuonelan
sidoin väkevän
(Meliton, Pääsiäissaarna, 102, suom. J. Thurén)
Ilmeisesti kyseessä on Pyhä Meliton Sardeslainen (Sardeen piispa)
Ylläolevaan tekstiin liittyy myös (1Piet3:19–20, 4:6) Asia on keskeinen, eikä tämä ole vielä tällä selitetty.
Sami. Kiitos selventävästä tekstistäsi, joka auttanee minua taas ymmärtämään lähimmäisteni kielenkäyttöä paremmin.
Tarkistan vielä, mihin viittaat kommenteillasi ”Kirkolle tälläinen puhekieli on tuttua” ja mainitset esimerkkinä ”Lutherin saarnan, jossa hän yhdistää taivaan ja paratiisin yhdeksi ja samaksi asiaksi”, ettei minulle vain syntyisi väärinkäsitystä.
Onko siis ihan samantekevää puhua paratiisista tai taivaasta, tuonelasta tai helvetistä? Miksi alkukielissä on aivan eri ilmaisut näillä kohden Raamattua?
Ja vielä pari lisäkysymystä sekä Samille että Kostille. Miksi tuonela(Haades) esitetään Raamatussa kuolleiden yleisenä tulemana kun taas helvetti(Gehenna) toteuttaa rangaistusfunktiota? Onko blogin otsikossa ”kadotus katoaa” kyse tuonelasta, helvetistä vai molemmista?
Ja Kostille vielä sivuhuomautus. ”Vanhakirkollinen kuva Kristuksen astumisesta alas Tuonelaan, ja suoraan sanottuna helvettiin, (descensus Christi ad inferos) on tietysti vanhempi kuin Martti Lutherin värikäs maalaus Sheolin suursiivouksesta, joka suorastaan räjäyttää pirut pois.”
Onko tuossa perustelu sille, että Jeesus kävi helvetissä?
Toivottavasti kysymykseni eivät ole liian kärkeviä. Joskus on vaikea tietää, kokeeko joku suorasukaisen kysymyksen piikikkäänä, ja sellainen ei ole kristillinen tapa keskustella.
Rauli Toivonen03.02.2021 18:47
”Onko siis ihan samantekevää puhua paratiisista tai taivaasta, tuonelasta tai helvetistä? Miksi alkukielissä on aivan eri ilmaisut näillä kohden Raamattua?” On ja ei. Etymologia ei ole kristinuskon ainut prinsiippi. Kokonaisuus ratkaisee.
Rauli Toivonen03.02.2021 18:47
”Ja vielä pari lisäkysymystä sekä Samille että Kostille. Miksi tuonela(Haades) esitetään Raamatussa kuolleiden yleisenä tulemana kun taas helvetti(Gehenna) toteuttaa rangaistusfunktiota? Onko blogin otsikossa ”kadotus katoaa” kyse tuonelasta, helvetistä vai molemmista?”
Itse ymmärrän, että otsikko viittaa helvetin tyhjentymiseen, poistumiseen. Keksintö ei tietysti ole uusi.
Sanoohan Raamattu, Paavali kirjoittaa ensimmäisessä kirjeessään Timoteukselle: ”Jumala tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden”. Jumalakin tahtoisi, että helvetti on tyhjä, ainakin ihmisten osalta. Jotain samaa ”haikailua” on teologeilla.
Jehovilla tilanne on vielä surkeempi, teillä luku on vakio 144 000 ja vissiin jo täynnä. Loput tuhkataan, hävitetään jehovan salamaniskulla, eivät joudu paljon kärsimään.
Kiitos kommentistasi, Sami. Meidän molempien toiveemme on näköjään Raamatussa, nimittäin se, ettei ”yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän”. Uuden KR2020-käännöksen mukaan ikuisen elämän vaihtoehtona on ”jottei kukaan häneen uskova tuhoudu”, mikä viittaa juuri tulen tuotokseeen, siis helvettiin mutta ei tuonelaan.
Kuitenkin huomaamme, että usko Jeesukseen esitetään pelastunimisen ehtona, ja luvun loppujakeessa on maininta uskoon liittyvästä tottelemisestakin: ”Sillä, joka uskoo Poikaan, on ikuinen elämä, mutta joka ei tottele Poikaa, se ei pääse näkemään elämää, vaan Jumalan viha pysyy hänen yllään.”(Joh3:36)
Siteerasit Timoteuskirjettä, jossa sanotaan samoin, että kyllähän ”Jumala tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden.” Kuinka moni sitten välttyy ikuisen tulen lopulliselta rangaistukselta ja elää ikuisesti? Siitä en kyllä tohdi antaa mitään lukuarviota, mutta jos se olisi joku 144000, kannattaisiko kenenkään enää hyvää uutista lähimmäiselleen kertoa?
helvetin tulihan loimuaa Raamatun mukaan ikuisesti symbolisena
Raamattu ei missään sano että kyse olisi symbolista. Jos ottaa Jeesuksen ajan ajan maailmankuvan huomioon brutaaleine oikeuskäytänteineen on enemmän kuin todennäköistä että Jeesus itse uskoi konkreettiseen ikuiseen kidutushelvettiin ja siitä paljon puhui. Ja eikä Jeesus ole kristinuskon ylin auktoriteetti?
Siis : Ja eikÖ Jeesus ole!!!!
Olet Seppo kyllä oikeassa siinä, että suoraan ”Raamattu ei missään sano että kyse olisi symbolista” kuvaillessaan ikuista tulta. Lyhyellä päättelyllä symboliikkaan voidaan kyllä päätyä.
Ilmestyskirja on Jeesuksen sanoma, jonka Johannes kirjoitti muistiin. Se opettaa 20. luvussa, että sellaiset kuin kuolema ja tuonela heitetään tulijärveen. Mielestäni tässä täytyy olla symboliikkaa mukana, eikö sinusta? Ja sitten kun vielä sanotaan tulijärven olevan ”toinen kuolema”.
Ja Jeesus kertoo myös, että pitäisi silmä tai käsi leikata, jottei joudu tuleen. Lienee sekin sitä symboliikkaa?
Hyperbola koskien raajan irtileikkaamisesta ei tee tulijärveä symboliseksi. Se vain painostaa parannukseen.
Käsittet ’Tuonela’ ja ’Kuolema’ ovat peshernimiä ja niillä tarkoitettanee tiettyjä ajan vihattuja yksilöitä, jotka Jeesuksesta ansaitsevat helvetin. Vrt. Barbara Thiering Jesus the Man ja The book that Jesus wrote : John’s gospel.
Kiitos, Seppo. Opin taas uuden sanan tuon kommenttisi myötä ”Käsittet ‘Tuonela’ ja ‘Kuolema’ ovat peshernimiä ja niillä tarkoitettanee tiettyjä ajan vihattuja yksilöitä, jotka Jeesuksesta ansaitsevat helvetin.” Onko Barbara Thiering, johon usein viittaat, tuollaisenkin teorian kehitellyt?
Nyt Raamattu opettaa kutenkin toistuvasti Jeesuksesta, että ”Hän on kukistanut kuoleman ja tuonut valoon elämän.”(2.Tim1:10) Tämän kanssa erinomaisesti sopii Raamatussa usein esiintyvien käsitteiden ”thanatos”(kuolema) ja ”hadēs”(tuonela) päätyminebsymboliseen tulijärveen.
Ja sitten palataan, sattuneen viivytyksen jälkeen, siihen alkuruutuun, josta ensimmäisen ihmisparin piti maapalloa ryhtyä rakentamaan. Ei ole Saatanaa, kuolemaa eikä tuonelaa, jotka polskivat siellä tulijärvessä.(kuvaannollisen ilmaus)
Rauli, tietysti käsitteitä voidaan käyttää useassa eri merkityksessä eri diskursseissa.
Käsiteitä myös personifikoitiin ja vanhoissa uskonnollisissa mysteerinäytelmissä olikin roolinimiä kuten ’Himo’, ’Nälkä’, ’Synti’ ’Kuolema’.
Pelkkää abstraktia käsitettä tuskin voi polttaa tulijärvessä. Ja olisiko Saatanakin, jota varten tulijärvi oli perustettu, sitten pelkkä abstraktio?
”Käsiteitä myös personifikoitiin”, toteat. Niin tehdään myös Raamatussa, kuolemalle näin: ”Yhden ihmisen rikkomus aiheutti sen, että kuolema pääsi hallitsemaan tämän yhden vuoksi.”(Ro5:17) Lieneekö meidänkin puhekieleemme juuri Raamatusta tullut ilmaus ”kuoleman majesteetista”?
Kun Ilmestyskirjassa kuolema heitetään tulijärveen, tapahtuma viestittää meille kuoleman poistumista ihmiskunnan keskuudesta. Kyseessä on vähän samansukuinen ilmaus kuin että ”laittaa korkin kiinni” tai ”piikkarit naulaan”. Ja mikä voisikaan olla parempi kuvaus perusteellisesta hävittämisestä kuin jatkuvasti palavaan tuleen heittäminen?
Hyvässä jutussa loppusanat liittyvät joskus aloitusvirkkeisiin. Raamatussa on tuokin piirre: kuolema tulee kirjan ensi lehdillä meidän viholliseksemme ja toiseksi viimeisessä luvussa se sitten heitetään tulijärveen.