Sanon suoraan, etten pidä halloweenista vuosittaisena juhlana, joka on meille kantautunut USA:sta. Minusta pääsiäisen vastaava noitajuhlinta trollien muodossa on vastenmielistä. Tuorein Kirkko&Kaupunki on ajan hermolla ja antaa tilaa nykynuoren halloween-innolle. 8-vuotias tyttö kertoo, että halloween on kiva, kun se pelottaa.
Samalla tyttö kertoo, ettei tiedä pyhäinpäivää, mutta kekristä hän tuntee sen, että palomiehet polttavat kekripukin Helsingin tietyllä rannalla. Samalla soitetaan rumpuja, ja juhla on erilainen kuin juhannuskokko. Iltarukousta ei heillä kotona lueta. Suihku rauhoittaa illalla mielen. Lopuksi vanhemmat lukevat, tällä kertaa kirjaa ”Ei raha puussa kasva”.
Pitäisikö kirkon kaikkiin ajan trendeihin osaaottavana ottaa tästäkin jonkinlainen osansa? Jaakko Heinimäki katsoo, K&K:ssa, ettei halloween ole uskonnollista uskomuksista vapaa katsomusneutraali juhla. Se palaa vanhaan kelttien sadonkorjuujuhlaan ja uskomuksiin talven rajalla: ero tamän ja tuonpuoleisen välillä ohentuu. – Onko tällä mitään kosketuskohtaa karkkimässsäilyyn liittyvässä noitariehunnassa, joka kutsuu myös vakaviin ilkivallantekoihin? Halloweeniin päiväkodeissa, koluissa, kotona? Ehkä kirkon päiväkerhoissa?
Kuka huomaa, että kurpitsalyhtyjen sisällä paistava valo, on samaa valoa, jonka Jumala loi luodessaan maailman? Tai että se on samaa valoa, joka palaa kastekeynttilässä ja pyhäinpäivän hautausmaiden kynttilämeressä? En olisi muistanut, ellet Jaakko olisi muistuttanut. Kiitos!
En silti pidä noitajuhlia mitenkään ylentävinä. Ennen muuta näen niissä kaupallisuuden kaikenkirjavan ilotulituksen. Karkeilla on oma sokerihumalansa, jonka aikana mieli on jotensakin turta uusille oivalluksille.
Mahdatko tietää Päi.vi Huuhtanen-Somero että kaikki tärkeimmät kristilliset juhlat palaavat vastaaviin pakanallisiin samoihin vuosikierron aikoihin sattuneoisiin egyptiläis-kreikkalais-roomalaisiin mysteeriuskontojen juhliin. Muutenkin kristinuskokin on itämaista tuontitavaraa.
En muuten omalta kohdaltani oiein tiedä onko pääisnoidat hirvittävämpiä kuin rooomaliset veriset kidutuspaalut.
Nimimerkillä hirsi siellä ja malka täällä…
Tiedän. Ei tieto vanhoista rituaaleista auta nykyhulinoinnin suhteen. Halloween on muuttunut USA:ssa varsin pelottavaksi ilkitekojen juhlaksi. Toivottavasti ei vielä meillä. Kuka vanhoja kaivaa, sitä tikulla silmään… Ei pahalla.
Arvostelit Halloveenia et vain mahdolisten hulinoiden van sen kelttiläisen juuren vuoksi. Tätä kritiikkiäsi kritisoin. Tiesitkö muuten että Jeesuksen ja Pilatuksen dialogi on kelttiläistä juurta sekin?
Myös kristillinen oma juhannuksemme on monin paikoin v imeisen päälle hulinajuhla. Samoin joulu, jolloin viinaa myydään enin koko v uodesta. Hulinat vaan käydään perhehelveteissä kodeissa.
Seppo Heinola, en totisesti arvostellut halloweenin kelttiläisiä yms. juuria. Olet ymmärtänyt blogini väärin. Pointtti oli kiitos Jaakko Heinimäelle hyvästä kirjoituksesta valon lähteineen! Ja samalla vastenmielisyyteni kaikkia pimeydentekoja vastaan olivatpa ne karkin varjolla mitä kummittelua hyvänsä. Tai niinkuin toteat muut hulinajuhlat örvellyksineen…
PÄivi Huuhtanen- Somero. ”Kuka huomaa, että kurpitsalyhtyjen sisällä paistava valo, on samaa valoa, jonka Jumala loi luodessaan maailman? Tai että se on samaa valoa, joka palaa kastekeynttilässä ja pyhäinpäivän hautausmaiden kynttilämeressä?”
Nyt tietysti kynttilän vao on samaa kurpitsan sisällä ja kastekynttilässä. Kuitenkin, Halloween on erialaisen hengen ilmausta kuin kastejuhla. Halloween on demooninen manifestaatio kun taas kastejuhla on Pyhän Hengen ilmausta maailmassa. ERo on oleellinen.
Tässä yksinkertainen henkien erottelun lahja auttaa uskovia näkeään ern, vaikka kyllähän sen pitäisi olla selvää ihan tavallisella maalaisjärjelläkin, siis jos ylipäätään uskoo mihinkään yliluonnolliseen. Ja niinhän kirkossa teemme?
Se, että juutalaisuus ja ristinusko olisivat syntyneet ja kehittyneet sekoiyuksena jostain muista uskonnoista on herra Heinolan näkemys. Minusta nämä ovat syntyneet Jumalan ilmestyksestä.
Se, että juutalaisuus ja ristinusko olisivat syntyneet ja kehittyneet sekoiyuksena jostain muista uskonnoista on herra Heinolan näkemys.
Se on herra Hämäläinen myös monen monen tohtorikoulutetun uskontotieteilijän näkemys. Eikä po. analogioiden havaitseminen akateemisuutta edes edellytä, riittää kun lukee muutaman pätevän historiankirjan ja uskaltaa ja osaa tehdä johtopäätöksiä. Kristilliissä menoissa ei ole juuri mitään mitä ei olei ollut aikaisemmissa kulteissa eikä eettisissä opeissa juuri mitään mitä eio olisi aiemmin sanottu myös muissa uskonnoissa.
Jos varhaiset kirkkoisät havaitsivat nämä vastaavuudet ja eliminoivat hämmennyksensä seliselittelemällä, että Saatana oli juorunut etukäteen muille nämä kristinuskonpyhät salaisuudet.
Heinola. ”Se on herra Hämäläinen myös monen monen tohtorikoulutetun uskontotieteilijän näkemys. Eikä po. analogioiden havaitseminen akateemisuutta edes edellytä, riittää kun lukee muutaman pätevän historiankirjan ja uskaltaa ja osaa tehdä johtopäätöksiä”.
No minä tiedän montakin uskontotieteilijää, jotka ovat menettäneet kristillisen uskonsa harjoittaessaan ”osallistuvaa tarkkailua” ym. uskontotieteen metodeja. Usko on vaihtunut samanismiin ja vapamuurariuteen jne. eli pää on mennyt sekaisin siitä hengellisestä kentästä jota on luultu hallittavan.
Useimmat uskontotieteilijät eivät osaa erottaa demoonista ja Pyhää Henkeä toisistaan, vaan heille kaikki henki on yhtä ja samaa jos he edes uskovat mihinkään yliluonnolliseen. MInulla ei ole kovin korkeat ajatukset uskontotieteilijöistä. Tosin Max Weberistä jotenkin tykkään.
Useimmat uskontotieteilijät eivät osaa erottaa demoonista ja Pyhää Henkeä toisistaan, vaan heille kaikki henki on yhtä ja samaa jos he edes uskovat mihinkään yliluonnolliseen.
Vaikea käsittää että yo teksti on tältä vuositmuhannelta,niin paljon se muistutta 1600-luvun noitatohtoreitten tekestiä ja asennetta tieteeseen.
Heinola. ”Vaikea käsittää että yo teksti on tältä vuositmuhannelta,niin paljon se muistutta 1600-luvun noitatohtoreitten tekestiä ja asennetta tieteeseen”.
Et nyt oikein jaksanut ajatella, mitä sanoin. Ei minulla ole mitään tiedettä ja uskontotiedettäkään vastaan. Itsekin opiskelin sitä nuorena.
On vain ero tutkitko hengellisä ilmiöitä joku magnetofooni tms. kourassa vai osatko itse hengellisesti niitä eritellä. Vain Pyhän Hengen kanssa tekemisiin joutuminen antaa meille hengellisen erottelukyvyn. Ilman tätä kaikki ”henki” on yhtä ja samaa ilman erotusta.
Hyvä uskontotieteilijä onkin Pyhäkkä Hengellä täyttynyt, ja tämä erottelukyky pelaa. Ei itse uskontotieteessä mitään vikaa ole, muttaa aika monelta kyllä menee pää sekaisin sitä harjoittaessa.
Antti Hämäläinen :” Usko on vaihtunut samanismiin ja vapamuurariuteen jne…”
Ulkoistaisit nyt tuon omahyväisyytesi välillä vaikka naisasialiitto-unionisteihin. Mielestäni liian kova on ollut veljeyteen, eettisyyteen, moraaliin ja uskonnolliseen suvaitsevaisuuteen perustuvan miesjärjestön kaltaisiltasi totalitaristeilta saama tuomio.
Antti Hämäläinen: Lienen selvästi ilmaissut vastenmielisyyteni itse halloweenia kohtaan. Mitä Heinimäen näkemykseen tulee, siinä on hyvä visio pimeyttä vastaan sytytetystä valosta – pyhä tai maallinen.
Juu, ilmaisit tämän aivan selvästi heti tekstisi ensi riveillä. Heinimäen visio on minusta iaka pliisu, koska viestiksi jää, että sama hengellinen valo loista kaikessa ylilunnollisessa ja luonnollisessa. Minusta on ongelmallista, että kirkossa ei osata tai tahdota puhua pahuudesta.
Minusta on ongelmallista, jos pahuudesta ei puhuta inhimillisenä mahdollisuutena, jota meidän on itsessämme jatkuvasti varottava. Pahuuden demonisointi henkimaailman puolelle on vastuun väistämistä.
Pentti. ” Pahuuden demonisointi henkimaailman puolelle on vastuun väistämistä”.
Jos puhumme pahuudesta metafyysisenä asiana, se ei merkitse, ettemmekö samalla voi nähdä pahuuden mahdollisuutta itsessämme.
Kun nyt seuraan Pittsburgin tapahtumia, niin ajattelen, että kyseessä on yliluonnollisen pahuuden ilmaus mutta tekijänä myös vihan riivaama ihminen. Ei ihmisen vastuuta hänen pahoista teoistaan voi siirtää henkivalloille tms. Silti minulla ei ole epäilystäkään tällaisen teon saatanallisuudesta.
Martti Pentti: olen samaa mieltä.
Ajatteletko, että holocaustissa oli kyse vain inhimillisestä pahuudesta?
Inhimillinen pahuus voi tilanteen mukaan roihahtaa niin tuhoisaksi, että en käyttäisi sanaaa ’vain’ tässä yhteydessä. Kolmannen valtakunnan esimerkki antaa aiheen olla valppaana vähistenkin kansalliskiihkon merkkien suhteen.
Pentti. ”Kolmannen valtakunnan esimerkki antaa aiheen olla valppaana vähistenkin kansalliskiihkon merkkien suhteen”.
Itse asiassa et vastannut kysymykseeni, joka oli varsinaisesti osoitettu Päivi Huuhtanen-Somerolle.
Enpä vastannutkaan. Toisaalta, et minulta kysynytkään. Ilmaisin mielipiteeni siitä, että vähättelit ihmisen kykyä olla julma ja tuhoisa. Se kyky on sinussa ja minussa eikä sille pitäisi antaa pikkusormeaankaan.
Pentti. ” Ilmaisin mielipiteeni siitä, että vähättelit ihmisen kykyä olla julma ja tuhoisa”.
Enhän minä sitä mitenkään vähättele, varsinkaan kun ajattelen Haamania, Antiokius Epifanesta, Neroa, Hotleriä tai Arafatia jne. Se, että uskon yliluonnolliseen pahuuteen ei siirrä ihmisen vastuuta omasta pahuudestaan mihinkään. En tämän keskustelun perusteella ollenkaan ymmärrä, mitä tarkoitat?
Sanoin tämän kyllä mahdollisimman selvästi:
”Jos puhumme pahuudesta metafyysisenä asiana, se ei merkitse, ettemmekö samalla voi nähdä pahuuden mahdollisuutta itsessämme. Kun nyt seuraan Pittsburgin tapahtumia, niin ajattelen, että kyseessä on yliluonnollisen pahuuden ilmaus mutta tekijänä myös vihan riivaama ihminen”.
Olet ennenkin ilmaissut, ettet ymmärrä tarkoituksiani. Se saattaa johtua siitä, että olet sokea ’pahuuden mahdollisuudelle’ itsessäsi. Se on ymmärrettävää, sama sokeus vaivaa varmaan itseänikin. Silmävoidetta tähän sokeuteen saamme rukoilla Herralta.
Pentti. ”Olet ennenkin ilmaissut, ettet ymmärrä tarkoituksiani. Se saattaa johtua siitä, että olet sokea ’pahuuden mahdollisuudelle’ itsessäsi”.
Miten niin en ymmärrä? Lue kolmannen kerran, mitä sanoin:
Kun nyt seuraan Pittsburgin tapahtumia, niin ajattelen, että kyseessä on yliluonnollisen pahuuden ilmaus mutta tekijänä myös vihan riivaama ihminen. Ei ihmisen vastuuta hänen pahoista teoistaan voi siirtää henkivalloille tms.
Sanon tässä koko ajan, että meidän on kyettävä näkemään koko pahuus, metafyysisenä ja inhimillisenä ilmiönä? Ei pitäisi olla mahdotonta ajatelle kahta asiaa yhtaikaa, vaikka yleensä kyllä meillä Suomessa ajatellaan vain yhtä asiaa kerrallaan.
Näin juuri; voimme arvioida Pittsburghin tapahtumia, mutta emme mielellämme itseämme.
Pentti. ”voimme arvioida Pittsburghin tapahtumia, mutta emme mielellämme itseämme”.
Minusta voit arvioida itseäsi vaikka aamusta iltaan, jos tahdot.
Mutta en ymmärrä, miksi tuputat tällaista minulle. Ajatteletko, että joka kerta kun sanomme jotain tällaisista Pitsburgin kaltaisista tapahtumista meidän pitäisi jotenkin tehdä tiliä itsesämmekin, ja kaivella löytyisikö puseron alta antisemitsimin hippusia tms?
Olen vuosikymmeniä toimnut Raamatun opattajana ja johtanut esirukoustapahtumia. Tällainen aina sisältää nöyrtymistä ja parannuksen tekoa. Ei meidän sisäinen pahuus ole minulle mitenkään vierasta tai välteltävää. Nyt kuitenkin kirjoittelemme muista kun itsestämme.
”Ajatteletko, että joka kerta kun sanomme jotain tällaisista Pitsburgin kaltaisista tapahtumista meidän pitäisi jotenkin tehdä tiliä itsesämmekin, ja kaivella löytyisikö puseron alta antisemitsimin hippusia tms?” Itse asiassa ajattelen. ”Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. Niin kuin te tuomitsette, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan.”
Pentti.” Itse asiassa ajattelen. “Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. Niin kuin te tuomitsette, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan.”
Juuri näin minäkin ajattelen. On aina ensin otettava malka omasta silmästä, että näkee ottaa rikan toisen silmästä. Vain näin voimme toimia ”parannussaarnaajina” tai sielunhoitajina.
”En tämän keskustelun perusteella ollenkaan ymmärrä, mitä tarkoitat?” Vihdoin ymmärrät. Hyvä!
Pentti. ”Vihdoin ymmärrät. Hyvä!”
Höpö löpö.
Pentti. ”Olet ennenkin ilmaissut, ettet ymmärrä tarkoituksiani. Se saattaa johtua siitä, että olet sokea ’pahuuden mahdollisuudelle’ itsessäsi”.
Nyt puhut aivan höpöjä. Tottakai ihmiset pystyvät pahuuteen, mutta meillä uskovilla on sydämessä Kristus, joten me voimme uskoa ennenkaikkea hyvyyden mahdollisuuteen itsessämme. Pyhän Hengen voimassa voimme tehdä koko elämämme ajan rajattomasti hyvää. Olemmehan uusia luomuksia Kistuksessa. Demonisoituneet pahiksethan eivät seurakunnassa viihdy. Heillä on pahuuden mahdollisuus itsessään. On toki ero vanhurskaan ja jumalattoman välillä. Vanhurskaan sydämen Jumala muuttaa kun taas pahikset paatuvat paatumistan.
”Demonisoituneet pahiksethan eivät seurakunnassa viihdy.” Luepa paremmin Raamattusi: ”Jos joku tulee luoksenne ja julistaa toista Jeesusta kuin me olemme julistaneet, jos te saatte jonkin toisen hengen kuin sen, jonka olette jo saaneet, tai toisen evankeliumin kuin sen, jonka olette jo ottaneet vastaan, niin sellaista te kyllä hyvin siedätte. – – – Semmoiset ovat vääriä apostoleja, petollisia työntekijöitä, he vain tekeytyvät Kristuksen apostoleiksi. Eikä ihme, tekeytyyhän itse Saatanakin valon enkeliksi. Ei siis ole mitenkään merkillistä, että hänen palvelijansa esiintyvät Jumalan asian palvelijoina. He saavat tekojensa mukaisen lopun.”
Pentti. ”Semmoiset ovat vääriä apostoleja, petollisia työntekijöitä, he vain tekeytyvät Kristuksen apostoleiksi”.
Sinun seurakunnassasiko on paljon tällaisia? Minun seurakunnassa ei ole.
”Sinun seurakunnassasiko on paljon tällaisia? Minun seurakunnassa ei ole.” Yksikin on liikaa. Siksi kannattaa olla valppaana.
Pentti. ”Jobin kirja pohtii pahuutta ja kärsimystä mielenkiintoisella tavalla: “Herra kysyi Saatanalta: ‘Mistä sinä tulet?’ ”
Toisessa kohdassahan Saatana seisoon yhdessä muiden ”Jumalan poikien” kanssa Jumalan edessä. Tällaisista emme kuitenkaan vedä teologisia johtopäätöksiä perimmäisen pahan olemuksesta ja sitä, mikä se on.
Minä olen lähdössä vuoristoon ja saatasta kirjoittelu saa nyt minun osalta jäädä tähän.
Antti Hämäläinen, havahduin vasta nyt vastaamaan kysymykseesi. On ollut niin paljon muuta mielessäni. Mutta on näin, että enemmän kuin metafyysiseen tai yliluonnolliseen pahuuteen uskon pahuuden voimaan ihmisen/ihmisten mielessä. Kollektiivinen tajunta, joukkoliike ja -hysteria veivät natsit julmuuksiinsa. Joukot ovat helposti kiihotettavia ja yksilöinä niissä kiihottuvia, kun vain sopiva propaganda ja sen agitaattori löytyy. Olen lukenut James Ellroyn mammutteja amerikkalaisesta ”murhenäytelmästä”, jonka teurastamossa juutalaisuus on ollut jo pitkä traditio. Pittsburghin murhatragedia on sen uusin ilmenemä. Fanaattinen kansallismielisyys on ehkä vastuullisimmin poliitikkojen propagoimaa. Esimerkkinä Trump, vaikken häntä nyt Pittsburghin teurastuksesta välittömästi syytäkään.
OK, siis et usko, että metafyysistä pahaa on olemassa, siis Saatanaa tms?
Saatana tarkoittaa vastustajaa ja syyttäjää. Se on sielunvihollinen uskotellessaan, että ihminen on pahuudessaan Jumalan armon ulottumattomissa. Luther näki, että pelottaessaan ihmisen synnintuntoon se voi olla jopa Jumalan asialla, ärhentelevänä kahlekoirana.
Usko saatanaan demonisen pahuuden ruhtinaana on omiaan lisäämään sen valtaa. Kristityn tulisi luottaa siihen, että käärmeen pää on Golgatalla jo murskattu.
Pentti. ”Saatana tarkoittaa vastustajaa ja syyttäjää”.
En kysynyt tätä asiaa sinulta, joten voit olla puuttumatta keskusteluun niiltä osin, vai mitä?
Voin olla puuttumatta, mutta voin puuttuakin. Suomi on vapaa maa ja tämä keskustelu julkista.
Pentti. ”Suomi on vapaa maa ja tämä keskustelu julkista”.
No jos nimenomaan pyydän, että kysymykseeni vastaa se, jolle sen esitän, eikä kohtaliasta ole, että annat hänen halutessan rauhassa vastata ilman että sekaannut asiaan. Sinun näkemyksissäsi ei ole minulle mitään kiinnostavaa taispiroivaa.
”Sinun näkemyksissäsi ei ole minulle mitään kiinnostavaa tai inspiroivaa.” Miksi pitäisikään olla? Eihän tällaista keskustelua käydä sinua varten. Vaihdamme mielipiteitä siinä toivossa, että kenties löydämme jonikin uuden näkökulman aiheeseen. Siitä voi olla apua vaikkapa sellaiselle keskustelua seuraavalle, joka ei itse osallistu kirjoitteluun.
En sitäpaitsi vastannut kysymykseesi. Sehän kuului Päivi Huuhtanen-Somerolle osoitettuna: ”OK, siis et usko, että metafyysistä pahaa on olemassa, siis Saatanaa tms?” Mitä hyvän ja pahan dualismiin tulee Raamatun näkökulmasta, siellä saatanan vastapuolena ei ole Jumala vaan Mikael. Jumala on kaiken yläpuolella ja hallitsee kaikkea.
Pentti. ”Mitä hyvän ja pahan dualismiin tulee Raamatun näkökulmasta, siellä saatanan vastapuolena ei ole Jumala vaan Mikael”.
Höpö löpö. Tämä on vähän erilainen teologinen kysymys kuin että löytyy joku jae näiden duellista. Kysymys on, kuka/mikä Saatana,ssi Paha on?
Lengennut enkeli? Vai jotain muuta?
Pentti. ”Jumala on kaiken yläpuolella ja hallitsee kaikkea”.
Juuri tästä en olisi niinkään varma. Ajatteletko ssi, että Jumala hallitsee helvettiäkin?
Ja jos Hän tekee niin, miten se on mahdollista?
Ei ainakaan Saatana hallitse kadotusta. Se on varattu sen rangaistuspaikaksi. ”Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen.”
Pentti.”Ei ainakaan Saatana hallitse kadotusta”.
Hallitseeko Jumala siellä?
Vai onko se alue, jonne Jumalan kaikkivaltius ei ulotu?
Pentti. ”Eihän tällaista keskustelua käydä sinua varten. Vaihdamme mielipiteitä siinä toivossa, että kenties löydämme jonikin uuden näkökulman aiheeseen.”
Miä en käy keskustelua kanssasi löytääkseni uuden näkökulman johonkin. Jos etsisin sellaista, ävisin keskustelua ihan muiden kanssa. Sinulla ei ole sellaisis näkökulmia jotka inspiroisivat minua mitenkään. Olet minusta pikkumainen saivartelija jolla ei ole kovin syvällistä näkemystä mihinkään. Sinun hengellinenkin todellisuutesi on minusta tällainen pinnallinen verbaalinen sanoilla leikkimismaailma. Anteeksi nyt vaan, että totean tämän.Itse tietysti voit ajatella tsestäsi toisin.
Olet minusta aika erikoinen Raamatun opettaja, Antti Hämäläinen. Epäilet Jumalan kaikkivaltiutta ja korostat Saatanan demonista pahuutta. Ehdotan, että luet aamuhartaukseksesi psalmin 139: ”Minne voisin mennä sinun henkesi ulottuvilta, minne voisin paeta sinun edestäsi? Vaikka nousisin taivaaseen, sinä olet siellä, vaikka tekisin vuoteeni tuonelaan, sielläkin sinä olet. Vaikka nousisin lentoon aamuruskon siivin tai muuttaisin merten taa, sielläkin sinä minua ohjaat, talutat väkevällä kädelläsi. Vaikka sanoisin: ’Nyt olen pimeyden kätköissä, yö peittää päivän valon’, sinulle ei pimeys ole pimeää, vaan yö on sinulle kuin päivänpaiste, pimeys kuin kirkas valo.”
Pentti. ”Olet minusta aika erikoinen Raamatun opettaja, Antti Hämäläinen. Epäilet Jumalan kaikkivaltiutta ja korostat Saatanan demonista pahuutta”.
No mitä Saatanaan tulee, minun kysymykseni on, mikä se on? Langennut enkeli, vai jotain muuta?
Kyllä tämä on kohtuullinen kysysmys. Itse siis en tästä osaa sanoa mitään lopullista.
Mitä Jumalan kaikkivaltiuteen tulee, siinä mielessä en epäile sitä yhtään, ettäkö hetkeäkään ajattelisin,että Paha voittaa loppupeleissä Jumala varmasti toteutaa pelastussuunnitelmansa maailmassa.. Epäilen Hänen kaikkivaltiuttaan ainoastaan ssinä mielessä, että uskon, että Hänen oma olemuksensa siis rakkaus, rajoittaa Hänen kaikkivaltiuttaan niin, etteä Hän voi tehdä vain rakkauden tekoja rakkauden vaikuttamana. Koska teologinenkin määritelmä Jumalasta on:”Jumala on rakkaus”.
Minusta tämäkin on aika kohtuullinen ajatus.
Raamatun opettajien ongelma on yleensä ajan puute, siis se ettei ole aikaa tutkia Raamattua tarpeeksi. Juuri tästä syystä papit harvoin ovat hyviä Raamatun opettajia, kun lauman paimentaminen ja byrkratia vie ajan ja energian. Lisäksi 12 minuutin saarna-aika sunnuntaisin on aika lyhyt.
MInulla
Antti jatkaa.
MInulla on viimeisen vuoden aikana ollut vähän aikaa muista syistä. En kuitenkaan pidä näitä sivustoja muuna kuin etupäässä tämmöisenä chattailu-meinkinä. Koska en aikaisemmin ole tällä tavalla kinannut uskon asioista on ollut hyödyllisätä koettaa tällaistakin. Hengellisen kentän sekavuushan tässä ainakin käy ilmeiseksi, jos ei muuta. Sääliksi käy niitä, jotka joutuvat työskentelemään tällaisessa ympäristössä aina.
”Koska en aikaisemmin ole tällä tavalla kinannut uskon asioista on ollut hyödyllisätä koettaa tällaistakin.” Taas sait minut hämmästymään! Kerrot tehneesi vuosikausia lähetystyötä, mutta sanot, ettet ole ’kinannut uskon asioista’. Minut käsitykseni mukaan lähetystyössä kohdataan sekä muiden uskontojen edustajia että uskonnottomia. Lisäksi työtä tehdään usein yhteistyössä eri kirkkokuntien jäsenten kanssa. Kuinka silloin voisi välttää kipakoitakin keskusteluja uskosta? Jo on aikakin.
Pentti. ”Kerrot tehneesi vuosikausia lähetystyötä, mutta sanot, ettet ole ‘kinannut uskon asioista’. ”
Minä olen Raamatun opettaja, en evankelista tai seurakunnan perustaja. Vierailen seurakunnissa, jotka joku on jo perustanut.
Ensi viikolla olen Himalajalla pienissä kylissä, joissa asuu kristittyjä, budhalaisia ja hinduja kukin omilla reviireillään ja omien temppeleidensä tuntumassa. Minun kristityt ystävät evankelioivat naapureitaan, en minä. Varsinkaan en kinastele kenenkään kanssa. Annan Raamatun opetusta kirkossa ja ajärjestelen käytännön avustusta eri kohteisiin. Muut saavat kinastella keskenään, jos huvittaa.
Minulla on hyvät yhteistyökumppanit joihin voin luottaa ja joita autan ja tuen. He parhaiten tietävät, mitä heidän heimolaisensa, jotka ovat ttamang-kantajia” tarvitsevat. Maanjäristyksen jälkeen jaoimme kyiin riisiä, ja sitä saivat kaikkien uskojen ihmiset. Muuten keskitymme kirkon hengelliseen rakentamiseen.
Olemme juuri perustamassa 1000 kanan kanalan, jonka tuloilla aiomme rahoittaa Ef 4:11 palveluvirkoja. Nyt vain pastorit saavat pikku palkkaa, mutta apostolit, profeetat, evankelistat ja opettajat eivät sa mitään. Kanalan tuloilla jatkossa tuemme viisiosaista palvelulahjaa.
Pentti.”Usko saatanaan demonisen pahuuden ruhtinaana on omiaan lisäämään sen valtaa”.
Mitenköhän sen valta lisääntyy,jos sitä ymmärretään?
Eikö paremmin ole niin, että pahuuden ruhtinas tahtoisi ettei hänestä tiedetä mitää, edes sitä,että hän on olemassa ja aktiivisesti toimimassa.
Ruhtinaiden valta perustuu alamaisten osoittamalle arvostukselle, joko kunnioitukselle tai pelolle. Näin lienee ’pahuuden ruhtinaankin’ laita.
Halloweenin alkuperäinen idea lieneekin kuoleman ja paholaisen tekeminen naurunalaisiksi, jotta niiden ote ihmismielestä irtoaisi. Amerikkalaiset kauhuelokuvat ovat asia erikseen.
Pentti. ”Halloweenin alkuperäinen idea lieneekin kuoleman ja paholaisen tekeminen naurunalaisiksi, jotta niiden ote ihmismielestä irtoaisi”.
No länsimaisen ihmisen hengellinen arvostelukyky on nollan veroinen. Materialsimi ja myös liberaali teologia on pimentänyt mielemme niin, ettemme enää ymmärrä emmekä koe hengellistä todellisuutta. Halloween yms. vain pimentää mieliämme vain lisää. Ei länsimaisella ihmisellä ole mitään hengellistä erottelukykyä ollut pitkään aikaan. Siksikin olisi hyvä että edes kirkkopyhistä pidettäisiin kiinni.
”Olisi hyvä että edes kirkkopyhistä pidettäisiin kiinni.” Hallowe’en pitää kiinni kirkkopyhistä, sehän on pyhäinpäivän aatto.
Pentti ”Hallowe’en pitää kiinni kirkkopyhistä, sehän on pyhäinpäivän aatto”.
Sen yhteydessä puhutaan pyhäinpäivän hekkenevästä tai menetetystä merkityksestä. Kirkkopyhät ovat siis minusta tärkeitä uskossaan heikoille, koska ne edes jotenkin muistuttavat jostain mikä ollaan menetetty ajat sitten. Halloween taas ei mitenkään edesauta uskon asiaa, vaan etupäässä vie huomiota pimeyteen jonka ilmausta se myös on. Halloween kuuluu tällaiseen jälkikristilliseen uuspakanalliseen yhteiskuntaan jollaiseksi Pohjola on muuttumassa.
.
”Halloween taas ei mitenkään edesauta uskon asiaa, vaan etupäässä vie huomiota pimeyteen jonka ilmausta se myös on.” Enkö juuri aiemmin arvellut, että sinä teet samaa, viet huomion pimeyteen. Mitä muuta demonisesta, metafyysisestä pahuudesta puhuminen on kuin pimeyden huomioimista? Eikö se sitten ole pimeyden ilmausta?
Pentti. ”Mitä muuta demonisesta, metafyysisestä pahuudesta puhuminen on kuin pimeyden huomioimista? Eikö se sitten ole pimeyden ilmausta?”
Höpö löpö. Minä ehdotan tällaisenrutkimista ja siitä puhumista teologisessa mielessä. Kysymys pahan olemassaolosta ja sen olemuksesta n tärkeä teologinen kysymys, mitä en ehdota käsiteltäväksi mitenkään yksipuolisesti tai liikaa tms. Minusta kuitenkin se on tärkeä kysymys, joka on askarruttanut minuaa pitkään. Juuri tästä näkökulmasta, että voin hyväksyä ajatuksen pahasta prinsiippinä, mikä tekee siitä hyvin erilaisen kuin jos ajattelemme että se on esim. langannut enkeli tms.
”Prinsiippi, latinan sanasta principium (alku), tarkoittaa perustaa, periaatetta, perusajatusta tai -sääntöä. Sanaa käytetään yleisimmin mystiikassa ja filosofiassa. Uskonnoissa tai mystiikassa sanalla viitataan usein jumaluuteen tai jumalan eri puoliin. Okkultismissa sanalla viitataan yleensä kaikkeuden perusvoimiin.” Hain sanalle netistä selityksen. Mahdatko tarkoittaa ’prinsiipillä’ tuota? Jos pidät pahuutta jumaluutena, olet aika lailla kallellasi parsilaisuuden (Zarathustra) suuntaan. Sen olen ymmärtänyt, että pahuus Jumalan kääntöpuolena ei sovi sinun ajatteluusi. Saatat tarkoittaa pahuutta ’kaikkeuden perusvoimana’, mutta ainakin tämän lainauksen mukaan se olisi okkultismia eikä teologiaa.
”No länsimaisen ihmisen hengellinen arvostelukyky on nollan veroinen. Materialsimi ja myös liberaali teologia on pimentänyt mielemme niin, ettemme enää ymmärrä emmekä koe hengellistä todellisuutta.”
No milloin sitä hengellistä todellisuutta sitten o n ymmärretty? Silloinko kun hengelliseen todellisuuteeen kuului mm. usko noitiin, joita käsittämätömänsadisytisinmenetlmin kidutetiin ja poletttiinrovioilla rakkauiden Jumalan katsellessa päältä ja kiitosmessuja soitettiin?
Epäilenpä,että länsimaisen ihmisen hegellinen arvostelukyky on valistuksen myötä sittemin noin kokonaisuutenma paljonkin kehittynyt eikä meidän tarvitse enää uskoa kaikkeen hengelliseen mielettömään huuhaahahan.
Pentti. ”Jos pidät pahuutta jumaluutena, olet aika lailla kallellasi parsilaisuuden (Zarathustra) suuntaan. Sen olen ymmärtänyt, että pahuus Jumalan kääntöpuolena ei sovi sinun ajatteluusi”.
No tässä kysymyksessä en osaa esittää mitään valmista johtopäätöstä. En ajattele, että pah/saatana voisi oll Jumla, vaan nimenomaan saatana. Siis ei Jumalan veroinen, mutta ikuinen, ja tässä mielessä itsenäisenä prinsiippinä oleva. Siis sillä olisi oma ”elämä”, joka olisi itse asiassa elämän vastakohta, ei-elämä. Raamatun alkujakeissa on tämä tehom-sana joka voisi edustaa tätä kaaosvoimaa. Silloin elämän luominen olisi Jumalan taistelutoimenpide pimeyttä vastaan.
”Silloin elämän luominen olisi Jumalan taistelutoimenpide pimeyttä vastaan.” Tämä on juuri sitä parsilaisuutta, johon viittasin. Netistä löytyy tällainen määritelmä: ”Zarathustralaisen uskonnon mukaan Ahura Mazda on maailman luojajumala. Uskonnon edustajien mukaan Ahura Mazdalla on vastustaja, paha Angra Mainju, jota vastaan luojajumala taistelee.”
Pentti. ”Tämä on juuri sitä parsilaisuutta, johon viittasin”.
No minä en viitannut siihen, enkä on zarahustralaisuudesta kiinnostunut. Ei tähän ajatukseeni sitä pdä sotkea. Minunkysymys iis on, pitääkö pahankin välttämättä olla osa Jumalan toimintaa, ede s epäsuorasti. Ymmärräthän, langennut enkeli saatanana olisi alkujaan JUmalan luomus.
Mutta minua myös kiusaa, se ettei kunnolla voida osittaa, mistä kiusaus on tullut, johon enkeli lankesi?
Vielä kerran, nämä ovat pohdittavia ksymyksiä, ei mitään minun oppejani. Kysymykset syntyvät uteliaisuudesta ja selvää ottamisen halusta. Silti, jos jotkut asiat jäävät arvoitukseksi, se ei minua hetkauta. Tärkeintä on teieää olevansa uskossa ja Jumalan yhteydessä.
”Ymmärräthän, langennut enkeli saatanana olisi alkujaan Jumalan luomus.” Onhan pahuuteen langennut ihminenkin Jumalan luomus. Palaamme siihen, että pahuuden etäännyttäminen itsestämme on vastuun karttamista.
Pentti ”Onhan pahuuteen langennut ihminenkin Jumalan luomus”.
Niinpä,mutta ihminenkään ei ole mikään Pääpaha, eikä ehkä langennuten kelikään ole se. Tässähän kyselen Pahan alkuperää. Kysymykseksi jääkin, mistä se kiusaaua tuli, johon enkeli ja ihminen lankesivat? Jokuhan viritti ansan, ja langetti molemmat. on vaikeaa ja epäjohdonmukaista ajatella, että kiusaus olisi tullut tyhjästä, ja Jumalahan ei UT:n mukaan ketään kiusaa.
Jobin kirja pohtii pahuutta ja kärsimystä mielenkiintoisella tavalla: ”Herra kysyi Saatanalta: ’Mistä sinä tulet?’ Saatana vastasi: ’Olen kuljeksinut pitkin ja poikin maita mantereita.’ Herra kysyi: ’Oletko pannut merkille palvelijani Jobin? Ei ole maan päällä toista hänen kaltaistaan, niin vilpitöntä ja nuhteetonta ja jumalaapelkäävää, ei ketään, joka niin karttaisi kaikkea pahaa.’ Saatana vastasi Herralle: ’Miksi ei Job olisi jumalaapelkäävä? Sinähän olet sulkenut hänet suojelukseesi, hänet ja hänen perheensä ja omaisuutensa. Olet siunannut kaiken mihin hän ryhtyy, ja hänen karjansa leviää yli maan. Mutta ojennapa kätesi ja tartu siihen mitä hänellä on. Saat nähdä, että hän kiroaa sinua vasten kasvoja!’ Herra sanoi Saatanalle: ’Hyvä on. Saat tehdä mitä haluat kaikelle mitä hänellä on. Mutta häneen itseensä et saa koskea.'”
Tämä Antti Hämäläisen kommentti taitaa kuulua tähän ketjuun: [Pentti. “Jobin kirja pohtii pahuutta ja kärsimystä mielenkiintoisella tavalla: “Herra kysyi Saatanalta: ‘Mistä sinä tulet?’” Toisessa kohdassahan Saatana seisoon yhdessä muiden “Jumalan poikien” kanssa Jumalan edessä. Tällaisista emme kuitenkaan vedä teologisia johtopäätöksiä perimmäisen pahan olemuksesta ja sitä, mikä se on. Minä olen lähdössä vuoristoon ja Saatanasta kirjoittelu saa nyt minun osalta jäädä tähän.]
Mistäpä kristitty vetäisi ’teologisia johtopäätöksiä’ ellei Raamatun antamista viitteistä? Mieleni tekisi kysyä vielä, onko ’teologisista johtopäätöksistä’ mitään hyötyä, kun kohtaamme pahuuden joko itsessämme tai maailmassa ympärillämme? Jumala meitä auttakoon!
Antti Hämäläinen: En sulje pois pahuuden metafyysistä ulottuvuutta, mutta koen inhimillisen vastuun pahasta suurena maan päällä. Siksi ”uskon” (sanavalintani oli hieman ontuva) enemmän/ennemmin inhimilliseen pahuuteen kaikkine ”saatanallisine” tekoineen kuin metafyysiseen Saatanaan. Tämä on käytännöllisintä. Ihmisen syntisyys Jumalan edessä on uskonelämäni kannalta tärkeämpi realiteetti kuin syllisyyden vierittäminen Saatanalle. Omakohtainen täysverinen synnintunto on armon uskomattoman voiman alunen.
Kiitos vaan vastauksestasi. Olet tätä asiaa selvästi pohtinut. Tällaisethan ovat vaikeimpia kysymyksiä ja silloin on viisasat jättä näkemyksiin ”pelivaraa”.
Minulle tämä kysymys jäi mieleen 1980-luvulla teologian lukujen yhteydessä, ja siitä asti olen sitä jotenkin miettinyt.
Kun edes hetkeksi hylkäämme herätyskristillisen ”Saatana on langennut enkeli” tai luterilaiset ”Saatankin on Jumalan saatana”- fraasit päädymme kysymään, voiko Saatana olla jotain, joka olisi olemassa prinsiippinä, siis olematta edes epäsuorasti osa Jumalan toimintasuunnitelmaa?
Juuri tässä on minua askarruttava kysymys. Olen tässä päätynyt siihen, vaikka en tästä tietysti voi tietää, että hyväksyn dualismin, jossa Jumala on Jumala ja Saatana on Saatana, kuitenkin niin, että Saatana ei ole mikään toinen Jumala, tai Jumalan vertainen. Näin Saatana ei ole luotu, vaan olemassaoleva prinsiippinä, elämän vastakohtana, ei-elämänä. Kuten 1 Ms 1:2 kuvaa ”pimeys oli syvyyden (tehom=kaaos) päällä…”.
Etsin siis tällaista selitysmallia, koska minusta vain näin emme sekoita Jumalaa ja Saatanaa keskenään. Lutherillekin kävi juuri näin. Siis mitä lähemmäs Jumalaa hänen ajattelunsa yleni, sen enemmän Jumalan ja Saatanan ero alkoi häipymään, kunnes lopulta Saatanakin oli vain Jumalan Saatana.
En tiedä, saatko ajatuksestani kiinni. Minulla on siis erittäin myönteinen Jumalakuva ja myös henkilökohtainen kokemukseni Jumalasta on että minulle Hän on ollut kuin pohjaton siunauksen lähde. Hän ei ole koskaan tuottanut minulle pienintäkään pettymystä. Minun on siis vaikeaa sekoittaa Jumalakuvaani mitään pimeää vaan on luontevampaa nähdä Saatana Jumalasta erillään, eikä minään Jumalan ”käsikassarana” tms.
Kiitos Antti vastauksestasi. Perustelet hyvin uskomaasi. Lienen sanonut sanottavani. Siunausta!
Siunausta sinullekin, myös retriitteihin ym. hyviin harrastuksiin.