ynnä vanhoillislestadiolaisuudessa olevat sydämen uskovaiset pelastuvat. Tämä on vl-seurakuntaoppi.
Vl-opetuksen mukaan lapsi on uskon esikuva, asiaa perustellaan Raamatulla: Luuk. 18:16: Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta. Samaa raamatunkohtaa käytetään myös perustelussa ehkäisykieltoon.
Minua kiinnostaisi nyt millä perusteella vl-liikkeessä lapsi on uskon esikuva. Olen kuullut sanottavan, että siksi kun lapsi ei epäile vaan uskoo. Eikö lapsi sittten epäile kun hänelle kerrotaan hyvästä Jumalasta ja Jeesuksesta maailman pelastajana? Epäilee toki ja kyselee ja kyseenalaistaa. Myös ihmettelee tosissaan. Mutta jos lapselle tarpeeksi vakuuttelee, niin kyllä hän useimmiten lopulta uskoo. Minun kuusivuotiaiseni ihmetteli ja kyseli kerran, että ”miksi Jumala loi ihmisen?”. Myös muita kiperiä kysymyksiä olen lasten taholta usein saanut kuulla.
”Miksi me ei saada katsoa telkkaria?” ”Miksi tanssi on syntiä?” ”Miksi korvikset on syntiä?”
Mutta miten on sitten ateistien ja muiden uskontojen lasten uskon laita, kun he uskovat omien vanhempiensa vakuuttelujen jälkeen samalla tavalla kuin vanhempansa? Vl-liikkeessä heitäkin pidetään elävän uskon omaavina, vaikka he eivät uskoisi Jumalaan ensinkään, tai uskoisivat Jehovaan tai johonkin muuhun Jumalaan. Ateistienkin lapsia pidetään liikkeessä kalliisti uskovaisina lapsina, Jumalan lapsina.
Ja sitten lapsen olemuksesta uskon esikuvana. Lapsi on alunperin rajaton, vanhempien pitää opettaa heille oikea ja väärä ja antaa rajat, mitä saa tehdä ja mitä ei. Jonkun alan ammattilaisen mukaan lapsi voisi tehdä vaikka miten pahan teon toista lasta kohtaan jos hänellä olisi tarpeeksi voimia ja häntä ei estettäisi. Noh, kyllähän tämän lasten vanhempana tietääkin. Kerrankin eräs yksivuotias tyrkkäsi oman yksivuotiaani rappusista alas sellaisella vauhdilla, että tilanne oli tosissaan vaarallinen.
Lapsi on usein myös tottelematon, tekisi tasan mitä itse huvittaa ja vähät välittäisi vanhempien ohjeista. Se, että saa lapsen tottelevaiseksi ja kunnolliseksi kansalaiseksi, vaatii joidenkin lasten kohdalla tosissaan hikeä ja vaivaa, joskus mukaan tarvitaan ammattiauttajaa.
Lapset eivät aina lähde mielellään myöskään tilaisuuksiin, jossa puhutaan hyvästä Jumalasta ja Jeesuksesta. Kerran viisivuotiaisemme sanoi kun oli pyhäkouluunmenon aika, ettei hänen tarvitse lähteä koska hän tietää jo, että Jeesus on kuollut puolestamme ja että pitää pyytää anteeksi. Eipä me sitten osattu häntä alkaa pakottamaan 🙂 Myös seuroihinlähtö on ollut useimmille lapsillemme todella vastenmielistä. On pitänyt lahjoa karkilla tai kyläänmenolla seurojen jälkeen, pelotella taivaspaikan menettämisellä ja jos kumpikaan keino ei ole auttanut, on pitänyt vain pakottaa lapsi mukaan ja kantaa hänet jopa kirkuvana autoon ja laittaa väkisin turvavöihin ja ei kun menoksi (pienessä turmeluksessa koko porukka).
Kehitysvammaisen kohdalla kasvatus on useimmiten moninverroin haastavampaa kuin terveen lapsen. Vielä selkeämmät ja tiukemmat rajat ja paljon enemmän hikeä ja vaivaa. Heidät luokitellaan vl-liikkeessä automaattisesti Jumalan lapsiksi aikuisinakin, huolimatta heidän uskonnollisista tai ateistisista taustoistaan ja ajatuksistaan. Myös heidän seksuaalinen käyttäytymisensä ja ehkäisemisensä ei ole este heidän uskonsa oikeellisuudelle. Heille luvataan vl-liikkeestä käsin taivaspaikka myös huolimatta kehitysvamman asteesta. He saavat myös elää täysin maailmallisesti, kuunnella rokkia ja tanssia, heidän kohdallaan nuo muuten kadottavaksi luokitellut lihan himoihin perustuvat synnit eivät ole syntiä, vaikka he eivät ole seksuaalisuudesta vapaita ihmisiä, eli samat himot ja halut heillä on kuin terveilläkin ihmisillä.
Ovatko vl-uskovaiset aikuiset ihmiset sitten olemukseltaan uskonsa esikuvan kaltaisia? Tai missä asiassa/asioissa he katsovat mallia uskoonsa esikuvastaan lapsesta?
Nyt sitten elävän uskon omaavista ihmisistä, joista myös osaltaan vl-liikkeessä ainoan oikean seurakunnan ajatellaan muodostuvan. Apostolisen jatkumomallin mukaan evankeliumin siemen on kulkeutunut alkuseurakunnasta lähtien monien mutkien kautta vl-liikkeeseen, jossa se on yhä ainoana maailmassa elävän uskon omaavissa uskovaisissa, plus kaikissa maailman lapsissa ja kehitysvammaisissa. Tahtoo siis sanoa, että vl-liikkeessäkin se on VAIN ja AINOASTAAN liikkeen joidenkin ihmisten hallussa, niiden, joilla on ELÄVÄ USKO. Se ei liikkeen käsityksen mukaan ole kaikilla liikkeen jäsenillä, koska mukana on myös mätiä kaloja.
Nyt sitten kympinarvoinen kysymys: Keillä tuo elävä usko sitten on vl-liikkeessä? Olen tavannut usealla eri tavalla ajatttelevia vl-ihmisiä, jotka kaikki ovat vakuuttuneita, että juuri heillä on se elävä usko. Jonkun mielestä se ei ole tiukkahenkisillä, joidenka kontolle pistetään kaikki vääryydet ja hoitokokoukset. Jonkun mielestä taas entisten lammasten jalanjäljissä kulkevat ovat niitä ainoita oikeita vaikka jalanjäljet ovat tunnustetustikin välillä harhailleet. Ja lopulta jonkun mielestä totuus on jostakin tuosta välimaastosta, vähän vanhaa ja vähän uutta ja vähän vielä jotain omasta, niin kuin morsiamen asusteeseen kuuluu ottaa mukaan hääpäivänä. Ainakin kolme tahoa vl-liikkeen sisällä ajattelee omaavansa totuuden ja evankeliumin siemenen ja kaikkiin näihin porukoihin mua on houkuteltu tulemaan mukaan 🙂
Tähän loppuun sopinee hyvin Siionin laulun sanat: ”Jeesus, missä olet Jeesus…” Lapsissa, kehitysvammaisissa, tiukissa, löyhissä vai sopivissa vl-uskovaisissa?
Kuinka moni teistä on käynyt rauhanyhdistyksellä? Sen suhteen että porukassa täällä kierrätte kehää, menkää avoimin mielin sinne mistä puhutte. Kakkurikin mainitsee asuvansa naapurissa, mutta ei mene. On helpompi puhua täällä kun kohdata kasvotusten. Itse käyn joskus kirkossa. Sanan ruokaa on usein vaikea vastaanottaa, mutta pyhyyden tunnen ja siitä saa myös voimaa.
Ei ole kovin helppo suruttoman ihmisen mennä rukoushuoneelle yksinään. Katsotaan pitkään. Ja puheet ovat pitkiä ja usein vähän tajunnan virtaa.
Ja mitään lähetystyötähän te ette tee kansan parissa. Lapset eivät ole päiväkodissa, koulussa vl-lapset touhuavat keskenään. Rippileirit teillä on omat jne. Eihän teihin tutustu millään. Antti, Sinun pitää viedä Kakkuri seuroihin. Teillähän on paljolti oma kielennekin: armonneuvo, armon meri jne..
– Menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, ei kosketa teitä? Ainakaan Suomessa.
Olin juuri eilen sattumoisin lapsenlapseni synttäreillä, jossa pari muuta vierasta alkoi keskustella lestadiolaisuudesta. Olivat lukeneet ihanan lämpimän Taivaslaulun ja halusivat tietää liikkeestä lisää.
Toinen lapsenlapseni, joka pakertaa ekavuottaan yliopstossa kertoi luokallaan olleen neljä vl-tyttöä. Pääsivät yhdessä ylioppilaiksi viime keväänä. Kaksi on nyt naimisissa ja raskaana.
May, itse olen käynyt seurakunnan rippikoulun, olen mennyt naimisiin noin 30 vuotiaana. Koulussa parhaat kaverini olivat ei VL. Ei voi yleistää, mutta ymmärrän myös kommenttisi.
Tuo, että rauhanyhdistykselle ei ole helppo mennä.. kertoo molemminpuolisesta asenteellisuudesta. Mikä näitä asenteita tekee? Tässä on varmasti puolin ja toisin mietittävää.
Olen minä silti paljon kuullut seurapuheita jo lapsuudestani alkaen. Nykyäänkin kuuntelen paikallisradiosta joskus ry:n seuroja. Samoin SRK-läisten virkaveljieni kirkkosaarnoja. Yleensä tykkään niistä pelkkää hyvää. Mutta pienellä paikkakunnalla ei seurakuntapappi voi mennä tuntemattomana rauhanyhdistykselle eikä viinakauppaan. Vähemmästäkin tulisi sanomista. No, ei mulla kyllä ole viinakauppaan asiaakaan.
Antti Järvisen viesti on: ”Mene paikan päälle ja kuuntele”
Ihan luonnollinen ajatus: Yhdistyksen seuroissa saarnataan
Antille turvallisesti kaikki se, mitä pelastukseen tarvitaan. Voiko tuota kiistää? Täällä on puhuttu eräistä opillisista ongelmista, mutta Antille se on sisäinen asia, eikä se häntä häiritse, koska hän luottaa….
Asia ei ole niin suoraviivainen. Olen itse kuullut ihan mainioita puheita radiohartauksissa.
Usein unohtuu, että vanhoillisuus on tuhansille hengellinen koti,
jossa he tuntevat rauhaa ja iloa.
Siinä mielessä ulkopuolisten epäasialliselta tuntuva mollaaminen haavoittaa. Epäasialliselta se tuntuu, jos itse kerran luottaa siihen, mitä ”aina on opetettu”.
Minulta heidän seurakuntaoppinsa ei ole pois.
Unohdamme usein, että kirkossamme on pelastuksen kannalta paljon vaarallisempia harhakäsityksiä, eikä näitä opettavia kukaan pahemmin demonisoi.
Olli Seppälä moitti minua kerran siitä, että epäilen kriitikkojen motiiveja. Hän näki asian näin.
En voi sille mitään, että mielestäni tätä ymmärryksen juopaa uskossaan onnellisten ja ulkopuolisten aktivistien välillä syventää ja leventää viimeksi mainittujen yleinen vierauden tunne kaikkea konservatiivisempaa hengellisyyttä kohtaan.
Usein huomaa, että he suorastaan halveksivat.
Oliko joku ihan ateistina lähtenyt retkelleen tietämättömiä
lestadiolaisia vastaan? On siinäkin ihmisellä harrastus, sanoisin.
Ilman kristillistä rakkautta ja rehtiä vuoropuhelua tällä kirjoittelulla ei minun mielestäni ole siunausta. Muuttuisiko kirjoittelun sävy, jos oma uskon tie tulisi tärkeämmäksi?
Tässä Antille ja miksei Jormallekin omakohtaista kokemusta SRK -lestadiolaisuudesta. Omakohtaisten kokemusteni ja havaintojeni pohjalta tämän kertomuksen voin allekirjoittaa. Ehkä tämä auttaa ymmärtämään, että kaikki ei ole aivan sitä miltä näyttää.
http://freepathways.wordpress.com/2014/02/02/uskon-sana/#more-35781
Sanon teille: TEHKÄÄ PARANNUS.
Arvelen, että aiheutti negatiivisen tunteen.. Kerron menneisyydestä tapahtuman: Erään hiippakunnan piispa oli ystävystynyt erääseen vanhempaan pappaan seurakuntaan tekemillään matkoillaan. Yhdessä kalastelivat ja joivat nokipannusta kahvia. Pappa sanoi kerran yhtään kaunistelematta, että piispankin täytyisi tehdä parannus. Ei tämä johtanut konflikteihin, ystävyys jatkui. Pappa aikoinaan siirtyi taivaan kotiin ja piispa tuli häntä siunaamaan hautajaisiin.
Itse näen tässä rakkauden. Asiat olivat rakkauden pohjalta keskustelussa molemmin puolin. Tähän meidän pitäisi pyrkiä. Jos keskustelusta puuttuu rakkaus, se on helisevää kulkusta. Rikko enemmän kuin rakentaa.
Antti Järvinen:
”Sanon teille: TEHKÄÄ PARANNUS.
Arvelen, että aiheutti negatiivisen tunteen.”
No, ei niin kovin negatiivista tunnetta ainakaan minussa herättänyt. Itse olen tehnyt parannusta aina kun olen tuntenut siihen olevan tarvetta ja omatunto on soimannut.
Vuorostani sanon sinulle, Antti: TEE PARANNUS.
Ja arvelen, että aiheutti samanlaisen tunteen sinussa kuin sinun kehoituksesi minussa. Ei kovin negatiivista myöskään. 🙂
Jussihan sanoi aikoinaan, ettei ole ollut VL. En muista kertoiko olevansa ateisti…
Olin Rauhanyhdistyksellä kutsusta kokouksissa. Lyhyitä saarnoja 3 kpl, enkä nähnyt niissä epäilyttävää. Seurakuntaopin tunsin, mutta en ole missään nähnyt vielä uskovien porukkaa, joka alkaisi tuomitsemaan itseään.
Mitään pitkään katsomista en havainnut. Ulkopuolinen toki olin.
Pidän kirkkomme herätysliikkeistä, joista evankelisia arvosta myös paljon. He ovat tehneet
Olisi kiva tietää, kirjoittiko Julius Streiche Stürmerissään juutalaisten omituisista tavoista yhtä viisaasti kuin nämä vesselit lestadiolaisista?
Jorma, mitä minuun tulee, voin sanoa että muistat väärin tai sekoitat minut johonkin toiseen henkilöön. En ole syntynyt vl-kotiin, mutta olin nuoruuteni vl, mutta sitten…..tapahtui mitä tapahtui. Mutta mitäpä tuosta sen enempää tällä kertaa.
Eläkkeellä olevana seurakuntamestarina jouduin aikapaljon tekemisiin vl:ten kanssa, yleensäottaen sain hyvän ja kohteliaan kohtelun, mutta sain tuta että muuten hyvä mies mutta parasta puuttu. Sitä saamaa joskus vapaitten suuntien kautta tuli koettua luterilaisena. On sanottava että joukossa oli fuksuja ihmisiä jotka eivät tuoneet eriarvoisuutta kovin esille. Seurakunnan työntekijänä tunsi joskus olevansa joko ylihengellinen tai jumalaton ja väärässä puljussa. Koin silti että ihmiset kuitenkin arvostivat omaa osuutani seurakunnan työssä.
Vuokolle! Minä en nyt ehdi kaikkia kommentteja lukemaan, mutta vastaisin omalla tavallani dogmaatikkona. Sekä Luther, Marx ja ehkä Loyolakin ovat määritelleet lapsen ja nuoren rajaksi 7 vuotta. Siihen on meidänkin koulun alku sijoitettu. He ajattelevat niin, että lapsi on siihen asti vanhempiensa ohjattavissa tai (Marx asettaa opettajaksi itsensä, samoin Loyola: Lähettäkää minulle puupalasia, niin minä muokkaan heistä teräviä nuolia.) Lapset eivät tee oikeasti syntiä. Synti on harkittu Jumalan tahdon vastainen teko. Vanhemmat ovat siihen asti, kun lapsi alkaa itse ymmärtää tekonsa pahaksi ja kuitenkin tekee, siihen asti vanhemmat vastaavat Jumalalle (ja yhteiskunnalle) lapsensa (vrt. myös koiransa) teoista. Nykyisin ikä voi olla alle 7 vuotta.
Täytyy vielä lisätä tuohon lapsenuskoon: Perisynti ei kadota, silla lapsi on k a s t e e n a r m o l i i t o n perusteella l u n a s t u k s e n piirissä. Lunastuksen ketju on monin verroin vahvempi kuin perintöketju. Sillä perusteella kastettu lapsi on turvassa siihen asti kuin hän tietoisesti rikkaa Jumalan käskyjä ja tahtoa vastaan.
Valma. Mistä löytyy se pappi, joka sanoo kastamattoman lapsen menettäneille vanhemmille, että lapsenne joutui kadotukseen..?
Antti Järvinen, mistä löytyy se vl-pappi, joka sanoo ei-lestadiolaisena kuolleen mummon lapsille ja lapsenlapsille, että mummo meni helvettiin? (Tällaisia pappeja lie aiemmin ollut mutta taitavat olla nykyään – onneksi – vähissä.)
Ei mistään. Eikä se ole meidän vallassamme. Kiirehdimme, jos on mahdollista viemään lapsemme kastettavaksi Jeesuksen käskystä. Olen itsekin siunannut haudan lepoon kätkytkuoleman vuoksi kuolleen kastamattoman lapsen. Jätimme hänet Jumalan rakkauden ja armon varaan niinkuin monet aikuisetkin, joiden uskonsuhteesta Isäämme ei ole varmuutta.
Valma Luukka: ”Olen itsekin siunannut haudan lepoon kätkytkuoleman vuoksi kuolleen kastamattoman lapsen. Jätimme hänet Jumalan rakkauden ja armon varaan niinkuin monet aikuisetkin, joiden uskonsuhteesta Isäämme ei ole varmuutta.”
Jäin ihmettelemään mielipidettäsi lapsen taivaskelpoisuudesta? Onko totta, että epäilet (ei ole varmuutta.” Onko tosiaan käsityksesi tämä? Kerroit, että olet kasvanut – siis lapsena jo ollut vl – uskovainen, mutta kuitenkin oppisi kasteesta on paremminkin luterilaisen kirkon oppi. Myös 60 – luvulla tapahtunut pappishajaannuksessa oli yhtenä kysymyksenä kasteen vaikutus.
Olin läsnä kuuntelijana yhdessä kokouksessa. Olipa, olipa se kokous! Olen kirjoittanut kasteesta nimimerkin Hyshys:in pyytäessä. Pyytäisin sinua tutustumaan kyseiseen ketjuun, kirjoitan omalla nimimerkilläni, mutta myös (laiska kun olen) nimimerkillä HK. Kun olet tutkinut, viitsisitkö kommentoida ja esittää lyhyesti missä kohtaa oppimme eroavat. (perustele raamatun kirjoituksella) Tässä tuo linkki:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/4195505
Kiitoksia kaikille tasapuolisesti hyvästä keskustelusta. Ehkä aihe ei olekaan niin kulunut kuin ”joku” 🙂 luuli, koska juttua syntyi näinkin paljon. Kiireitteni takia en ehdi nyt kaikkia kommenteissa esille tulleita asioita kommentoimaan, mutta paljon ne ovat herättäneet ajatuksia pääkopassani. Kiitos vielä ihan kaikille <3
Oletko siis saanut esittämiisi kysymyksiin vanhoillislestadiolaisten käsitykset tässä keskustelussa? Sepäs onkin mielenkiintoista ottaen huomoon, että tähän keskusteluun on osallistunut tasan yksi vanhoillislestadiolainen, eikä hänkään näytä vastanneen kysymyksiisi esim. lapsen uskosta ja kehitysvammaisten sieluntilasta. Tämä blogi on siis tulossa uudestaan vuoden sisään hieman muokattuna. Sitä odotellessa…
Kysyinkö edes Pentti? Lue uudestaan tekstini. Sanoin, että minua kiinnostaisi tietää. Enempi kirjoitukseni oli ehkä pohdintaa aiheesta, jota toivoisin myös muiden tekevän. Voi olla että otan asian uudestaan puheeksi joskus. Toivossa on hyvä elää Pentti.
Mutta sitä ihmettelen, miksi olet niin äksynä mulle.
Yks kirjailija sanoi olevansa tyytyväinen, jos ihmiset vihaavat häntä, koska silloin hän tietää osuneensa maaliin. Hmm, näkökanta se on tuokin.
Kysymyksiin on vastattu lähinnä väistämällä, mikä on ihan ymmärrettävää, kun tukena on vain tuo tuttu ja turvallinen perinnetieto. Tällaisia me kaikki joskus olemme.
Ei mulla Vuokko mitään sua vastaan ole. Olen vain väsähtänyt näiden keskustelujen negatiivisuuteen. Se tarttuu ja syö voimia. Syytön en ole itsekään. Vastauksia ei näytä löytyvän eikä mikään tunnu muuttuvan. Minkä edes pitäisi muuttua ja miksi? En enää tiedä.
Täällä joku kirjoitti jokin aika sitten, että näissä keskusteluissa käsitellään totuutta kovakouraisesti. Jotenkin noin. Se oli oudosti sanottu mutta hän oli oikeassa. Me kirjoitamme kiivaasti, rautaisin hansikkain.
Mun pointti, jonka ehkä esitin huonosti, oli siis se, että JOS haluat vastauksia, niin sinulla on mahdollista kysyä sitä tuntemiltasi henkilöiltä ns. ”reaalimaailmassa”. Jos taas haluat jotain muuta kuin vastauksia, niin tämä voi olla hyväkin paikka. Mukavaahan se on rupatella ja vaihtaa ajatuksia näin netin välityksellä. Hyvä keskustelualue tämä on siksi, että täällä on niin monenlaista, yleensä vieläpä hyvin perusteltua kantaa ja mielipidettä. Aina sitä jotain tarttuu matkaan. En siis sinänsä halua olla puuttumassa kirjoitteluusi.
Ehkä voitaiisiin Vuokko paiskata kättä virtuaalisesti ja lopettaa orastava kinastelu? Lupaan lähiaikoina mietiskellä sitä kysymystä jonka esitit: miksi luen näitä blogeja. Todella hyvä kysymys. 🙂
Heinolle! Luin osittain tuon keskustelun. Jonkin verran epäselviä ilmaisuja tai sekavuutta siellä täällä vastauksissa, myös omassasi. 1. Lestadiolaisuus on ev.lut.kirkon herätysliike eli edustaa sen oppia parhaimmillaan. 2. Minä olen ollut 1960-luvulle asti kiivas lestadiolaisuuden puolustaja, enkä ole arvostellut sitä kuin viime vuvosina, jolloin vanhempani ovat jo poistuneet keskuudestamme. Kunnioitin heidän vakaumustaan ja kunnioitan edelleen sitä vanhaa mallia lestadiolaisuudessa sekä saarnoissani edustan sitä. 3. Jos lapsi kuolee (ennen tekosyntien tekemistä = aikaisempi kommenttini) hän tietysti pääsee taivaaseen. Vanhemmat tunnustavat hänen puolestaan kastekaavamme mukaan uskon, johon hänet kasteessa liitetään. He samalla sitoutuvat kasvattamaan lapsen uskomme mukaisesti.(Jos kastetta ei suoriteta, vanhemmat tekevät väärin lasta kohtaan). 4. Kaikkien taivaaseen pääsy on Jumalan käsissä, lasten, Sinun ja minun , uskovaisten ja epäuskoisten. Valtaa ei voi siirtää tässä asiassa kenellekään yksilölle tai yhtisölle. Siksi haluamme kilvoitella Jeesuksen askelissa kohti päämääräämme. Armon varassa.
Valma Lukka: ”Heinolle! Luin osittain tuon keskustelun. Jonkin verran epäselviä ilmaisuja tai sekavuutta siellä täällä vastauksissa, myös omassasi.
Kaikkien taivaaseen pääsy on Jumalan käsissä, lasten, Sinun ja minun , uskovaisten ja epäuskoisten. Valtaa ei voi siirtää tässä asiassa kenellekään yksilölle tai yhtisölle. Siksi haluamme kilvoitella Jeesuksen askelissa kohti päämääräämme. Armon varassa.”
Mietin tuota Valman analyysia. Sanot, että vastauksissa, myös minun vastaukissa on ”sekavuutta”, et yhtään erittele, missä esimerkiksi minä olen ”sekava”. Jos lonkalta noin vain heittää väitteen, ei ”sekava” ymmärrä korjata tilaansa. Tämmöinen heitto ei ole oikein keneltäkään, ei ainakaan papilta.
Tuossa ketjussa keskustelee helluntai ja vapaakirkollisten uskovat myös. He eivät hyväksy lapsikastetta ollenkaan. Lainasin jonkun ajatuksesi, tuohon alkuun; onko tuo ”Kaikkien taivaaseen pääsy…” papin liturgiaa, ei kait me kukaan ymmärrä toisin.
”Jos lapsi kuolee (ennen tekosyntien tekemistä = aikaisempi kommenttini) hän tietysti pääsee taivaaseen.” Tämä selventi – kiitos!