Edellisessä blogissani katkaisin yhden keskustelun haaran. Tämä ei miellyttänyt kaikkia. Kun kaunis puhe ei mennyt perille ryhdyin poistamaan kommentteja. Lopulta viesti meni perille. Siinä vaiheessa toki minulle todettiin ivallisesti, että argumenttini ovat loppuneet kesken.
Keskustelussa tuli esille kaltevan pinnan argumentti. Tai pikemminkin yksi sen muunnelma. Kaltevan pinnan argumentti on lyhykäisyydessään seuraava: jos sallitaan A, niin ennemmin tai myöhemmin tullaan hyväksymään myös B. Keskustelun muunnelma oli muotoa: jos hyväksytään A, pitäisi samalla logiikalla hyväksyä myös B. A:n ja B:n välillä ei kuitenkaan ole tällaista kytkentää.
Kaltevan pinnan argumentti edellyttää usein hyvin moniulotteisen argumentaation hyvin pitkälle menevää yksinkertaistamista. Joskus voi näyttää siltä, että keskustelukumppanin argumentaatio on tällainen yksiulotteinen. Vaikka keskustelukumppani esittäisikin argumenttinsa suppeasti, siitä ei seuraa että tämä olisi koko totuus. Otan yksinkertaisen esimerkin: jos sanon, että autoa saa ajaa, jos on ajokortti, niin en tietenkään tarkoita sanoa, että ajokortillinen saa ajaa humalassa jne. Järkevä keskustelu edellyttää järkevän mittaista asian esittämistä ja se tarkoittaa monien asiaan liittyvien ulottuvuuksien jättämistä lausumatta. Lausumattomia edellytyksiä voi kysyä, jos ihan oikeasti on tarvis.
Toiseksi kaltevan pinnan argumentti kumoaa itse itsensä. Argumentti väittää nimittäin yhtä aikaa, että A ja B ovat samanlaisia asioita (koska jos A hyväksytään, pitää hyväksyä B) ja että A ja B eivät ole samanlaisia asioita (koska A on tai näyttää hyväksyttävältä, mutta B ei).
Keskustelun hyydyttäminen olkinukeilla, kaltevan pinnan argumenteilla ja keskustelukumppanin tahallisilla väärinnymmärryksillä on propagandan keino. Sitä saa yrittää käyttää. Mutta sitten ei pidä hämmästyä, jos myös toinen osapuoli ottaa käyttöön omat keinonsa.
P.S. Tämän blogin alla saa inttää kaltevasta pinnasta… mutta vastauksia ei saa tivata.
Ymmärsit Ana minut väärin.
Minun pointtini oli se, että kun puhun asiasta A ja käytän siihen argumentteja x, minä puhun vain asiasta A ja vain argumenteista x. Jos joku on asiasta A eri mieltä, hän voi käyttää argumentteja y perustellakseen, miksi hän on asiasta A eri mieltä.
Minua ei kiinnosta millään tavalla, miltä argumentit x näyttävät asian B näkökulmasta, koska sillä ei ole mitään tekemistä asian A kanssa. Sillä, sopivatko argumentit x asian B perustelemiseksi vaiko eivät, ei ole mitään relevanssia asian A kannalta.
Minulla ei ole mitään mielenkiintoa perustella, miksi käyttämäni argumentit x sopivat tai eivät sovi asian B perustelemiseksi, koska sillä ei ole asian A kannalta mitään merkitystä. Kun puolustan asiaa A argumenteilla x oletan että eri mieltä oleva henkilö vastustaa asiaa A argumenteilla y. Kaikki muu keskustelu on irrelevanttia asian A näkökulmasta.
Eli suomeksi: kun puhun homoavioliitoista en osallistu keskusteluun moniavioisuudesta enkä kommentoi sitä millään tavalla, sillä se on keskustelun kannalta irrelevantti aihe.
Heikki > Jos pohdinnassa A on yksikin näkökulma, jota pohdinnassa B ei ole, tai pohdinnasta A puuttuu yksikin näkökulma, joka pohdinnassa B on, pohdintojen yhteiset piirteet voivat olla täysin merkityksettömiä.
V: Eihän A ole sama asia kuin B, tämä on selvä. Mutta jos A:ta perustellaan asioilla jotka kaikki sopii myös B:hen, niin silloin B:kin pitää ottaa mukaan, samoin C ja D, jos kaikki mukaanottoperustelut käyvät näihinkin. A:lla tarkoitetaan täysi-ikäisiä ja samoin myös B:llä, C:llä ja D:llä.
Jos A:n kaikki perustelut käy B:hen ja sitten sanotaan, ettei B kuitenkaan pääse mukaan, koska on joissain asioissa (ei perusteluissa) erilainen kuin A, niin tämä on rasismia. Kun heterot puhuvat rakkaudesta, tasa-arvosta, suvaitsevaisuudesta, seksuaalisuudesta avioliitossa ja eivät hyväksy kuitenkaan homoliittoja, niin homothan sanovat tätä rasismiksi. Nyt jos homoliittojen kannattajat eivät hyväksy muita avioliittotyyppejä edellä mainituilla perusteilla, niin hekin ovat rasisteja.
Olisiko jollakin rautalankaa lainata?
Jos kyseessä on ”rakkauteen, luottamukseen, välittämiseen” jne. perustuva analogia, niin ”kaikista asioista kiinnostunut” ei kai voi rajata heteroliittoa ulos ja etsiä analogiaa vain samansukupuolisten suhteen ja monisuhteen väliltä. Niinhän toisaalta myöhemmin sanotkin. Minä ymmärrän niin, että tämän analogian varaan avioliittonäkemyksensä rakentava hyväksyy moniliitot jo hyväksyessään heteroliitot (siis jollei muita kriteerejä tarvita). Eli moniliitot kuuluvat tässä tapauksessa kuvaan joka tapauksessa, vaikka homot lakkaisivat kokonaan olemasta.
Jos taas tämä lähtökohta nyt hylätään, pitää keksiä uusi. Se, että nykymuotoinen avioliitto ”on aina ollut” (mikä ei edes pidä paikkaansa) ”joten eipä säädetä uusia vaikka joku haluaisi tai tarvetta näyttäisi olevan”, ei voi olla perustelu etenkään laeista puhuttaessa, sillä muutoin sinetöitäisiin ennen olleet lait ja estettäisiin niiden muuttaminen. Lakeja säädetään juurikin siksi, että niille on tarvetta.
Tietenkään lakeja ei tarvitse muuttaa muuttamisen ilosta, mutta samansukupuolisten liittojen kohdalla ei olekaan kyse tästä, sillä on olemassa ihmisiä, jotka joka tapauksessa jo elävät samansukupuolisessa suhteessa ja kaipaavat sille saman juridisen statuksen kuin muillekin olemassaoleville samanlaisille suhteille. Vaikka nyt arvotettaisiin, ettei avioliittoa voi perustella ”rakkaushömpällä”, se pitää perustella jollakin muulla yhtä loogisesti, jotta voidaan päättää kuka saa solmia avioliiton ja kuka ei. Juridisessa mielessä perustelu ei ole lisääntyminen tai seksin mahdollistaminen, koska ne eivät ole avioliiton kriteereitä nytkään.
Yleisesti ottaen ihmisten yksityiselämänhän ei pidä olla mitenkään erityisesti valtion kontrollissa (esim. luvanvaraista tms.), joten lähtökohtaisesti kaksi ihmistä voi vapaasti asettua yhteen asumaan ja tehdä juridisesti sitovia keskinäisiä sopimuksia. Ihmiset haluavat naimisiin ja keskenään juridiseen suhteeseen. Eivät toki kaikki, osa haluaa yhteiselämän (jopa lisaantyä) ilman kahdenvälistä juridiikkaa, ja sekin on sallittua.
Emme vieläkään ole ratkaisseet, millä eväillä kieltää samaa sukupuolta olevia menemästä avioliittoon.
Edit: lisätty lainausmerkit.
Jouni,
kun keskustellaan A:sta, niin oma keskustelunsa on, pitääkö myös B ottaa mukaan. Se ei ratkea yksinkertaisilla perustelulistoilla. Kun A ja B ovat eri asia, niin jokaiseen eroon sisältyy mahdollinen perustelu, jonka vuoksi ne ovat eri asioita. Siksi esimerkiksi alkoholipolitiikka ja tupakkapolitiikka ovat eri asioita kuin huumausainepolitiikka, vaikka alkoholi ja tupakka ovat myös huumaavia aineita.
Hyväksytyin asia on eri sukupuolta olevien välinen avioliitto, samaa sukupuolta olevien välistä avioliittoa ei ole (vielä) hyväksytty. Eikö tässä valossa moniliittoja puoltavan kannan ankkuroiminen eri sukupuolta olevien väliseen liittoon olisi se perustelluin ratkaisu?
Eri sukupuolta olevien välisen avioliiton ja moniavioisuuden välillä on voimassa se analogia, jota käytät perusteluna moniliittojen puolesta. Toteat kuitenkin, että
Jälleen: tarjolla olisi toinen, tutumpi ja hyväksytympi analogian kohde. Miksi keskustelua pitäisi käydä toisen kiistanalaisen kysymyksen ohessa viestien, että kysymys moniliitoista ankkuroituu jotenkin erityisesti juuri samaa sukupuolta olevien väliseen suhteeseen?
Kaiken kaikkiaan argumentointisihan ei tarvitse lainkaan tuekseen nyt puheena olevaa samaa sukupuolta olevien parien avioliittoa.
Ana, jos nyt vähän summaan tähän väliin, niin meneenkö ajatuksesi siis näin:
Jokainen, joka hyväksyy nykymuotoisen avioliiton eräiksi perusteiksi rakkauden, luottamuksen ja välittämisen tulisi myös hyväksyä moniavioisuus, koska myös siinä toteutuvat nuo samat perusteet. Jos ei toimi näin, on kuin ihminen, joka kyllä hyväksyy mustien äänioikeuden, muttei intiaanien?
Korjattu =>luottamuksen
Korjataan ensin samaa sukupuolta olevien avioliittojen kannatus, suhde on n. 60/40.
Mikä se niiden heteroliiton kannattajien kriteeristö on, jotka eivät näe rakkautta, luottamusta jne. avioliiton kriteerinä? Ja mistä tiedät, että homoliittojen kannattajista jollakin osalla (kuinka suurella?) se on riittävä kriteri? Sinänsä epärelevantti kysymys, koska lainsäädäntö on alistettu edustuksellisen demokratian prosessiin.
Lonkalta vetäisen yhden täällä esiintyvän lisäkriteerin ja tarkastelen sitä: lisääntymisen:
Pistän pääni pantiksi, että valtaosa heteroavioliittojen kannattajista pitää avioliittona myös sellaista liittoa, jossa ei ole lisäännytty. Lakikin lähtee tästä. Lisääntymistä ei pidetä avioliitton määrittävänä tekijänä – tai aivan marginaalinen osa ihmisistä pitää.
Toinen lonkalta heitetty väite on, että valtaosa homoavioliiton hyväksyvistä pitää samaa sukupuolta olevien perheiden lasten kannalta hyvänä, että pari voi virallistaa suhteensa ja saa samat oikeudet kuin muutkin. Lapsi voi olla toisen tai ei kummankaan biologinen. Samoin tietysti heteroliitossa.
Ana, ahaa, okei. Joo. Heteroillakin tapaa erikoisia avioliiton määritelmiä. Yleisin tuntemani on kyllä tuo rakkaus. Sitten on ”en halua olla yksinkään”, ”vakioseksikumppani”, ”ajauduin”, ”ei ole olemassa oikeaa, joten tämäkin käy”, ”taloudelliset syyt”, ”puoliso estää minua sekoilemasta” jne. jne.
Yksikään noista, samoin kuin myös lastenteko, uskonto, luonnonjärjestys tms. on hyvin harvoin kokemukseni mukaan kriittinen määrittävä tekijä, jollaista tässä haimme, kun keskustelimme argumentaatiosta, johon määritelmä viime kädessä pohjaa. Ihan yleiseen elämänkokemukseeni perustuen väitän (kuten varmaan sinäkin kohdallasi), että heteroavioliiton hyväksyvilläkin, jos listattaisiin ne välttämättömät kriteerit, joiden vallitessa avioliitto ikään kuin täyttyy, ykköseksi tulisi juuri keskinäinen rakkaus, luottamus jne. ja vain hyvin harva olisi sitä mieltä, että ollakseen avioliitto, suhteen on sisällettävä jotain noista mainitsemistasi, kuten uskonnollisia piirteitä, seksiä (ja) lisääntymistä (= kait se luonnonjärkestys) tai muuta sellaista.
Ana, viimeinen kirjoittamasi päättelyketju vaikuttaa aika solidilta. Ennen kuin sovellamme sitä vaikkapa johonkin tuttuun keskusteluun, olisi varmistettava, ettei ole kyseessä olkiukko, eli että hlö X tosiaan on juuri kaikkea tuota mieltä.
Mutta mitä se todistaa? Miksi keskitymme siihen? Jotkut ihmiset eivät ole järin johdonmukaisia, se on totta. Mutta sen sijaan että ruotisimme kuvitteellisen henkilön X tulkitsemiamme motiiveja, voisimme pohtia itsellemme johdonmukaisilta näyttäviä argumentteja itsellemme tärkeän aiheen eteenpäin viemiseksi.
Liittyykö moniliittoihin sinun mielestäsi joitakin muita relevantteja kriteerejä, vai vainko rakkaus, luottamus jne.? Ihan määritelmällisesti (kun en itse ole poly enkä tiedä): kuka moniliitossa on kenenkin kanssa naimisissa, ovatko kaikki kaikkien vai jokainen vain jonkun, ja kuinka monta osallista on mahdollista olla?
Kysyn tässä välissä seuraavaa: Ymmärsin keskustelustasi esim. Jusun kanssa tuolla aiemmin näkemyksesi olevan, että:
Ymmärsinkö oikein?
(Jusuhan ei ole kaiketi väittänyt, että avioliiton ainoat kriteerit ovat rakkaus, luottamus ja huolenpito.)