Edellisessä blogissani katkaisin yhden keskustelun haaran. Tämä ei miellyttänyt kaikkia. Kun kaunis puhe ei mennyt perille ryhdyin poistamaan kommentteja. Lopulta viesti meni perille. Siinä vaiheessa toki minulle todettiin ivallisesti, että argumenttini ovat loppuneet kesken.
Keskustelussa tuli esille kaltevan pinnan argumentti. Tai pikemminkin yksi sen muunnelma. Kaltevan pinnan argumentti on lyhykäisyydessään seuraava: jos sallitaan A, niin ennemmin tai myöhemmin tullaan hyväksymään myös B. Keskustelun muunnelma oli muotoa: jos hyväksytään A, pitäisi samalla logiikalla hyväksyä myös B. A:n ja B:n välillä ei kuitenkaan ole tällaista kytkentää.
Kaltevan pinnan argumentti edellyttää usein hyvin moniulotteisen argumentaation hyvin pitkälle menevää yksinkertaistamista. Joskus voi näyttää siltä, että keskustelukumppanin argumentaatio on tällainen yksiulotteinen. Vaikka keskustelukumppani esittäisikin argumenttinsa suppeasti, siitä ei seuraa että tämä olisi koko totuus. Otan yksinkertaisen esimerkin: jos sanon, että autoa saa ajaa, jos on ajokortti, niin en tietenkään tarkoita sanoa, että ajokortillinen saa ajaa humalassa jne. Järkevä keskustelu edellyttää järkevän mittaista asian esittämistä ja se tarkoittaa monien asiaan liittyvien ulottuvuuksien jättämistä lausumatta. Lausumattomia edellytyksiä voi kysyä, jos ihan oikeasti on tarvis.
Toiseksi kaltevan pinnan argumentti kumoaa itse itsensä. Argumentti väittää nimittäin yhtä aikaa, että A ja B ovat samanlaisia asioita (koska jos A hyväksytään, pitää hyväksyä B) ja että A ja B eivät ole samanlaisia asioita (koska A on tai näyttää hyväksyttävältä, mutta B ei).
Keskustelun hyydyttäminen olkinukeilla, kaltevan pinnan argumenteilla ja keskustelukumppanin tahallisilla väärinnymmärryksillä on propagandan keino. Sitä saa yrittää käyttää. Mutta sitten ei pidä hämmästyä, jos myös toinen osapuoli ottaa käyttöön omat keinonsa.
P.S. Tämän blogin alla saa inttää kaltevasta pinnasta… mutta vastauksia ei saa tivata.
Voi hyvän tähen, kyllä on monella taas jalat tukevasti ilmassa.
Eikö mielestänne ole mitään merkitystä sillä, että polyliittojen virallistamisella ei ole juuri kannatusta polyjen itsensä piirissä? Minun tietääkseni. Moni ystävä on poly, järjestötoiminnassakin aktiivinen, ja olen seurustellut polyn kanssa. Miksi moni tässä keskustelussa pitää polyja joinain hypoteettisina pelinappuloina, joiden omalla mielipiteellä ei ole merkitystä?
Ana,
minä toin tähän keskusteluun esimerkin rattijuoppoudesta. Edellisessä ketjussa oli puhuttu pedofiliasta. Minusta rinnastus on perusteltu: oikeus parisuhteeseen, oikeus ajamiseen; toisen henkinen ja fyysinen vahingoittaminen hyväksikäytöllä, toisen fyysinen ja henkinen vahingoittaminen liikenteessä.
Asiasta A pitää voida puhua, ilman että muodostetaan kanta asiaan B. Minulla on kanta asiaan A, josta on laajasti keskusteltu, mutta ei asiaan B, josta ei ole laajasti keskusteltu. Minulla on omasta mielestäni riittävät tiedo ottaa kantaa asiaan A. Minulla ei ole riittäviä tietoja muodostaa kantaa asiaan B. Siksi haluan keskustella asiasta A, mutta en asiasta B.
Jos ajatellaan ettei A.sta seuraa B, niin ok, mutta kuitenkin A avaa portin B.lle eli ns mahdollistaa seuraavien asioiden toteutumisen jotka eivät olisi ”ilman” A.ta mahdollisia.
Kirkon ”hyväksynnässä”esim aviorikoksen ns ”hyväksyminen” yhteistkunnassa (rangaistuksen poisto eli jopa kuoleman tuomion) johti siis haureuden hyväksyntään (kirkon jäsen voi tehdä haureutta), sen jälkeen avoliiton hyväksyminen, kirkon jäsen voi elää haureudessa, sen jälkeen homuden hyväksyntä, kirkon jäsen voi harjoittaa homoutta, samaa sukupuolta olevien parisuhde, kirkon jäsen voi elää siinä.
Siis edellä ketju joka on mielestäni mahdollistanut samaa sukupuolta olevien parisuhteen siunaamisen vaatimisen ja avioliittoon vihkimisen vaatimisen, onko näin???
”Kirkon jäsen voi elää haureudessa.” Opettajana otan punakynän esiin ja rupean viilaamaan pilkkuja: ’voida’ tarkoittaa pystymistä ja kykenemistä. Tottahan kristittykin pystyy vaikka mihin paheeseen. Se, onko lupa toimia jollakin tavalla, ilmaistaa sanalla ’saa’. Emme saa tehdä kaikkea, minkä voimme tehdä, eikä ole viisasta tehdä kaikkea, minkä saamme tehdä.
Ensinnäkin tämä keskustelu koskee argumentointivirheitä eikä moniavioisuutta. En halua lähteä sotkemaan tähän sitä keskustelua, koska se on loputon keskustelu ja vie asian pois aiheesta. Tämä on metatason keskustelu.
Toisekseen se, että minä puhun jostain tietystä aiheesta (esim. homoavioliitosta) ei aseta minulle mitään velvollisuutta sille, että minun pitäisi samassa yhteydessä puolustaa tai vastustaa jotain toista asiaa (esim. polysuhteita).
Kun puhun homoavioliitoista, se asia voidaan ratkaista itsenäisesti ja se on täysin epärelevanttia, miten siihen keskusteluun tuodut argumentit sopivat tai ovat sopimatta johonkin toiseen asiaan, joka ei ole keskustelun alla.
Olkinukkepropagandan idea on nimenomaan siinä, että keskusteluun tuodaan jokin provokatiivinen ja karikatyyrinen rinnastus ja ruvetaan inttämään, että alkuperäisestä asiasta ei voi keskustella ilman, että pitäisi ruveta keskustelemaan myös olkinukesta.
Kun minä käyn keskustelua asiasta A ja keskustelukumppanini rupeaa jankuttamaan asiasta B, minä tulkitsen sen siten, että keskustelukumppani ei pysty perustelemaan kantaansa asian A suhteen ja tästä syystä rupeaa inttämään asiasta B. Mulla ei ole erityistä mielenkiintoa lähteä tällaiseen keskusteluun.
Ajatus siitä, että minä en voisi argumentoida homoliittojen puolesta ja että eduskunta ei voisi tehdä lakia samaa sukupuolta olevien avioliitosta ilman että minulla pitäisi olla mielipide moniavioisuudesta ja että eduskunnan pitäisi samalla päättää moniavioisuudesta, on järjetön. Tämä olkinukke on hyvin helppo tuikata tuleen toteamalla, että se on epärelevantti yritys sotkea keskustelua homoliitoista.
Ana, eikös ole mielenkiintoista, miten eri tavalla näitä viestejä luetaan.
Minä tunnistin tällaisen ilmiön. Tällaista kaltevan pinnan argumentointiahan blogi käsitteli. Oletko huomannut, että sillä vähemmän tutulla asialla perustellaan sitä, miksi sitä tutumpaakaan ei pitäisi hyväksyä? Ja kyllä, kolmen tai vaikka kymmenenkin ihmisen välinen rakkaus voi olla kaunis asia ja sitä ja moniavioisuutta voi puolustaa samalla perusteilla kun puolustetaan kahden eri tai samaa sukupuolta olevan suhdetta tai avio-oikeutta. Huomaatko kuitenkin, että vaikka heteroparin ja moniavioisuuden välillä onkin analogia ja niille on yhteistä rakkaus, eikä kumpikaan ole merkityksetön asia, heteroavioliiton hyväksyminen ei pakota mihinkään toimenpiteisiin moniavioisuuden suhteen. Miksi siis haluamasi moniavioisuuskeskustelun pitäisi ajankohtaistua juuri siinä yhteydessä kun puhutaan samaa sukupuolta olevien avio-oikeudesta ja niiden ihmisten kanssa, jotka sitä puolustavat, kun tuo sama analogia on voimassa ihan koko ajan nykyisen avioliittolain vallitessa?
Niin, päätöksenteko yksittäisissä asioissa ei kuitenkaan perustu analogiaan jollain osa-alueella. Kun sitten jäävät ne ei-analogiset puolet asiassa. Tuo mainitsemasi analogia tomii eri sukupuolta olevien välisen liiton ja moniavioisuuden välillä, kuten totesin. Oletko sinä tai joku muu osoittanut, että ei toimisi?
Hyvä Ana Virtanen!
Kyllä vain tässä keskustelussa on tuotu esiin niitä lisäargumentteja, jotka tekevät moniliitoista yhdenvertaisuuteen liittyvän juridiikan (ei siis etiikan) suhteen erilaisia verrattuna kahden välisiin. Sinä ohitit ne. Ne liittyivät mm. siihen, onko moniliittoon sitoutuva liitossa kaikkien osapuolten kanssa (siis esim. muslimityyppisessä liitossa vaimotkin keskenään aviossa) vai kuka siinä on kenenkin puoliso. Ja miten järjestetään ero, yhteinen omaisuus jne. Kuka on alaikäisten huoltaja. Kuka perii kenet. Onko osapuolten määrällä ylärajaa, vai voiko periaatteessa vaikka koko kaupunki olla naimisissa keskenään. Kysymyksiä on loputtomiin.
Lainsäädännön kannalta oleellinen on myös kysymys ”tarvitseeko ja haluaako joku tällaisen instituution”. Samansukupuolisten liittojen kohdalla tämä ja nuo edelliset kysymykset ovat selviä.
Ja jos tosiaan pitäydymme rakkauden ja kunnioituksen argumenteissa, niin mikä heteroliittojen ja moniliittojen välillä sitten on se samansukupuolisiin nähden oleellinen ero, jonka vuoksi heteroliiton lailliseksi säätämisestä ei seuraa moniliiton säätämisen vaade?
Minä osoitin aiemmin kommentin Sari Weckrothille: jos argumentoinnissa itse jatkuvasti välttää näiden kysymysten esittämistä, mutta silti pitää sinnikkäästi asiaa esillä juurikin jonkin toisen, asiaan varsinaisesti liittymättömän kysymyksen kohdalla, niin kyllä minullekin äkkiä tulee vaikutelma, että varsinainen motiivi liittyy juuri keskustelun sekoittamiseen varsinaiseen asiaan liittyvien argumenttien puuttuessa. Sinulla on erinomainen mahdollisuus nyt tässä syventää tätä Jusun esittämää problematiikkaa, kertoa polyjen tarpeista tai vain aidosti koittaa ratkoa noita kysymyksiä, toisin sanoen vilpittömästi ajaa nyt polyjen asiaa. Se on tärkeää, jos tällainen tarve, johon meidän muiden on vaikea omakohtaisesti eläytyä, on olemassa. Tämä foorumikin on minun kokemukseni mukaan ollut hyvin suopea tällaisille keskustelun sivujuonteille. Ole hyvä, estradi on sinun!
Tämä ei mielestäni pidä paikkaansa. Suomessakin avioliittolakiin tuli merkittävä muutos esimerkiksi vuonna 1948 kun uudelleenavioituminen sallittiin. Sitä ennenkin avioliiton ehdot ovat muuttuneet monesti, kuten tässäkin ketjussa on todettu. Samaa sukupuolta olevien parisuhteestakin on puhuttu jo yli 20 vuotta aina eduskuntaa myöten. Marja-Liisa Lindqvist oli muuten se kohta siankin kanssa saa avioitua -kansansedustaja, johon Matti Pulkkinen taannoin viittasi.
Sinulle, Ana, tämä moniavioisuus ei selvästi ole enää sellainen vähemmän tuttu ja pohdintaa vaativa asia, koska olet jo tehnyt kannanmuodostuksen asiassa. Ehkä halusi kuitenkin tuoda asiaa yhä uudelleen pohdittavaksi sellaisessa yhteydessä, jossa ihmiset muodostavat kantaansa toiseen asiaan, herättää tästä syystä hieman hämmennystä. Tämä vain noin havaintona ja pohdiskeluna.
Ana, eri sukupuolta olevien välisen suhteen/liiton ja moniavioisuuden välillä on analogia, jota kukaan ei ole osoittanut toimimattomaksi. Vai oletko sinä osoittanut tai joku muu?
Analogian olemassaolo kahden erillisen asian välillä ei tee niistä asioista identtisiä, sillä kahden eri asian välillä on luonnollisesti myös niitä erottavia tekijöitä. Kun päätetään asiasta A, on sen päätöksenteon perusta paljon muutakin kuin toimiva analogia jollain osa-alueella suhteessa asiaan B.
Editointi: lisätty puuttuvat sanat ”välisen suhteen/liiton”