ynnä vanhoillislestadiolaisuudessa olevat sydämen uskovaiset pelastuvat. Tämä on vl-seurakuntaoppi.
Vl-opetuksen mukaan lapsi on uskon esikuva, asiaa perustellaan Raamatulla: Luuk. 18:16: Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta. Samaa raamatunkohtaa käytetään myös perustelussa ehkäisykieltoon.
Minua kiinnostaisi nyt millä perusteella vl-liikkeessä lapsi on uskon esikuva. Olen kuullut sanottavan, että siksi kun lapsi ei epäile vaan uskoo. Eikö lapsi sittten epäile kun hänelle kerrotaan hyvästä Jumalasta ja Jeesuksesta maailman pelastajana? Epäilee toki ja kyselee ja kyseenalaistaa. Myös ihmettelee tosissaan. Mutta jos lapselle tarpeeksi vakuuttelee, niin kyllä hän useimmiten lopulta uskoo. Minun kuusivuotiaiseni ihmetteli ja kyseli kerran, että ”miksi Jumala loi ihmisen?”. Myös muita kiperiä kysymyksiä olen lasten taholta usein saanut kuulla.
”Miksi me ei saada katsoa telkkaria?” ”Miksi tanssi on syntiä?” ”Miksi korvikset on syntiä?”
Mutta miten on sitten ateistien ja muiden uskontojen lasten uskon laita, kun he uskovat omien vanhempiensa vakuuttelujen jälkeen samalla tavalla kuin vanhempansa? Vl-liikkeessä heitäkin pidetään elävän uskon omaavina, vaikka he eivät uskoisi Jumalaan ensinkään, tai uskoisivat Jehovaan tai johonkin muuhun Jumalaan. Ateistienkin lapsia pidetään liikkeessä kalliisti uskovaisina lapsina, Jumalan lapsina.
Ja sitten lapsen olemuksesta uskon esikuvana. Lapsi on alunperin rajaton, vanhempien pitää opettaa heille oikea ja väärä ja antaa rajat, mitä saa tehdä ja mitä ei. Jonkun alan ammattilaisen mukaan lapsi voisi tehdä vaikka miten pahan teon toista lasta kohtaan jos hänellä olisi tarpeeksi voimia ja häntä ei estettäisi. Noh, kyllähän tämän lasten vanhempana tietääkin. Kerrankin eräs yksivuotias tyrkkäsi oman yksivuotiaani rappusista alas sellaisella vauhdilla, että tilanne oli tosissaan vaarallinen.
Lapsi on usein myös tottelematon, tekisi tasan mitä itse huvittaa ja vähät välittäisi vanhempien ohjeista. Se, että saa lapsen tottelevaiseksi ja kunnolliseksi kansalaiseksi, vaatii joidenkin lasten kohdalla tosissaan hikeä ja vaivaa, joskus mukaan tarvitaan ammattiauttajaa.
Lapset eivät aina lähde mielellään myöskään tilaisuuksiin, jossa puhutaan hyvästä Jumalasta ja Jeesuksesta. Kerran viisivuotiaisemme sanoi kun oli pyhäkouluunmenon aika, ettei hänen tarvitse lähteä koska hän tietää jo, että Jeesus on kuollut puolestamme ja että pitää pyytää anteeksi. Eipä me sitten osattu häntä alkaa pakottamaan 🙂 Myös seuroihinlähtö on ollut useimmille lapsillemme todella vastenmielistä. On pitänyt lahjoa karkilla tai kyläänmenolla seurojen jälkeen, pelotella taivaspaikan menettämisellä ja jos kumpikaan keino ei ole auttanut, on pitänyt vain pakottaa lapsi mukaan ja kantaa hänet jopa kirkuvana autoon ja laittaa väkisin turvavöihin ja ei kun menoksi (pienessä turmeluksessa koko porukka).
Kehitysvammaisen kohdalla kasvatus on useimmiten moninverroin haastavampaa kuin terveen lapsen. Vielä selkeämmät ja tiukemmat rajat ja paljon enemmän hikeä ja vaivaa. Heidät luokitellaan vl-liikkeessä automaattisesti Jumalan lapsiksi aikuisinakin, huolimatta heidän uskonnollisista tai ateistisista taustoistaan ja ajatuksistaan. Myös heidän seksuaalinen käyttäytymisensä ja ehkäisemisensä ei ole este heidän uskonsa oikeellisuudelle. Heille luvataan vl-liikkeestä käsin taivaspaikka myös huolimatta kehitysvamman asteesta. He saavat myös elää täysin maailmallisesti, kuunnella rokkia ja tanssia, heidän kohdallaan nuo muuten kadottavaksi luokitellut lihan himoihin perustuvat synnit eivät ole syntiä, vaikka he eivät ole seksuaalisuudesta vapaita ihmisiä, eli samat himot ja halut heillä on kuin terveilläkin ihmisillä.
Ovatko vl-uskovaiset aikuiset ihmiset sitten olemukseltaan uskonsa esikuvan kaltaisia? Tai missä asiassa/asioissa he katsovat mallia uskoonsa esikuvastaan lapsesta?
Nyt sitten elävän uskon omaavista ihmisistä, joista myös osaltaan vl-liikkeessä ainoan oikean seurakunnan ajatellaan muodostuvan. Apostolisen jatkumomallin mukaan evankeliumin siemen on kulkeutunut alkuseurakunnasta lähtien monien mutkien kautta vl-liikkeeseen, jossa se on yhä ainoana maailmassa elävän uskon omaavissa uskovaisissa, plus kaikissa maailman lapsissa ja kehitysvammaisissa. Tahtoo siis sanoa, että vl-liikkeessäkin se on VAIN ja AINOASTAAN liikkeen joidenkin ihmisten hallussa, niiden, joilla on ELÄVÄ USKO. Se ei liikkeen käsityksen mukaan ole kaikilla liikkeen jäsenillä, koska mukana on myös mätiä kaloja.
Nyt sitten kympinarvoinen kysymys: Keillä tuo elävä usko sitten on vl-liikkeessä? Olen tavannut usealla eri tavalla ajatttelevia vl-ihmisiä, jotka kaikki ovat vakuuttuneita, että juuri heillä on se elävä usko. Jonkun mielestä se ei ole tiukkahenkisillä, joidenka kontolle pistetään kaikki vääryydet ja hoitokokoukset. Jonkun mielestä taas entisten lammasten jalanjäljissä kulkevat ovat niitä ainoita oikeita vaikka jalanjäljet ovat tunnustetustikin välillä harhailleet. Ja lopulta jonkun mielestä totuus on jostakin tuosta välimaastosta, vähän vanhaa ja vähän uutta ja vähän vielä jotain omasta, niin kuin morsiamen asusteeseen kuuluu ottaa mukaan hääpäivänä. Ainakin kolme tahoa vl-liikkeen sisällä ajattelee omaavansa totuuden ja evankeliumin siemenen ja kaikkiin näihin porukoihin mua on houkuteltu tulemaan mukaan 🙂
Tähän loppuun sopinee hyvin Siionin laulun sanat: ”Jeesus, missä olet Jeesus…” Lapsissa, kehitysvammaisissa, tiukissa, löyhissä vai sopivissa vl-uskovaisissa?
Mistähän tämä on mahtanut lähteä, nämä kaksi eri tietä taivaaseen.
Toiset siunauksin ja uskomalla Kristuksen sovintoarmoon, toiset ihan omasta pyhyydestään.
Kuitenkin lapsetkin saavat kärsiä synnin palkasta, joka on kuolema.
Sitten vielä syntyy pientä keskustelua siitä ikärajasta, missä toinen tie päättyy. Mielenkiintoista….
Hyvä kysymys Jormalta. Onko kellään tietoa, mihin kohti ikäraja vedetään, puhumattakaan perusteista?
Ja jos kyse on vielä kehitysvammaisista, tulee mukaan kehitystason raja. Mikä pitää olla ÄO (tai SMQ tai mikä tahansa numeraalinen kehitystä mittaava testitulos), että lasketaan kykeneväksi itse tekemään päätöksensä uskon asioissa?
Suomalaisessa keskustelussa usko ymmärretään usein ajattelemiseksi, tahtomiseksi ja tottelemiseksi. Usko on suorittamista, johon tarvitaan henkisiä ominaisuuksia. Uskoa on viimeiset sata vuotta psykologisoitu. Samaan aikaan kuitenkin jostain luterilaisuuden jäämistöstä muistetaan sellaisia asioita, kuin että usko on lahja ja Jumalan teko. Nämä kaksi asiaa ovat vaikeasti yhdistettävissä.
Minusta tottelevaisuus ja kiltteys ovat luonteen ominaisuuksia. Niillä on aika vähän tekemistä uskon kanssa. Samoin älyllisellä tasolla on hyvin hyvin vähän tekemistä uskon kanssa. Jos uskon edellytyksiä etsitään henkisistä ominaisuuksista tai älyllisestä kehittyneisyydestä, ollaan koko lailla pihalla uskon suhteen.
Teemu, eihän tässä puhuta uskosta, vaan pelastumisesta. Mullakin on usko, vaikka itseäni älyllisenä pidänkin, mutta mulle on kyllä ihan suoraan sanottu vl:ien taholta, että en tule taivaan portteja kolkuttelemaan, vaan pannuhuoneeseen joutaa tällainen pilipaliliberaali…
Kyllä Teemu nyt mystifioi uskon aivan uskomattomalla tavalla. Ei usko ole järjetöntä niinkuin ei elämä muutoinkaan. Eikä usko ole irrallinen elämästä riippumaton asia. Kyllä aivot prosessoivat myös uskonasiaa siinä missä muitakin elämään liittyviä asioita ja kysymyksiä. Myös uskon, mikäli sen oikein oivaltaa ja ihminen haluaa elämässään ojentautua sen mukaan, sen vaikutus jokaisen uskovaisen jokapäiväiseen elämään on hyvin suuri. Ja tähän tarvitaan myös ajattelua.
Jussi Tynkkynen. Jo Anselm sanoi, että credo ut intelligam, non intelligo ut credam. Usko reflektoi ajatteluunkin, mutta usko on olemukseltaan jotain muuta kuin ajattelua. Puhumattakaan siitä, että ajattelu olisi uskon edellytys. Usko ja uskonvakaumus ovat eri kategorioissa.
Teemu Kakkuri:
”Jo Anselm sanoi, että credo ut intelligam, non intelligo ut credam. Usko reflektoi ajatteluunkin, mutta usko on olemukseltaan jotain muuta kuin ajattelua. Puhumattakaan siitä, että ajattelu olisi uskon edellytys. Usko ja uskonvakaumus ovat eri kategorioissa.”
Jaa-a. Tämä on mielenkiintoinen kysymys. Ehkä tässä on keskusteltu läpi keskustelun hieman eri kategorioissa. Niin, usko ja uskonvakaumus ovat todellakin eri kategorioissa, yleisenä käsitteenä ja omakohtaisena vakaumuksena. Teemu varmaankin on tarkoittanut puhua uskosta käsitteenä, kun ymmärtääkseni useat muut ovat keskustelleet uskosta yksilön pelastuskysymyksenä. Minä olen lähestynyt aihetta omakohtaisen kokemuksen ja tuntemuksen kautta, siten kuin minun uskoni on vaikuttanut minun omaan elämääni. Tällöin kai kysymys on uskonvakaumuksesta, joka on merkityksellistä yksilön itsensä kannalta. Ehkä on niin, että uskoakin on monenlaista ja uskon voi myös ymmärtää hyvin monella eri tavalla, koska kyseessä on kuitenkin erittäin abstrakti asia.
Niin, itse asiassa usko ei Raamatussakaan ole pelkästään abstrakti asia. Se, että se on asia, on yksi lähestymiskulma siihen. Tuo näkökulma on hyvin länsimainen ja seuraa Immanuel Kantin jalanjälkiä. Länsimaisessa usko-käsityksessä uskosta on redusoitu konkretiaa pois ja siitä on tullut ’asia’.
Usko vaikuttaa ajatteluun, mutta usko vaikuttaa tekemiseenkin. Usko vaikuttaa arvoihin, se saa aikaiseksi laupeuden tekoja, se laittaa ihmisen liikkeelle. Usko on myös sakramenttien kohdalla hyvin koonkreettista, ehtoollisessa Kristus syödään ja juodaan.
Usko on myös osallisuutta, liittosuhde, oikeutta ja perillisyyttä. Jos usko redusoidaan merkitsemään vain aivotoimintaa ja uskonnäkemystä, katsomusta, joudutaan moniin ongelmiin. Onko Jumala tarkoittanut pelastuksen vain niille, jotka osaavat ajatella? Entä, jos menetän järkeni, menettääkö Jumala samalla lapsensa? Jos minulle käy kuin Schumacherille ja hukkaan tietoisuuteni; kadotanko samalla uskoni ja Jumalan on pakko heittää minut helvettiin? Perheesen syntyy neljä lasta. Kolme heistä kirjoittaa ylioppilaaksi, mutta yksi on (vanhan termin mukaan) syvästi vajaamielinen. Voivatko vain ne kolme uskoa, mutta viimesen kohdalle sanomme hellurei? Onko Jumalakin lopulta pienempi kuin ihmisen rationaalisuus? Vai olisikohan kuitenkin aihetta tarkistaa käsitystä siitä, mitä usko on.
jatkan vielä, jos ette kyllästy jäkätykseeni.
Jos usko saa aikaisekssi uskonvakaumuksen, mutta ei ole pelkkä vakaumus; ja jos usko saa aikaiseksi tekoja, mutta ei ole pelkkiä tekoja, niin mitä itse usko on?
Mikä on uskon oma olemus?
Luther kirjoitti hyvin Galatalaiskirjeen selityksessään: In ipsa fide Christus adest = itse uskossa on Kristus läsnä. Usko on Jumalan läsnäoloa meissä.
Siitä seuraa uskonvakaumus, mutta niitä on kovin monenlaisia, keskenään ristiriitaisiakin. Uskosta seuraa ajattelua, mutta sekin on vajavaista. Uskosta seuraa tekoja, mutta nekin ovat yleensä vähän sinne päin. Usko teettää ihmisessä parannuksen, mutta se parannus ei ole se usko, vaan sen seuraus. Kaiken saa aikaiseksi Jumalan vaikutus meissä, ja tuota vaikutusta kutsutaan uskoksi.
Uskonnollinen ajattelu tai uskonvakaumus on kuin projektorin heijastama kuva valkukankaallemme. Riippuen valkokankaan laadyusta ja kunnosta se kuvaa hyvin sitä uskoa, mutta ei ole se usko, vaan pelkkä kuva siitä. Jos joltakulta ihmiseltä puuttuu se valkokangas, eli hän ei kykene ajattelemaan, ei häneltä silti välttämättä puutu se usko. Me emme sitä näe, mutta ei se ole meidän asiammekaan. Jumala pelastaa ihmisiä ihan omaksi ilokseen.
Voiko vauva pelastua, vaikka hän ei (tietääksemme) osaa vielä ajatella? Tottakai voi, koska pelastumisessa ei ole kysymys meidän kyvyistämme, vaan jumalan kyvystä. Ja hänelle ei mikään ole mahdotonta, Hän voi pelastaa jopa aikuisen.
Teemu Kakkurille kiitokset ajatuksia herättävistä pohdinnoista!
Otan kiinni pohdintasi kahteen viimeiseen kappaleeseen:
”Uskonnollinen ajattelu tai uskonvakaumus on kuin projektorin heijastama kuva valkokankaallemme. Riippuen valkokankaan laadusta ja kunnosta se kuvaa hyvin sitä uskoa, mutta ei ole se usko, vaan pelkkä kuva siitä. Jos joltakulta ihmiseltä puuttuu se valkokangas, eli hän ei kykene ajattelemaan, ei häneltä silti välttämättä puutu se usko. Me emme sitä näe, mutta ei se ole meidän asiammekaan. Jumala pelastaa ihmisiä ihan omaksi ilokseen.
Voiko vauva pelastua, vaikka hän ei (tietääksemme) osaa vielä ajatella? Tottakai voi, koska pelastumisessa ei ole kysymys meidän kyvyistämme, vaan jumalan kyvystä. Ja hänelle ei mikään ole mahdotonta, Hän voi pelastaa jopa aikuisen.”
Itselläni on tapana projisoida kaikkea uskonnollista (lähinnä kristillistä) kirjoittelua globaaliin kehykseen. Tällöin on helpompi löytää uskonopeista juuri ne kriittisimmät kohdat, jotka eivät ole yhteismitallisia eri uskontojen kanssa tai niitä ei voi sovittaa yhteen muiden uskontojen tai uskonnottomuuden kanssa. Pelastusoppihan on keskeistä vain kristinuskossa ja ehkä jollakin tapaa myös islamin uskossa, koska näissä on paljon yhteistä niiden syntyhistoriassa. Esimerkiksi Aasian uskonnoissa ei taida pelastusoppia esiintyä. Teemu Kakkuri uskontohistorioitsijana voisi selventää hieman tätäkin puolta. Kiitos!
Niin, jokainen ihminen kai uskoo johonkin yliluonnolliseen koska vain ihmisen kehittyneemmät aivot mahdollistavat ”kolmiulotteisen” ajattelun, -ennen minua, -minun aikanani ja -minun jälkeeni. Usko minun näkemykseni mukaan on inhimillinen ominaisuus ja yhteistä lajille Homo Sapiens (wise man), ajatteleva ihminen. Koska ihmisen biologinen syntymekanismi on samanlainen kaikkialla maapallolla, myös uskon olemus ymmärrykseni mukaan on samanlainen kaikilla ihmisillä.
Minä ajatten niin, että vain kulttuuriset erot ja ympäristö selittävät sen, miksi tunnetut uskonnot poikkeavat lähtökohtaisesti toisistaan niin paljon kuin ne tekevät, puhumattakaan ns, pakanauskonnoista ja alkukantaisista heimouskonnoista. Eri uskontojen Jumalat myös ovat ominaisuuksiltaan hyvin erilaisia, vaikka ihmsen luoja/evoluutiokehitys? on sama/samankaltainen kaikkialla maapallolla.
Tuohon Teemu Kakkurin viimeisen kappaleen kategoriaan taitavat mahtua kuitenkin kaikki maailman ihmiset, lapset, kehitysvammaiset, toisuskoiset, pakanat ja puplikaanit, aikuiset, ateistit, hindut, buddhistit ja kaikki muutkin ei-kristityt. Halusivatpa tai tarvisivatpa he pelastusta tai eivät. 🙂
Kastsoin kirjallisudesta, mitä ennen on asiasta ajateltu
.
Laestadiuksen kastekäsityksestä on sanottu, että se on lähellä baptistien käsitystä. Muiden ohella tämän on myöntänyt mm.
Martti Miettinen.
Hannu Juntusen väitöskirjan mukaan pidättyvä asenne kasteeseen perityy pietisteiltä, ottaen viitteessä s. 213 lainauksen Speneriltä.
Laestadiuksen mukaan lapset kuuluvat taivasten valtakuntaan jo ennen kastetta, ja että heillä Vapahtajan opetuksen mukaan on usko. Lapsilla ei ole epäuskoa, koska heillä ei ole epäuskoa aiheuttavia passioita.
Juntunen kysyy syystä, miksi LLL ei anna kasteelle soteriologista merkitystä, jos kerran lapsella on usko. Se on ristiriita LLL:n käsityksessä.
Summa summarum: Kyseessä ei ole VL:n oma käsitys, vaan perintöä historiasta.
Jos Vuokko haluat todella saada vastauksen siihen miten vanhoilliset käsittävät lapsen aseman uskon esikuvana ym blogissa mainitut seikat niin kannattaa varmaan kysyä sun vanhoillisilta ystäviltä ja sukulaisilta. Huomaat varmaan että kovin montaa vastausta et ole vanhoillisilta tähän ketjuun saanut ja epäilen ettet tule saamaankaan. Jotenkin tuntuu että pikkuhiljaa rupeaa jutut kiertämään kehää. Kaste ja sarkamenttiopista käytiin täällä jo joskus pari vuotta sitten pitkät keskustelut. Seurakuntaoppi nyt ei ole ollut mikään uutinen enää moneen vuoteen.
Ps. Ei ihme jos lapset ei halua seuroihin jos keinoina käytetään pakottamista, lahjontaa ja pelottelua. (Mielestäni lapsille voisi tosin olla seuroissa jotain omaan ikäryhmään sopivaa ohjelmaa. Seurapuheet on joskus valitettavasti aika rankkoja enkä ole varma onko lapsilla keinoja käsitellä niitä.)
Tiedät varmaan jo entuudestaan Pentti, että Isopyöräni luistatuksesta johtuen juttuni kiertävät kehää. Miksi sitten kuiteski luet kirjoituksiani?
Tiijäkkö muuten, että kaikki eivät ole sinun tavoin olleet niin ahkeria juttujeni lukijoita, että olisivat havainneet saman asian? Tiedän, että luistatuksillani on tilausta.
Olisit muutes itse voinut ystävällisesti vastata kysymykseeni. Sitä paitsi vastasin siihen myös itse niin kuin olen asian ymmärtänyt. Mutta joku muu on saattanut ymmärtää asian toisin ja toivoin sellaisiakin ajatuksia kehiin.
En todellakaan tiedä mitään mistään ”isopyrörän luistatuksesta” enkä välitäkään tietää. Nyt kun hieman kritisoin sinua niin heität vakioargumentin: ”miksi kuitenkin luet kirjoituksiani?” Ovela veto johon on varmaan mahdotonta antaa sinua tyydyttävää vastausta.
Ei minulla ole vastausta kysymyksiisi. Mutta jos nämä asiat kiinnostaisivat minua niin tietäisin kyllä mistä voisin etsiä vastausta, ja se ei ole tämä palsta. Sua ei taida oikeastaan vanhoillisten kannat kiinnostaa, varsinkin kun periaatteessa tiedät ne jo ennestään.
Kysyit miksi luen blogejasi. Minä kysyn miksi kirjoitat niitä?
Pentti, heitän ”vakioargumenttini” siksi, koska tosissaan ihmettelen miksi lukea kirjoituksiani, jos on sitä mieltä, että juttuni kiertävät kehää? Itse vaan en mitenkään jaksa lukea sellaisia kirjoituksia, joista en saa mitään. Ihmettelen Pentti ihan aidosti. Mä en oikeasti ymmärrä tällaisia heittoja kirjoitusteni tiimoilta. Jutut kiertävät kehää ja on jatkuvaa monen mielestä tarpeetonta vastakkainasettelua jnejne. Se on totta. Kaikki nuo kritisoinnit on totta. Semmonen mä oon kirjoittajana. Toivotaan että kehitystä tapahtuu 🙂
En toki aina saa vastauksia kysymyksiini, mutta ehkä ne pistävät ihmiset miettimään syvällä sydämessään mitä perusteluja millekin asioille on. Voe tokkiisa, miten monta kertaa oon harrastanut yksinpuheluakin täällä, se on vain elämää, ei mitenkään kovin vakavaa. Kunhan heittelen mitä mieleen juolahtaa.
Kirjoitan Pentti siksi kirjoituksiani, kun joku asia jostakin syystä sillä hetkellä mietityttää. Nyt kirjoitin tämän blogimerkintäni Joona Korteniemen kirjoituksen innoittamana ja myös muualla aihetta käsittelyni johdosta. Tiedätkös, tämä asia kiinnostaa mua kovasti. Mistä käsitys lapsen ja kehitysvammaisten automaattisesta oikeasta uskosta on lähtöisin ja millä sitä perustellaan?
Semmosta. Kävin just tyttöjeni kanssa kattomassa Onnelin ja Annelin ja mietin, miten paljon onnellisempi lapsuuteni ja elämäni olisi ollut ilman melekosenmoista uskontoa, kuten elokuvan päähenkilöillä. Vaan eipä sitä voi itte valita, mihin porukkaan sitä syntyy. Ihana oli elokuva, suosittelen sitä lämpimästi ihan kaikille. Sen avulla pääsee kurkistamaan hyvin pienen tytön sielunelämään. Se on pastellinsävyinen, kermavaahtoinen, kukkainen ja lempeäntuoksuinen 🙂
Ps. Netti on vapaa hyville blogeille Pentti <3
En minäkään oikein ymmärrä, miksi Vuokon blogit eivät saisi sivuta tai käsitellä aiemmin käsiteltyjä aiheita. Niin kauan kuin asioihin ei tyydyttävää vastausta ole löytynyt, kysely on paikallaan – ja sen jälkeenkin.
Vuokko tekee mielestäni juuri niin kuin pitääkin: fundeeraa mielessään vl-liikeeseen ja muuhunkin elämään liittyviä asioita. Ja kun jotain kiteytyy, niin kynä (tietokone) kirjaa sen luettavaksi. Näin hän sanoittaa monien vl-liikkeen kuin muidenkin ajatuksia ja kysymyksiä. Niitä kysymyksiä ei voi kuitata sillä, että niistä Vuokko kirjoitti jo neljä vuotta sitten. Asiat ovat monillle akuutteja tässä ja nyt – sekä tulevaisuudessa. Blogi ei ole mikään väitöskirja, jonka pitäisi sisältää uutta tekstiä ja tietoa.
Olen usein ihmetellyt sitä kun keskustelussa käytetään vahvoja ja voimakkaita sanoja todistamaan oman mielipiteen oikeelisuutta. Luetaan sellaista mitä ei toinen ei ole sanonut, oletetaan sellaista mitä ei ole. Kun tulkitaan toisen kirjoitusta niin että nähdään siinä toisen ajattelua ja mielialoja joita ei ole näkyvissä, vaan nähdään ikäänkuin oman mielipiteen ja näkemysten kautta toinen ihminen.
Oma näkemykseni siitä puhutusta raamatunkohdasta jossa Jeesus vertaa lasta uskon esikuvana. Minulle on selitetty ja uskon niin myös olevan, että kyse on lapsen täydellisestä luottamuksesta häntä hoitavaan vanhempaan, hän on ehdoitta hoitajan hoidettavana, eihän hänelle avuttomana muuta mahdollisuutta olekkaan.
Eli siis mekin olemme avuttomia itsessämme todelliseen pelastukseen ja että meidän on jätettävä itsemme Jeesuksen varaan.
Kysymys jota paljon kysellään miten sitten ne pelastuvat joita ei ole kastettu, minulle on sanottu, että sen saamme jättää Jumalan haltuun turvallisisn mielin
Saahan sitä kirjotella ei siinä mitään. Aika paljonhan olen ollut Vuokon kanssa samaa mieltä. Pointtini oli ehkä se, että jos Vuokko ihan oikeasti haluaisi vastauksia, eikä vain toimia seremoniamestarina täällä, niin hänellä aivan varmasti on kontakteja joiden kautta voisi saada melko luotettavaakin ”inside” tietoa näistä kysymyksistä. Sitäpaitsi syvällisiin hengellisiin kysymyksiin vastaamisen rajat tulee vastaan aika pian nettikeskusteluissa, olivatpa ne kuinka hyviä tahansa. Ja täällähän on jatkuvasti vähentyneet vanhoilliset vastaajat. Siihenkin on varmaan joku syy. On siis melko pieni todennäköisyys, että Vuokko saa tämän kaltaisiin kysymyksiin vastauksia vanhoillisilta täällä. Silloin tällöin Joona tai joku muu täällä vastailee jos jaksaa, mutta jos katsoo tätäkin viestiketjua, niin aika hiljaiselta näyttää.
Mitä tulee siihen miksi luen blogeja jos niissä kerta toistetaan samoja juttuja, niin enhän voi tietää ennen blogin lukemista mitä siellä lukee. Ja jos huomaan, että toistoa rupeaa tulemaan, niin kai siitä saa ilmoittaa? Sehän on arvokasta palautetta matkalla kohti yhä parempaa blogin kirjoittamista. Luen sitäpaitsi monia muitakin blogeja täällä. Fiiliksen mukaan. Jos tänne kirjoitetaan blogi niin kai minulla on oikeus lukea se ilman että sitä tarvii sen kummemmin perustellla? Mutta perustellaan nyt kun kysyttiin. Vuokko kirjoittaa omalla hauskalla tyylillään ja blogeissa on usein ollut mielenkiintoisia keskusteluja jotka joskus koskettavat omaakin elämääni jollain tavalla.
Kirjoitat Vuokko että ”kunhan heittelen mitä mieleen juolahtaa”. Siltä tosiaan vaikuttaa. Kirjoitit joskus, että on todella loukkaavaa kun naista kutsutaan synnytyskoneeksi. Silti ilman sen suurempia tunnontuskia kirjoitat itse kuinka vl:ät ”lisääntyvät holtittomasti” ja miten kamalaa se on. Kirjoitathan vain totuuden siitä miten asiat ovat… Meidän kaikkien tulisi katsoa ensin omaan sydämeen ennen kuin lähdemme jahtaamaan muita. Myös minun.
Olkoon tämä nyt tällainen hetkellinen turhautuminen tähän päättymättömään vääntöön. Keskustelu jatkukoon aina siihen asti kunnes se päättyy… 😉
Ps. Kohta alkaa Super Bowl! 😉
Miten et Pentti huomannu, että tässä merkinnässäni oli ihan uuttakin pohdintaa? Voe sinnuu!
Ja totta kai sulla on oikeus lukea mitä hotsittaa, mutta kun saa käsityksen ettei hotsita. Joo, no turha tästä on jauhaa.
Tuosta ”holtittomasta lisääntymisestä”. Sehän on vain nimitys sille, että lisääntyy vapaasti ilman ehkäisyä. En ole itse keksinyt termiä ja koin sen hauskana kun kuulin eka kertaa, enkä ole ajatellut sen olevan loukkaavan. Johtuu ehkä savolaisista sukujuuristani, että tykkään tuommoisista kuotoilevista sanakäänteistä ja -väänteistä. Mitä muuta on jäänyt Pentti hampaankoloon tässä yhteisen nettielomme varrella?
Pyydän kaikkia kamaluuksiani etukäteen, nykykäteen ja jälkikäteen anteeksi tässä ja nyt, saanko?
Miten niin en huomannu? Sanoinko mä niin? En oo tietenkään lukenu sun kaikkia blogeja mutta vaikuttaa siltä että tässä blogissa on pääosin vanhan kertausta ja jonkin verran uutta ihmettelyä. Sun mielestä ”holtiton lisääntyminen” on hauskaa huumoria mutta loukkaannut kun puhutaan ”synnytyskoneesta”. Eihän siinä sit mitään.
Ei mulla oo jääny sen kummempia hampaankoloon sun blogeista. Kunhan mietin että mikä niiden perimmäinen idea on vai onko sitä lainkaan. Hauska näitä on välillä lueskella mutta pärjäisin hyvin ilmankin.
Ei sun multa tarvi pyytää anteeksi. Et sä ole mua loukannut. Sitäpaitsi sun anteeksipyyntö vaikuttaa hauskalta savolaiselta huumorilta joten en mä edes osaa ottaa sitä tosissani.
Just tässä merkinnässäni on uusia oivalluksia, itse asiassa aika paljonkin. Vähitellen kattos mennään aina vaan joka keskustelun myötä yhä syvemmälle ja laajemmalle aiheessa. Mitä kaikkea vielä ”keksitäänkään”…?
Mutta vielä tuosta synnytyskone -sanasta. Oonko sanonut sen loukkaavan MINUA? Hmm, en ainakaan nyt koe asiaa sillai. Mutta jos lööpeissä käytetään sitä sanaa kissankokoisilla kirjaimilla ja asia esitetään muutenkin skandaalimaisen loukkaushakuisesti, se on loukkaavaa. En tiedä osaisinko silti itte loukkaantua jos mua nimiteltäisiin sillä tavalla, koska olen itse juuri kokenut usein olevani synnytyskone.
Ja. En epäile Pentti hitustakaan, ettetkö pärjäisi vallan mainiosti ilman kirjoituksiani. Sitä sun ei olis tarvinnu edes sanoa, niin itsestään selvä asia on minulle. Kirjoitukseni ovat kuin tuhnu tuhannessa valtameressä, haipuvia sanoja äärettömässä bittiavaruudessa, turhatuulen aiheuttamaa huulien heiluntaa.
Heino kirjoitti:
”Vauva ei osaa uskoa, ei myöskään pahasti kehitysvammainen, ei vaikka opetettaisiin. Vauva on taivaskelpoinen ilman uskoa ja niin uskon, että kehitysvammainenkin. Mutta Jumala yksin olkoon tuomarina – ei se, mitä minä uskon.”
Tämä on oikein hyvä vastaus. Se on toisarvoista mitä ihmisopit opettavat tästä ja millainen agenda kullakin oppisuunnalla tästä kysymyksestä on. Vain Jumala yksin tietää totuuden. Mutta tosiasia lienee myös, että lapset ja osa kehitysvammaisistakin on helposti manipuloitavissa uskomaan tietyllä tavalla, vaikkei koko asiaa lainkaan ymmärrä. Voisin kuvitella, että vanhemmat ainakin haluavat syöttää lapselleen sen saman uskonkäsityksen mikä heillä itselläänkin on. Voisiko muuten edes ollakaan?
Minun mielestäni ei kuitenkaan ole oikein lapsen tai kehitysvammaisen itsensä kannalta, että häntä manipuloidaan uskomaan johonkin vain siksi, että joku hänen läheisistään haluaa niin tehdä. Niin kauan lapsi tai kehitysvammainen on Herran suojeluksessa, kunnes alkaa itse ymmärtämään mistä on kysymys. Mielestäni on oikein antaa lapsen muodostaa oma uskonkäsityksensä täysin vapaasti sitten kun hän on siihen henkisesti valmis ja tuntee siihen tarvetta, jos tuntee. Lapsi osaa kyllä kysyä jos jokin asia mieltä painaa tai jokin asia askarruttaa. Vanhempien (aikuisten) pitää siinäkin tilanteessa tuntea oma vastuunsa kasvattajana siitä, millaista tietoa antaa ja mitä on oikein opettaa.
Heino kirjoitti (ja Jussi siteerasi): ”Vauva ei osaa uskoa–.”
Kysymykseen voivatko kuitenkaan pienet lapset uskoa, vastaa mielestäni piispa Pontoppidan muutaman vuosisadan takaa lyhyesti, napakasti, ja ajattomasti:
”Voivat. Pyhä Henki voi vaikuttaa heissä uskon heidän itse sitä tietämättään tai ymmärtämättään.”
Kysymykseen siitä joutuuko pieni lapsi kadotukseen, jos kuolee kastamatta, kunnon piispa vastaa:
”Ei. Hän (pieni lapsi) ei halveksi Jumalan armon välinettä vaan menettää sen. Tähän armonvälineeseen Jumala on sitonut meidät, mutta ei itseään, sillä hän voi pelastaa ilman kastettakin.”
Ymmärtääkseni Laestadius ei halveksinut kastetta sinänsä, joskin sen merkitys LLL:n teologiassa oli vähäinen. Palaamisella kasteen armoon, parannuksella, uudestisyntymisellä ja elävällä uskolla oli ehdottoman keskeinen sija.
Kari-Matin hienoon vastaukseen voi vain lisätä sen, että meidän aikuistenkin usko on samanlaista meistä riippumatonta Pyhän Hengen vaikutusta. Minulla on älykkyysosamäärä kolmesti mitattu ja joka kerta se oli reilusti enemmän, kuin mitä Suomen moottoriteillä saa ajaa. Mutta ei minun uskollani ole mitään tekemistä sen kanssa. Ajattelukyvyt, tahdonratkaisut, maailmankatsomukset ja vakaumukset ovat fyysisiä ja korkeintaan psyykkisiä asioita. Usko ei kulje niissä sfääreissä, vaan usko on hengellinen todellisuus.
Minulla ei ole yhtään paremmat edellytykset uskoa kuin syvästi vajaaamielisellä ihmisellä tai täysin dementoituneella vanhuksella, joka on jo pihalla kaikesta henkisestä kanssakäymisestä kenenkään kanssa. Jos pelastun, se ei johdu siitä, että olen fiksu, vaan siitä että Jumala on armossaan ottanut lapsekseen. Suurin piirtein, kokonaan ja täysin kysymättä, mitä mieltä itse asiasta olen.
Kun on uskon lahjan saanut, niin vähitellen on siitä seurannut joitain reflektioita ajatteluunkin ja jopa vakaumukseen. Mutta se on uskon seurausta, ei uskon edewllytys.
Jos muutaman ohi osuneen kommentin jälkeen, vielä yrittäisin vastata blogistin esittämään kysymykseen:-)
”Keillä tuo elävä usko sitten on vl-liikkeessä?”
Luullakseni aika harvalla Laestadiuksen, ja alkuherätyksen tarkoittamassa mielessä.
Toisille, suurimmalle osalle, vanhoillislestadiolaisuus lienee sosiologinen yhteisö, tapa ja tottumus, kaveri- ja ystäväpiiri, sukulaiset ja omaiset. Liikkeen totaalinen yhtenäiskulttuuri merkitsee, ja hallitsee.
Toisille, harvemmille, vanhoillislestadiolaisuus on hengellinen yhteisö. Sieltä voisi ehkä todennäköisimmin löytää ”elävää uskoa.”
Tulisi voida ihan kiihkottomasti tarkastella sitä tosiasiaa, ettei tästä
lapsen pelastumisesta ilman uskoa ole Raamatussa sanaakaan.
Laestadius puhuu passioista ja niiden puuttumisesta.
Synti ei kuitenkaan ole teko vaan peritty taipumus. Siinä joudutaan monelaisiin selityksiin,
Totta.
Ehkäpä tässä kysymyksessä – kuten monissa muissakin – voisi tunnustaa, ettei ole varmaa tietoa tai edes uskoa. Oppi lasten automaattiseta pelastumisesta ei voisi paljon heiveröisemmällä raamatullisella pohjalla olla. (Sama pätee ehkäisykieltoonkin.)
Äkkiskeltään se voi siltä näyttää,mutta ei siten niin olekaan heiveröisellä pohjalla.
Te keskustelijat ette varmaan itse tiedosta millä pohjalla keskustelette. Minulle VL- kristillisyys on rakas koti. Täällä te käytätte alentavia ilmaisuja, esim. ”aivoton”. Ja toiseksi keskustelunne täällä on turhaa, pohjimmiltaan ruokkii vain teidän lihaa. Ymmärtäkää, että VL on myös tietoinen ihminen.
Oma mummoni oli yli 90 vuotias. Hänen oma poikansa (ei VL) kysyi mummolta viimeisinä elinpäivinä, että mikä se elämän ohje olisi. Mummo vastasi, että uskoa synnit anteeksi. Mitään muuta ei tarvitse. Tätä samaa kysyn Vuokolta.. kuolema meitä kohtaa ja silloin menettää muut asiat merkityksensä. Mihinkä turvaat pohjimmiltaan? Millä tavalla saa synnit anteeksi? Se on mielestäni ydinkysymys ja siihen ei voi vastata toisen puolesta. Jokainen sen itse tietää sisimmässään ja ellei vielä tiedä niin etsii vastausta. Minä tiedän ja siitä olen onnellinen.
Minusta tämä keskustelu ei ole ollenkaan turhaa ja siitä oivallisena osoituksena on se, että saatiin Sinut hyvä Antti Järvinen tänne keskustelemaan kanssamme ja tekemään keskustelustamme ”ei turhan”. 🙂
Kysyit:
”Mihinkä turvaat pohjimmiltaan?”
Vastaan lauluntekijän sanoin: ”Kun on turva Jumalassa, turvassa on paremmassa…”
”Millä tavalla saa synnit anteeksi?”
Uskon kautta.
Joh. 11:25: Jeesus sanoi: ”Minä olen ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minuun, saa elää, vaikka kuoleekin, 26: eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole.
Vastataan. Tiedän tasan tarkkaan millä pohjalla täällä kirjoittelen. Kommentoin lähinnä sellaisia blogeja, jossa huoman blogistin pyrkivän kontaktiin. En tarkoita tällä, että minun kanssa vaan sitä huomaan olevan läsnä blogissaan. En odota täydellisyyttä ja osaan hypätä toiston yli. Otan kantaa sellaiseen asiaan, mihin pystyn motiivina, jos hiukan voisi elävöittää.
Minusta kysymys miten saa synnit anteeksi on vähäisempi, kuin miten tietää saaneensa anteeksi maaliin osumattomuutensa, jota ei voi edes kuroa kiinni sinne osuakseen. Sitäkään ei voi tietää toisen puolesta. Mutta asiasta toiseen on hyvä, että sinulla on kristillinen koti, jota rakastaa. Mutta tarkoitit kai niitä ihmisiä, joiden kanssa jaat sen. Koska ilman niitä sitä ei olisi, mutta tärkein säilyisi silti. Herra Jumala joka antaa anteeksi Poikansa kautta maksaessaan itse hinnan ihmisestä, jonka Hän ei halunnut vihansa alle jäävän.
Antti Järvinen:
”Te keskustelijat ette varmaan itse tiedosta millä pohjalla keskustelette. Minulle VL- kristillisyys on rakas koti. Täällä te käytätte alentavia ilmaisuja, esim. “aivoton”. Ja toiseksi keskustelunne täällä on turhaa, pohjimmiltaan ruokkii vain teidän lihaa. Ymmärtäkää, että VL on myös tietoinen ihminen.”
Olet Antti väärässä tässä. Olen 100% varma, että jokainen tähän blogiin kirjoittanut tiedostaa miltä pohjalta keskustellaan. Lainasit sanontaani ”aivoton” ja se oli kyllä surkea sanavalinta minulta. Pyydän sitä anteeksi. Onhan tietysti pienillä lapsilla ja kehitysvammaisillakin aivot, mutta heidän aivotoimintansa on kehittymätöntä, jos sitä verrataan vaikkapa keskivertoaikuisen aivotoimintaan. Mitä sanoin SRK -lestadiolaisuuteen liittyen, olen kyllä ihan oikeasti sitä mieltä, että opetuksessa on ollut piirteitä, jotka pyrkivät estämään itsenäisen ajattelun myös normaaleilta aikuisilta uskonasioissa.
Antti, sanoit: ”te keskustelijat ette varmaan itse tiedosta millä pohjalla keskustelette. ”
Kyllä täällä varmaan asiallista ja osuvaakin kritiikkiä esitetään, jos surkeaa ja vanhoillisia todennäkisesti loukkaavaakin. Esimerkkinä mainitsemasi aivoton tai synnytyskone ja muut tämän tapaiset.
Ihmiselle voi olla elintärkeää kokea, että Jumala katsoo armahtavasti kohti. Olen iloinen siitä, että voit kokea näin. Että vl-kristillisyys on sinulle ”rakas koti”.
Pidä siitä kiinni.
Kiitos kutsusta Antti! Olen aikoinaan käynyt paljonkin seuroissa, niin vanhoillislestadiolaisten kuin SRK-lestadiolaistenkin seuroissa. Vieläkin voisin mennä jos tietäisin missä vanhoillislestadiolaisten seuroja vielä järjestetään. SRK-lestadiolaisten seuroihin en todellakaan halua enää mennä. Tällä hetkellä en tiedä yhtään puhujaa, joka ei puhuisi SRK:n auktorisoimana. Kirkossa olen käynyt ja kuunnellutkin SRK-pappien puheita. Siellä ne ovat olleet ihan ok.
Tuosta seuroihin pakottamisesta tulee mieleen, että ainakin oman kotikyläni rauhanyhdistyksellä on omaa toimintaa vaikka minkä ikäisille lapsille ja nuorille. Raamattuluokkia jaoteltu oikein ikävuosittain. En ole koskaan käynyt ry:llä, mutta luen heidän ilmoittelunsa tarkkaan. Jos 5-vuotias ei oikein hyvällä lähde seuroihin, niin kannattaisi varmaan kokeilla 5-vvuotiaiden raamattukerhoa.
****
Se, että jäkättää aina samoista asioista ja kiertää kehää, ei ole yksin Vuokon ongelma. Se koskee meitä kaikkia. Ihmiselämä on siinä määrin lyhyt tapahtuma, että harva ehtii omaksua kahta ajatusta. Sitä yhtä ja samaa me kaikki jauhamme. Kukin omaamme.
Tuosta asenteestanne muutama esimerkki Kakkurin kommenteista..
”…omaa toimintaa vaikka minkä ikäisille lapsille ja nuorille.”
”…Raamattuluokkia jaoteltu oikein ikävuosittain”
” Jos 5-vuotias ei oikein hyvällä lähde seuroihin, niin kannattaisi varmaan kokeilla 5-vvuotiaiden raamattukerhoa.”
Näin sivustakatsojana huomaan asenteellisuuden. Näissä kirjoituksissanne ei ole oikea, rakentava henki. Mene Kakkuri sinne naapurissa olevaan rauhanyhhdistykseen ja koe ja katso omin silmin.
Kerrompa vielä yhden tapauksen. Usein keskustelu uskostaan luopuneista koskee VL- perheistä uskostaan lupuneita. Ateistin lapsi oli keskustellut kummityttöni kanssa. Keskustelujen lomassa oli hänen tunto herännyt ja sanonut tuntevansa suurta syntisyyttä. On ottanut kasteen itselleen ja haluaa osallistua rippikouluun. Se taivaskaipuu on kaikkien ihmisten sisimmässä. Kyseinen nuori ei ollut ainakaan kotikasvatuksessaan saanut siemeniä uskolleen.
Taitaa asenteellisuus olla nyt Järvisen oma ongelma; Teemun kirjoituksesta en sitä löydä kaivamallakaan.
En tiedä ovatko saarnapuheet viimevuosina siistiytyneet, mutta ainakin ennen ne olivat lasten korville aivan sopimattomia, jopa vaarallisia kaikkinaisine kauhukuvineen, joita varsinkin maallikkosaarnaajat viljelivät runsaasti. Olen usein keskusteluissa kuullut paljon siitä, kuinka monet ovat saaneet seuroista ja seurapuheista lapsena elinikäisen trauman.
Jussi Tynkynen: Mene paikanpäälle ja kuuntele saarnoja. Ei tarvitsisi täällä arvuutella ja puhaltaa hiiloksiin ilmaa..
Kiitos kutsusta Antti! Olen aikoinaan käynyt paljonkin seuroissa, niin vanhoillislestadiolaisten kuin SRK-lestadiolaistenkin seuroissa. Vieläkin voisin mennä jos tietäisin missä vanhoillislestadiolaisten seuroja vielä järjestetään. SRK-lestadiolaisten seuroihin en todellakaan halua enää mennä. Tällä hetkellä en tiedä yhtään puhujaa, joka ei puhuisi SRK:n auktorisoimana. Kirkossa olen käynyt ja kuunnellutkin SRK-pappien puheita. Siellä ne ovat olleet ihan ok.
Joo. En minäkään nyt oikein asenteellisuutta tunnista. Korkeintaan hyvän asenteen. Tarkoitin vain kehua, että rauhanyhdistyksellä on toimintaa eri ikäisille. Minusta se on hieno asia. tarkoitin hyvää vihjettä: jos seurat ovat pienelle lapseelle pakkopullaa, voi mennä raamattuluokkaan tai kerhoon.
Pikkukaupungin pappina, jonka kaikki tuntevat, ei oikein voi mennä rauhanyhdistykselle vain katsomaan. Jos joskus menen, niin menen sitten tosimielellä. Mutta ajattelen pelkkää hyvää niistä kaikista, jotka siellä käyvät.