Edellisessä blogissani katkaisin yhden keskustelun haaran. Tämä ei miellyttänyt kaikkia. Kun kaunis puhe ei mennyt perille ryhdyin poistamaan kommentteja. Lopulta viesti meni perille. Siinä vaiheessa toki minulle todettiin ivallisesti, että argumenttini ovat loppuneet kesken.
Keskustelussa tuli esille kaltevan pinnan argumentti. Tai pikemminkin yksi sen muunnelma. Kaltevan pinnan argumentti on lyhykäisyydessään seuraava: jos sallitaan A, niin ennemmin tai myöhemmin tullaan hyväksymään myös B. Keskustelun muunnelma oli muotoa: jos hyväksytään A, pitäisi samalla logiikalla hyväksyä myös B. A:n ja B:n välillä ei kuitenkaan ole tällaista kytkentää.
Kaltevan pinnan argumentti edellyttää usein hyvin moniulotteisen argumentaation hyvin pitkälle menevää yksinkertaistamista. Joskus voi näyttää siltä, että keskustelukumppanin argumentaatio on tällainen yksiulotteinen. Vaikka keskustelukumppani esittäisikin argumenttinsa suppeasti, siitä ei seuraa että tämä olisi koko totuus. Otan yksinkertaisen esimerkin: jos sanon, että autoa saa ajaa, jos on ajokortti, niin en tietenkään tarkoita sanoa, että ajokortillinen saa ajaa humalassa jne. Järkevä keskustelu edellyttää järkevän mittaista asian esittämistä ja se tarkoittaa monien asiaan liittyvien ulottuvuuksien jättämistä lausumatta. Lausumattomia edellytyksiä voi kysyä, jos ihan oikeasti on tarvis.
Toiseksi kaltevan pinnan argumentti kumoaa itse itsensä. Argumentti väittää nimittäin yhtä aikaa, että A ja B ovat samanlaisia asioita (koska jos A hyväksytään, pitää hyväksyä B) ja että A ja B eivät ole samanlaisia asioita (koska A on tai näyttää hyväksyttävältä, mutta B ei).
Keskustelun hyydyttäminen olkinukeilla, kaltevan pinnan argumenteilla ja keskustelukumppanin tahallisilla väärinnymmärryksillä on propagandan keino. Sitä saa yrittää käyttää. Mutta sitten ei pidä hämmästyä, jos myös toinen osapuoli ottaa käyttöön omat keinonsa.
P.S. Tämän blogin alla saa inttää kaltevasta pinnasta… mutta vastauksia ei saa tivata.
Tämä on ihan yleinen piirre ihmisissä. Sikafarmareita kiinnostavat sikafarmareiden asiat, mutta eivät sanottavasti sonninkasvattajien asiat. Etujärjestöjen olemassaolo perustuu samaan ilmiöön.
On jokseenkin hurjaa edellyttää, että jollei sinua kiinnosta kaikkien asiat, niin et saa olla kiinnostunut omienkaan asioidesi ajamisesta. Meillä ei taitaisi olla mitään lakeja, jos pitäisi pitäytyä yhden lain säätämisestä siksi kunnes kaikkia kiinnostavat kaikki vastaavat säädeltävät asiat ja niistä säätäminen.
Hedelmöityshoitolaki on jälleen oiva esimerkki: sen säätämistä vastaan käytettiin argumenttina sukupuolten tasa-arvoa. Koska miehille ei ole mahdollista saada aikaan samanlaista apua raskauden aikaansaamiseen keinoavusteisesti, ei sitä pitäisi sallia naisillekaan. No, järkevät ihmiset ymmärsivät, että asiasta oli silti säädettävä jotakin, koska hedelmöityshoitoja tehtiin joka tapauksessa ilman lakiakin, niille oli kysyntää ja niistä on apua monille ihmisille.
Ana, mehän olemme tosiaan käyneet tätä vastaavaa metakeskustelua kanssasi jo aiemminkin. Moniavioisuus on ilmiönä ja mahdollisesti säänneltävänä asiana aivan omansa vai kuinka? Miten tämän asian liittäminen johon muuhun, erilliseen asiaan laajemman kokonaisuuden nimissä voisi tosiasiallisesti palvella kumpaakaan tavoitetta kun nyt käsiteltävän asian A hyväksymisestä ei tosiasiallisesti seuraa yhtään mitään asian B hyväksymisen suhteen. Juuri tästä syystä asian B tuominen keskusteluun näyttää sen sekoittamiselta eikä sitä asiaa muuta muuksi se, että asioilla A ja B on keskustelijan mielestä huomattavia yhdistäviä tekijöitä. Minä toivotan polyt tervetulleksi tuomaan asiaansa julkisuuteen ja esittämään, mitkä ovat tosiasialliset tarpeet ja esimerkiksi sinua Ana kehoitan jälleen esittämään ihan omana aiheenaan argumentteja moniavioisuuden puolesta ja ratkaisumalleja, joilla moniavioisuus voitaisiin saattaa lailliseksi. Sellaista keskustelua on mielestäni ihan turha pelätä.
Niin voi. ”Lainsäätäjä” on kuka? Suomen eduskunta. Sen idea on mikä? Suomen kansan tahdon toteuttaminen. Suomen kansan tahto on mikä? Homoliittojen kohdalla näyttäisi olevan enemmistön kanta niiden säätäminen laillisiksi.
Jossain, ei ehkä tässä ketjussa, olisi todellakin mukava nähdä asiatietoa ja perusteluja polygamian/-amorian suhteen.
Tämän päivän Hesarin homo-/trans-/polyartikkelin keskustelussa oli yksi varsin hauska kommentti:
”Oikeat uutiset olisivat paljon kiinnostavampia kuin seksuaalisten margianaalien i]sic[/i marginaalikuulumiset.”
Kun me lähdemme puhumaan polysuhteista, puhutaan kertaluokkaa monimutkaisemmasta lainsäädännöstä kuin kahden ihmisen suhteessa.
Joudumme määrittelemään esimerkiksi seuraavat kysymykset:
(1) Kuinka monta henkilöä polysuhteeseen voi kuulua, voiko polysuhteeseen liittyä jälkikäteen ja tarvitaanko uuden jäsenen ottamiseen kaikkien entisten jäsenien hyväksyntä.
(2) Purkautuuko polysuhde jos yksi sen osapuolista haluaa erota suhteesta vai jatkovatko jäljelle jääneet jäsenet edelleen polysuhteessa.
(3) Ovatko kaikki polysuhteen osapuolet liitossa keskenään vai voiko jollakulla polysuhteen jäsenelle olla henkilökohtainen liitto suhteen ulkopuoliseen henkilöön.
(4) Ovatko polysuhteen kaikki osapuolet toisistaan elatusvelvollisia ja mitenkä tasinko suoritetaan silloin kun suhde päättyy tai vain yksi liiton osapuolista haluaa poistua polysuhteesta.
(5) Mikä on polysuhteessa syntyneiden lasten asema heidän biologisiin vanhempiin verrattuna polysuhteen muihin aikuisiin. Ovatko muut osapuolet velvollisia osallistumaan lapsesta aiheutuneisiin kustannuksiin.
(6) Periikö polysuhteessa syntynyt lapsi vain biologiset vanhempansa vai onko hän myös muiden polysuhteen kautta määräytyvien vanhempiensa rintaperillinen.
(7) Nauttivatko kaikki polysuhteen osapuolet alhaisinta perintöveroluokkaa toisiinsa nähden.
Minusta on aika ilmeistä, että polysuhde on käsitteellisesti ja lainsäädännöllisesti hyvin erilainen instituutio, joten ei ole aivan ilmeistä, että se tulisi rinnastaa nimenomaan kahden ihmisen väliseen liittoon.
Sen sijaan nykyisestä avioliittolaista saadaan sukupuolineutraali sillä, että sen ensimmäisestä pykälästä poistetaan viittaus mieheen ja naiseen. Muilta osin avioliittolaki on jo nyt lainsäädännöllisesti täysin identtinen rekisteröidystä parisuhteesta annetun lain kanssa.
Sari Weckroth mainitsi moniavioliiton mahdollisuudesta ja mietti pystyisikö kukaan tuomaan argumenttejä se kieltämiseksi, jos vaaditaan sitä. Toimin nyt gatalysaattorina ja tuon raamatusta moniavioliiton, 1. Moos. 4:19 Lemekin ja hänen kaksi vaimoa. Onko meillä perustelu kieltää moniavioliiton kolmen suostuvaisen aikuisen välillä? Mihin muuhun kielto perustuu kuin yhteiskunnalliseen sääntöön? Todeten Sari Weckrothin lailla, etten kannata moniavioliittoa. Tahdon vain esittää tämä käänteisellä näkemyksellä.
Heikki > Kaltevan pinnan argumentti on lyhykäisyydessään seuraava: jos sallitaan A, niin ennemmin tai myöhemmin tullaan hyväksymään myös B. Keskustelun muunnelma oli muotoa: jos hyväksytään A, pitäisi samalla logiikalla hyväksyä myös B. A:n ja B:n välillä ei kuitenkaan ole tällaista kytkentää.
V: A:ta perustellaan rakkaudella, suvaitsevaisuudella, tasa-arvolla ja seksuaalisella kiinnostuksella. Ja jos B:hen nämä eivät sovi ja kuitenkin väitetään että A johtaa B:hen, niin silloin ollaan kaltevalla pinnalla. Mutta jos B:hen sopivat kaikki nuo perustelut ja silti sanotaan, ettei A:n ja B:n välillä ole kytkentää, niin silloin ollaan todella kaltevalla pinnalla. Jos B:tä ei haluta mukaan vaikka siihen käy samat perustelut kuin A:han, niin silloin on muutettava A:n perusteluita. Näin yksinkertaista loogisuus on. Mutta A:ta ei perustellakaan loogisuudella, vaan rakkaudella, eikö niin? Mutta kun rakkaus käy myös B:hen.
Asiaa ei voi yksinkertaistaa näin paljon. Mitä sanot, ei pidä paikkaansa.
Jos joku perustelee asiaa A argumenteilla x ja joku toinen väittää, että myös asiaa B voidaan perustella argumenteilla x, se ei tarkoita sitä, että argumentit x olisivat vääriä asian A perustelemiseksi. Se ei tarkoita myöskään sitä, että jos asia A hyväksytään, pitäisi hyväksyä myös asia B.
Olkinuken tapauksessa propagandisti valitsee asian B poikkeuksetta siten, että asia B on jokin sellainen, mitä enemmistö ihmisistä vastustaa ja tämän jälkeen väittää, että koska asioita A ja B voidaan perustella samoilla argumenteilla x, enemmistön tulisi vastustaa myös asiaa A.
Tämä on looginen virhe kahdesta syystä:
(1) Yleensä on olemassa argumentti y, joka perustelee sen, että B on ei-toivottu asia ja argumentti y ei päde asiaan A eikä ole mukana asiaa A perustelevissa argumenteissa x. Propagandisti jättää tietoisesti argumentin y huomioimatta ja yrittää pitää huomion vain yhtenevissä argumenteissa x.
(2) Jos oletetaan, että asia B on ei-toivottu, ei ole mahdollista perustella, että myös asia A on ei-toivottu sillä perusteella, että asiaa A voidaan perustella samoilla argumenteilla kuin asiaa B. Erityisen tyhjäksi tämän perustelun tekee se, että olkinuken käyttäjä jättää tuomatta esille asian A ei-toivottavuutta perustelevat argumentit ja vetoaa vain siihen, että asia B on ei-toivottu.
Täytyy myös muistaa, että naturalistisen virhepäätelmän mukaan moraalista hyvää ei voi johtaa empiirisesti mitattavista asioista. Vaikka asian A puolesta ja asiaa B vastaan voidaan esittää argumentteja, argumenttien tarkoituksena on selittää argumentoijan näkemystä. Eettisiin kysymyksiin ei kuitenkaan ole loogisia vastauksia, joiden oikeellisuuden voisi kaavamaisesti osoittaa.
Tässä mielessä Jouni Konttisen peräänkuuluttama eettinen loogisuus on asia, mitä ei ole olemassakaan. Ajatus on lähes yhtä absurdi kuin se, että yritettäisiin matemaattisesti todistaa, että jokin musiikkikappale kuullostaa kuulijasta kauniilta.
Jouni,
Jusu tuossa jo perustelikin asiaa, mutta kommentoin lyhyesti. Jokaiseen eettiseen pohdintaan kuuluvat siihen pohdintaan relevantit asiat. Yksikin näkökulma riittää tekemään pohdinnoista ratkaisevasti erilaisia. Jos pohdinnassa A on yksikin näkökulma, jota pohdinnassa B ei ole, tai pohdinnasta A puuttuu yksikin näkökulma, joka pohdinnassa B on, pohdintojen yhteiset piirteet voivat olla täysin merkityksettömiä. Jos pohdinnassa B on piirre, jota A:ssa ei ole, niin tämä piirre ei kuulu millään muotoa pohdintaan A (ei siis edes siinä muotoa, että pitäisi mainita, että ei kuulu).
Kahden eri kysymyksen välisillä yhteyksillä voi harrastaa aivovoimistelua, mutta kahden eri keskustelun argumenttien sekottaminen on keskustelujen sekottamista ja keskusteluun kuulumattomien elementtien tuomista siihen.
Ana, ilmaisin itseäni huolimattomasti. Tuo keskustelun pelkääminen ei viitannut sinuun vaan esim. Sari W:n huoleen. Uskon, että haluat käydä keskustelua moniavioisuudesta ja toivot, että se olisi laillista joku päivä. Minulle keskustelu ja aiheen käsittely sopii, enkä näe mitään syytä sen torppaamiseen. Mutta olen yrittänyt jo aiemminkin sanoa, että sen keskustelun paikka ei ole jonkin muun keskustelun seassa. Se ei siis tarkoita moniavioisuuden tai siitä käytävän keskustelun torppaamista. Mutta ei toisaalta myöskään sitä, että homokeskustelua pitäisi käydä sekaisin moniavioisuuskeskustelun kanssa ja että homokeskustelun kannalta moniavioisuus olisi millään tavalla merkittävä asia.