Osallistuin viime viikolla teologisille opintopäiville Suomen Raamattuopistolla Kauniaisissa.
Perjantain ohjelmassa oli mm. Kirkon tutkimuskeskuksen vt. johtaja Hanna Salomäen luento: Muutokset kirkon jäsenten ja työntekijöiden kristillisessä identiteetissä. Samana päivänä oli myös piispa Jari Jolkkosen kyselytunti sekä paneeli johon Jolkkonen osallistui.
Salomäen luennolla ilmeni että kirkon jäsenmäärä on laskenut voimakkaasti vasta tällä vuosituhannella, mutta kattaa toki edelleen selkeästi maamme väestön enemmistön. Kirkon jäsenyyden perusta, usko kolmiyhteiseen Jumalaan sitä vastoin on väestön keskuudessa hiipunut siten että Jumalaan uskovien jäsenten osuus väestöstä on selkeästi alle puolet. Kirkon työntekijät ja kirkossa aktiivisesti toimivat sitä vastoin uskovat edelleenkin vahvasti kirkon sanomaan.
Keskeinen syy kirkosta eroamiseen liittyy henkilökohtaisen suhteen kirkkoon puutumiseen. Eroavat kokevat ettei kirkko merkitse heille mitään. Kirkon jättävistä vain pieni osuus on niitä joille eron peruste liittyy kirkon koettuun luopumukseen arvoperustaltaan.
Piispan kyselytunnilla nousi jälleen esiin myös vanhat tutut aiheet: virkakysymys, parisuhdekysymys ja nuorten teologien tulevaisuus. Virkakysymyksen osalta piispan kanta oli selkeä: Vanhalla virkakannalla saa olla, mutta yhteistyötä kaikkien kirkon työntekijöiden kanssa on tehtävä. Kirkon avioliitokäsitys on piispan mukaan edelleen muuttumaton. Seksuaaliselta suuntautumiseltaan erilaiset ja eritavoin ajattelevat ihmiset on kirkossa kohdattava rakkaudellisesti.
Piispa Jolkkosen linjasta voisi vetää jonkinlaisen yhteen vedon toteamalla, että erilaisia virkakantoja ja erilaisia seksuaalisia suuntautumisia saa olla, mutta ne on molemmat pidettävä pään sisällä työaikana. Tämä siis piispa Jolkkosen lausuntoa hyvin vapaasti tulkiten.
Kaikille näin asetellut linjat eivät kuitenkaan sovi. Kirkkomme piirissä on edelleen ihmisiä, jotka eivät yksinkertaisesti halua osallistua yhteiseen jumalanpalvelukseen naispuolisten pappien kanssa. Osalle rajaus koskee vain alttariyhteistyötä, mutta joillekin koko kirkkosalia.
Yhä suurempi osa viime mainituista on siirtynyt keväällä 2013 perustetun lähetyshiippakunnan pariin. Samalla kun tämä lähetyshiippakunta rikkoo näkyvän kirkon rajoja, se tekee näkyväksi sen rikkoutuman, joka on ollut näkymättömänä olemassa jo yli kaksi vuosikymmentä. Lähetyshiippakunnassa kansankirkko menettää niitä jäseniä, jotka ovat sitoutuneet kristilliseen tunnustukseen.
Kirkkomme herätysliikkeet ja lähetysjärjestöt ovat valinneet lähetyshiippakuntaan nähden toisen linjan. Niiden johtajat allekirjoittivat keväällä 2009 yhdessä piispojen kanssa hyväntahdon ilmauksen. Kirkon ykseyttä halutaan vaalia erilaisista virkanannoista riippumatta. Myös kirkon vanhalla virkakannalla olevat hyväksyvät sen, että seurakunnan edustajat ovat itse isäntiä ja emäntiä omissa tiloissaan.
Omille jäsenilleen kirkolliset järjestömme antavat omantunnonvapauden olla virka-asiasta kumpaa mieltä tahansa. Herätysliikkeiden jäsenet osallistuvat aktiivisesti kirkon paikallisseurakuntien järjestämiin jumalanpalveluksiin. Liturgin sukupuoli ei yleensä ratkaise osallistumista.
Osa järjestöistä toteuttaa itse sellaisia jumalanpalveluksia joissa liturgina toimii säännönmukaisesti mies. Jumalanpalvelusta toimittavia miespastoreita ei tällöinkään valita virkakannan perusteella ja myös naispastorit ovat tervetulleita ehtoollisvieraina. Kaikessa toimitaan kirkon järjestyksen mukaisesti.
Kaikille tämänkaltainen joustavuus ei kuitenkaan sovi. Arvostelua tulee kahdelta laidalta. Niiltä jotka vastustavat kaikenlaista hyväksyntää kirkon vanhalle virkakannalle sekä niiltä, jotka vastustavat kaikenlaista yhteistoimintaa naispappeuden hyväksyneen kirkon kanssa. Jumalanpalvelusjärjestelyjä arvostellaan vaikka itse ei ole edes aiottu osallistua kyseisiin jumalanpalveluksiin.
Hieman kyynisesti voisi todeta lähetyshiippakuntalaisten huoleksi sen ketä saadaan lähtemään mukaan ja radikaaleja uudistuksia tavoittelevien huoleksi sen ketä saadaan lähtemään ulos.
Oma päätelmäni on, osin myös Hanna Salomäen tutkimustuloksiin nojautuen, että se joukko seurakuntalaisia, joka hyväksyy sekä herätysliikkeiden että paikallisseurakuntien järjestämät messut, on sitä vahvasti kirkkoon sitoutuneiden ydinjoukkoa. Niitä kirkon jäseniä, joka jäsenmäärään suhteutettuna vielä kykenee valitsemiensa kirkolliskokousedustajien kautta edelleenkin pitämään kirkon sillä tunnustuspohjalla, joka on kirkolle kirkkolaissa määrätty. Niin kauan kuin tämä joukko sitoutuu keskinäiseen ykseyteen ja yhteistoimintaan, ei sitä kyetä kirkosta häätämään.
Karkeasti yleistäen voisi todeta, että niille kirkon jäsenille, joille Kolmiyhteinen Jumala ei enää merkitse mitään, myöskään kirkolliset toimitukset eivät merkitse juuri muuta kuin kulttuurihistoriaa. Tästä joukosta kuitenkin saattaa nousta uudenlaisia kirkollisia alakulttuureja myös kansankirkkomme virallisen kirkkojärjestyksen ulkopuolelle ja jossakin vaiheessa niihin saattaa syntyä opillisia ulottuvaisuuksia.
Yksi esimerkki voisi olla yhteisö, joka ryhtyy vihkimään myös samaa sukupuolta olevia pareja. Tämä toki edellyttää että avioliittolain muutos eduskunnassa menee läpi ja että yhteisö hakee edustajalleen oikeutta toimia vihkiviranomaisena. Esimerkki pohjautuu ajatukseen että jykevät määrävähemmistösääntömme estävät kansankirkkoamme lipumasta avioliittokysymyksessä Ruotsin ja Tanskan kirkkojen viitoittamalle linjalle.
Lähetyshiippakunnan lähtö on siis jo käytännön tosiasia. Herätysliikkeiden piirissä ja lähetysjärjestöissä saattaa vielä olla edessä uusia murroksia. Seikka, kuinka suuria nämä murrokset ovat, ratkaisee välillisesti myös koko kansankirkon kohtalon sikäli jos kirkon tunnustukseen sitoutumattomilla on samanaikainen halu muuttaa kirkkoa mieleisekseen.
Niistä jotka haluavat uudistaa kirkkoa kristillisen tunnustuksen pohjalta ei vastaavaa vastakkain asettelua kirkkomme herätysliikkeiden suhteen ole. Itse asiassa näistä virtauksista voi muodostua kirkkoomme myös aivan uusia herätysliikkeitä.
Sillä ketkä kykenevät pitämään yllä kirkonykseyttä on ratkaiseva merkitys myös sille, ketkä seuraavien vuosikymmenien kuluessa ovat kansankirkkomme perillisiä. Äärilinjoilla olevien pyrkimys murtaa muiden keskinäistä ykseyttä voi olla tämän ääriryhmän edustajien omasta näkökulmasta katsoen aivan tarkoituksenmukaista toimintaa.
Kivimäki kirjoittaa piispa Jolkkosen sanoneen, että ”erilaisia virkanäkemyksiä ja erilaisia seksuaalisia suuntautumisia saa olla, mutta ne on pidettävä visusti oman pään sisällä virka-aikana”.
Hetero-ja homoseksuaalisuudet ovat erilaisia seksuaalisia suuntautumisia, suhteessa toisiinsa.
Tarkoittaako tämä esim. sitä, että heteroseksuaalisesti suuntautuneen miehen/naisen olisi pidettävä seksuaalinen suuntautumisensa visusti oman päänsä sisällä eikä hän saisi esim. jutella tavanomaisia arkipäivän asioita puolisostaan virka-aikana, esim. kollegoilleen tai seurakuntalaisille (esim. tyyliin: ”kun olin vaimoni/mieheni kanssa viime sunnuntaina jumalanpalveluksessa niin iloitsimme kovasti siitä, että pappi saarnasi väkevästi…).
Jos heteropari on samassa työpaikassa kirkossa, voivatko he ilmaista millään lailla olevansa pariskunta (virka-aikana)?
Ei tuo ollut suora sitaatti Jolkkoselta vaan jonkinlainen oma yhteenveto.
Et siis tunnistanut sitä pientä pilkettä lauserakenteessa. Eiköhän meistä itse kunkin ole syyt pitää se seksuaalisen suuntautumisemme päänsisällä työpaikalla ja toteuttaa sitä ihan muuna aikana.
Jukka Kivimäki: ”Kirkon jäsenyyden perusta, usko kolmiyhteiseen Jumalaan sitä vastoin on väestön keskuudessa hiipunut siten että Jumalaan uskovien jäsenten osuus väestöstä on selkeästi alle puolet.”
Olisikohan myös itse sillä opetuksella siitä epämääräisestä ”kolmiyhteisestä Jumalasta” ollut myös oma osuutensa siihen, että ihmisten kuva ja käsitys Jumalasta on pikku hiljaa hämärtynyt ja tämä tuntuu näille hyvin kaukaiselta? Raamattuhan taas puhuu Kaikkivaltiaasta Jumalasta JHWH/Jahve/Jehovasta ja tämän Pojasta Jeesuksesta Kristuksesta, joka on Isältään saanut tärkeän ja korkean aseman ja tehtäviä suoritettavakseen.
Myös se, ettei Kaikkivaltiaasta käytetä tämän persoonanimeä ei ole mitenkään lähentänyt ihmisiä tähän. Myös se, että Jumalaan liittyviä asioita selitetään toisinaan jonkinlaisena mystiikkana.
Lisäksi vielä vanhat opetukset jostain kuoleman jälkeisistä rangaistuksista menettivät uskottavuutensa ihmisten silmissä. Sai lisäksi aikaan mielikuvan julmasta Jumalasta. Nykyään ne onkin korvattu epämääräisemmällä ”kadotus” ilmaisulla. Jotkut kohdat joissa Kirkkoraamattukäännöksissä esiintyy kadotus sana, alkukielen tekstien sana viittaa vain ikuiseen tuhoon = elämän loppuun ilman toivoa ylösnousemuksesta. Kuolemaa ilman mitään tietoista olotilaa.
Vesa: ”Myös se, että Jumalaan liittyviä asioita selitetään toisinaan jonkinlaisena mystiikkana.”
Mitä muuta Jumalaan liittyvät asiat ovat kuin mystiikkaa?
”Mitä muuta Jumalaan liittyvät asiat ovat kuin mystiikkaa?”
Esim. vaikka tietoa/tietoisuutta Jumalan ominaisuuksista, periaatteista jotka ohjaavat tämän toimintaa. Tieto/tietoisuus mitä tämä tekee ihmisten hyväksi. On tehnyt menneisyydessä, tekee tällä hetkellä, mitä on luvannut vielä tulevaisuudessa tehdä. Tieto tämän tahdosta ja päätöksistä maan ja ihmisyhteisön suhteen. Tietoisuus tämän periaatteista ja ominaisuuksista, niiden ihmisen omaan elämäänsä soveltaminen lähentää myös tätä Jumalaan ja herättää vastarakkautta jne.
Jeesus eräässä opetuksessaan: “Tämä merkitsee ikuista elämää, että he hankkivat sinun tuntemustasi, ainoan tosi Jumalan, ja hänen tuntemustaan, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.”
Paavali eräässä puheessaan: ”Ja hän teki yhdestä ihmisestä kaikki ihmisten kansakunnat asumaan koko maan pinnalla, ja hän sääti määräajat ja ihmisten asumisen määrärajat, 27 jotta he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilla häntä ja todellakin löytää hänet, vaikkakaan hän ei ole kaukana meistä kenestäkään”.
Vesa: ”Esim. vaikka tietoa/tietoisuutta Jumalan ominaisuuksista, periaatteista jotka ohjaavat tämän toimintaa.”
Jumalteoriaan ei liity ensimmäistäkään tietoon (jos tiedolla tarkoitetaan sitä mitä sillä yleisesti tarkoitetaan) verrattavaa asiaa. Se perustuu uskoon.
Vesa: ”Tieto/tietoisuus mitä tämä tekee ihmisten hyväksi.”
Meillä ei ole ensimmäistäkään validia tutkimusta josta tulisi ilmi että uskovat olisivat parempia hyvyydessä kuin uskonnottomat.
Vesa: ”Tieto tämän tahdosta ja päätöksistä maan ja ihmisyhteisön suhteen. Tietoisuus tämän periaatteista ja ominaisuuksista, niiden ihmisen omaan elämäänsä soveltaminen lähentää myös tätä Jumalaan ja herättää vastarakkautta jne.”
Se ei ole tietoa, vaan toivoa, luuloa ja uskoa. Toki kun oikein kovasti haluaa uskoa johonkin, siitä voi muodostua harha tiedosta.
Ihmettelen sitä, että jopa näin pienessä kuin Suomen kirkossa on kymmeniä erilaisia ”liikkeitä”, jotka tuomitsevat toinen toisiaan eivätkä edes ehtoollista nauti yhdessä. Missä on Kristus?
Onhan se tietysti mukavaa, kun löytyy joitain toisarvoisia kysymyksiä, kuten sukupuoliasiat, joista on kiva kiintellä ja joista maallikoillakin on tietoa.
Jukka Kivimäki: ”Piispa Jolkkosen linjasta voisi vetää jonkinlaisen yhteen vedon toteamalla, että erilaisia virkakantoja ja erilaisia seksuaalisia suuntautumisia saa olla, mutta ne on molemmat pidettävä pään sisällä työaikana. Tämä siis piispa Jolkkosen lausuntoa hyvin vapaasti tulkiten.”
Ulkopuolisen korvissa tämän tyyppinen ja aiheen keskustelu kuulostaa omituiselta sitä taustaa vasten, että voimassa oleva katekismus määrittelee Raamatun Jumalan sanaksi, jossa ”Jumala puhuu ihmisille.” Se taas määrittelee selvästi minkälaisia asioita ja tekoja tahallisen tietoisesti harjoittavat ”eivät voi periä Jumalan valtakuntaa” (1. Korinttolaiskirje 6: 9-11, Galatalaiskirje 5: 19-21) (ei voi olla näille mahdollista, vaikka vain Jumala voi olla lopullinen tuomari ja asiasta päättävä).”
Tuo itse formuloimani lause viittaa myös siihen asiaan mistä Paavali kirkoitti Korintin seurakunnalle. Seurakuntalaisten välillä voi olla ja oikeastaan tuleekin olla sellaisia näkemyseroja jotka eivät riko seurakunnan ykseyttä.
Kun meillä jokaisella on alttius syntiin, on meillä jokaisella myös ”päänsisäisiä” haluja sellaiseen mikä ei vastaa katekismuksen opettamia ihanteita.
Toisin kuin ilmeisesti teillä jehovantodistajilla, meillä luterilaisilla kristityillä ei ole valtuuksia arvioida toinen toistemme autuuden tilaa. Niinpä meillä ei myöskään ole valtuuksia arvoida kuinka synnillisiä itse kunkin meistä ”päänsisäiset” tahtotilat ovat.
Jukka Kivimäki: ”Toisin kuin ilmeisesti teillä jehovantodistajilla, meillä luterilaisilla kristityillä ei ole valtuuksia arvioida toinen toistemme autuuden tilaa.”
Totesin kylläkin, että lopulliset tuomiovaltuudet ovat vain JHWH/Jahve/Jehovalla ja tämän asettamalla tuomarilla ja hallitsijalla Jeesuksella Kristuksella.
Jos nyt kuitenkin Raamattua pidetään kuitenkin Jumalan Sanana, ja siellä kun sanotaan, että tiettyjä asioita jatkuvasti ja tahallisen tietoisesti ja katumattomasti harjoittavat ”eivät voi periä Jumalan valtakuntaa”, niin aika omituiselta kuulostaa jos sellaisia henkilöitä asetetaan kristillisen seurakunnan ”paimenen” asemaan tai muihin tehtäviin.
Lisäksi Raamatussa on periaate ja opetus, että kristitty ei koskaan saisi osoittaa hyväksymystään teoille, jotka Jumalan silmissä ovat vääriä, vaikkakin tämän täytyy kohdella heitä muutoin lähimmäisen rakkauden periaatteiden mukaan. Raamatun opetusten mukaan tälläinen teoille ja asenteille hyväksymyksen osoittaminen olisi jo asettautumista ”Jumalan yläpuolelle” ja johtaisi myöskin osallisuuteen Jumalan edessä väärien tekojen tekijän kanssa.
Vesa Ahlfors
Mainitsemasi kohdat löytyy Raamatusta ja oikein tulkittuna kuuluvat hyvään kristillisyyteen.
Näiden kohtien väärinymmärrys aiheuttaa selaista lakihenkisyyttä, jonka seurauksena joitakin ryhmittymiä on lohjennut kirkosta ja kenties lohkee vielä jatkossakin.
Ei kai tätä ole tulkittava niin, että kaikkea saa tehdä, kunhan se pysyy salassa? Vai miten se on luettava?
Osmo Kauppinen
Ei ole tulkittava niin.
Ihmisten on lupa ajatella asioista eri tavalla, kunhan hyväksyvät toisensa ihmisinä.
Miksei kirkko ota voimakkaampa kantaa ylensyömisen ja rahanahneuden syntiin? Nehän on selvästi tuomittu Raamatussa synneiksi siinä kuin homouskin. Miksi vain sukupuolisynneistä vaahdotaan?
Kirkon pitäisikin johdonmukaisuuden nimissä kieltäytyä vihkimästä myös yo. syntejä harjoittavia…
Ei heitä ole ko. asioihin vihittykään. Ainakaan minä en tiedä yhtään tapausta. Muihin asioihin heitä on toki vuosienvarrella vihitty.
Toisinaan vihitään vaikkapa siltoja käyttöön, mutta sillalla kulkemista ei ole noissa luetteloissa mainittu synniksi.
Ihmisiä ei taideta tätä nykyä vihkiä muuta kuin virkoihin ja avioliittoon. Olisihan se aika outoa, jos kirkollisissa ilmoituksissa lukisi että n.n. vihitään ylensyöntiin ja m.m. vihitään ahneuteen.
Eipä silti, valtaosa meistä on taidettu jo ennen syntymäämme vihkiä ylpeyteen ja kateuteen. Jotkut ovat saattaneet saada siihen peruutuksen.
Kivimäki, kyllä on nimeoman vihkinyt, sillä ahmimissyntiä harjoittatvat avioparit syövät päivittäin ja varmaan yhdessäkin…Ja ei kait heteroitakan pelkästaan sänkyyn vihitä…? .kirkko vihkii siis ahneutta ja ylensyömistä aviliitossaan harjoittavia ihmisä mutta ei esim homoja perustellen sitä että homus ei ole synti vaan vain sen fyysinen harjoitaminen on? Mistä pirusta kirkko tietää harjoitavatko he avioliitossaan akteja vai eivät?
Kirkko on epälooginen tässäkin niin kuin niin moenessa muussakin: opissaan ja käytännöissään.
Jukka Kivimäki: ”Vesa Ahlfors Mainitsemasi kohdat löytyy Raamatusta ja oikein tulkittuna kuuluvat hyvään kristillisyyteen.”
??!!
Teksteistä luettuna niitä ei voi tulkita kuin yhdellä tavalla. Jos ne taas halutaan siirtää syrjään, niin silloinhan täytyisi julistaa, että Raamattu ei ole Jumalan Sanaa. Nykyinen kirkon katekismushan vain sanoo sen sitä olevan.
Mainittu 1. Korinttolaiskirjeen 6. luku (uusi kirkkoraamattu):.
9 ”Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, 10 eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät. 11 Tällaisia jotkut teistä olivat ennen…”
Tämän jälkeen viitataan Kristuksen lunnaisiin ja sanotaan niiden mahdollistavan syntien anteeksiannon. Tätä ei voi millään tulkita niin, että se olisi lupaus ja valtuutus palata taas harjoittamaan tietoisen tahallisesti ja katumatta vanhoja tekojaan, kunhan vain hyväksyy Kristuksen lunnaat. Tekstien kokonaisuuden kannalta se olisi aivan mieletön ”kuperkeikkatulkinta”. Kohdassahan nimenomaan sanotaan, että ”tälläisiä olitte ennen” = ennen kristityksi tulemista.
Mainittu Galatalaiskirjeen 5. luku (vanha kirkkoraamattu): ” 19. Mutta lihan teot ovat ilmeiset, ja ne ovat: haureus, saastaisuus, irstaus,
20. epäjumalanpalvelus, noituus, vihamielisyys, riita, kateellisuus, vihat, juonet, eriseurat, lahkot,
21. kateus, juomingit, mässäykset ja muut senkaltaiset, joista teille edeltäpäin sanon, niinkuin jo ennenkin olen sanonut, että ne, jotka semmoista harjoittavat, eivät peri Jumalan valtakuntaa”
1. Korinttolaiskirjeen 5. luku (uusi kirkkoraamattu): ”9 Sanoin kirjeessäni teille, että teidän ei pidä olla tekemisissä siveettömästi elävien kanssa. 10 En tarkoittanut tämän maailman siveettömiä enkä ahneita, riistäjiä tai epäjumalanpalvelijoita, sillä silloinhan teidän pitäisi lähteä kokonaan pois maailmasta. 11 Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa. 12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. 13 Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. ”Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha.”
…. vihat, juonet, eriseurat, lahkot, …..Niinpä niin.
Siitä vain ”hyvä” Vesa rupeaa poistamaan ”pahoja” seurastaan. Onnea ja menestystä valitsemallanne tiellä! Näitä löytyykin sitten uskonnon uhrit ry:n joukoista.
Esimerkiksi Vt:n eksegetiikan professori Martti Nissisen vastaus kysymykseen ”mitä Raamattu sanoo homoseksuaalisuudesta?”, kuuluu lyhyesti: ei mitään. Raamatun kirjoittajat eivät tunne homoseksuaalisuutta – kahden samasukupuolisen ihmisen välistä tasaveroista, sitoutunutta parisuhdetta -, joten he eivät voi ottaa asiaan suoraan kantaa. Muun väittäminen on anakronismia, nykypäivän termien ja kysymysten siirtämistä vieraaseen kontekstiin.
Ilmeisesti et ymmärrä, mitä käsitteella ”olla Jumalan sanaa” tarkoitetaan – ja miten monin eri tavoin se tulkitaan. Sinä näytät käyttävän sitä jehovantodistajamaisesti tiukan fumdamentalistisesti. Luterilaisessa kirkossa todetaan Raamatun olevan kokonaan myös ihmissanaa. Se pitää sisällään myös mahdollisuuden virheeseen, erehdykseen ja epätäydellisyyteen.
”Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa.” Mitä Herramme teki? ”Tuo mies hyväksyy syntiset seuraansa ja syö heidän kanssaan.”
Panu Saarelan raamatuntulkinnalle on perustansa, mutta myös heikkoutensa. Kuten tosiasiassa Vesa Ahlforsin edustamat jehovantodistajatkin, hän tukeakseen omaa tulkintaansa jättää Raamatusta pois sellaista mitä siellä on. Täsä Raamatuntulkinta tavassa poimitaan vain niitä Raamatunkohtia, jotka tukevat omaa aiempa Raamatuntulkintaa.
Kirkkomme tosiaan pitää Raamattua ihmisten kirjoittamana, mutta ei suinkaan virheellisenä tai erehdyksiä sisältävänä. Kirkkomme uskon mukaan Pyhä Henki on ohjannut sekä kirjoittajia että tekstien valikoitumista kokoelmaan.
Raamattu on siis kokonaan Jumalan sanaa, mutta ei kuitenkaan sisällä kaikkea tietoa Herrasta. Tästä meille kirjoittaa mm. Johannes evankeliuminsa loppusanoissa ja toisessa kirjeessään. Vaikka siis meidän tulee luottaa Raamattuun Jumalan sanana, tule meidän myös sitä tulkitessamme tarkkailla Jumalan ilmoitusta luomassaan luonnossa.
Raamatussa ei ole ainuttakaan kohtaa jossa samaan sukupuoleen
kohdistuvan eroottisen suhteeseen suhtauduttaisiin myönteisesti.Tällainen tulkinta on fiktiivinen. Kielteisesti suhtautuvia kohtia sitä vastoin on.
Panu Saarelan ja ilmeisestikin myös professori Nissisen tulkinta perustuu olettamaan jonka perusteet ovat heikot.
Vaikka suhtautuminen homoseksuaalisuuteen on ainakin jossain määrin kulttuurisidonnaista, ei homoseksuaalisuuden esiintyminen yhteiskunnassa ole täysin kulttuuri sidonnaista. Sellaista homoseksuaalisuutta, jota esiintyy nyt, on varmasti esiintynyt myös antiikin aikana. Kulloisenkin kulttuurin suhtautuminen asiaan on kuitenkin vaihdellut.
Toisaalta kaikissa kulttuuriympäristöissä homoseksuaalisuus on poikkeama valtavirrasta. Sitä esiintyy, mutta aina vähemmistönä.
Kirkkomme käsitys että Jumala on luonut ihmisen mieheksi ja naiseksi sekä heidän välilleen seksuaalisuuden lujittamaan heidän välistään suhdetta saa tukea paitsi Raamatusta, myös siitä ilmoituksesta, jonka Luoja meille luomansa maailman kautta on osoittanut. Homoseksuaaliset suhteet on tästä poikkeama. Homoseksuaaliset suhteet eivät vertaudu ihmisen silmien väriin tai Vesan-oikeakätisyyteen, sillä eri sukupuolisilla suhteilla on luonnossa sellainen erityinen merkitys, jota samansukupuoliset suhteet eivät voi täyttää vaan ainoastaan osittain korvata.
Jukka Kivimäki, tunnut tietävän varsin hyvin minun raamatuntulkintani. Mitä agendaani sopimattomia raamatunkohtia jätin pois? Miten ylipäätään voin jättää jotain ”pois” kun en myöskään vedonnut yhteenkään raamatunkohtaan?
Tulkintasi, ettei kirkkomme myöntäisi Raamatun inhimillisyyden tarkoittavan myös vajavaisuutta, on outo – ja itse asiassa fundamentalistinen. Jos Raamatun inhimillisyys rajoituu vain sen myöntämiseen, että se on ihmisten kirjoittama, niin se tarkoittaisi käytännössä sanainspiraatio-oppia. Oletko todellakin sitä mieltä, että luterilaisen kirkon mukaan luomiskertomukset ovat kirjaimellisesti totta? Eikö evankeliumien kertomuksissa ole ristiriitoja ja historiallisia virheitä?
Ettet vain nyt samasta väkisin omaa raamatuntulkintaasi luterilaisen kirkon viralliseksi opiksi? Samalla teet luterilaisen kirkon raamattunäkemyksen jehovantodistajamaiseksi.
Missään kohdin en väittänyt Raamatusta löytyvän kohtaa, jossa suhtauduttaisiin myönteisesti samasukupuolisten seksiin. Väität fiktiiviseksi tulkintaa, jota kukaan – ainakaan minun tietääkseni – ei ole tehnyt. Väität jopa tulkintamme perustuvan ”olettamaan jonka perusteet ovat heikot”. Tällaista toisen ajattelun vääristelyä tavataan kutsua olkinukeksi. Sen sijaan olen kyllä professori Nissisen mukaan sitä mieltä, ettei koko asia ole Raamatussa keskeinen. Saattaa olla, että luotan myös antiikin maailman tuntemuksessa hieman enemmän eksegetiikan professoriin kuin Kivimäen spekulaatioihin.
Lopuksi kirjoitat itsestäänselvyyksiä siitä, etteivät homoseksuaalit voi keskenään lisääntyä. Siinä mielessä homoseksuaalisuus ei rinnastu silmien väriin. Mutta jätät kertomatta sen, missä suhteessa se nimenomaan rinnastuu: kyse on Jumalan luomasta seksuaalisesta suuntautumisesta, jota ihminen ei itse valitse ja johon hän ei itse voi vaikuttaa – sen enempää kuin heteroseksuaalikaan.
Ihmisen ainoa tehtävä ja tarkoitus ei ole lisääntyä. Eikä se liene seksuaalisuudenkaan ainoa tehtävä: evoluution kannalta ehkä, teologisesti ei. Seksuaalisuus on myös läheisyyttä, välittämistä ja mielihyvää. Jotkut toki ajattelevat nykyäänkin, että seksi ilman lisääntymistarkoitusta on syntiä. Tämä käsitys häämöttää myös sinun näkemystesi taustalla.
Et kai vain, Jukka, jätä lukematta Raamatustasi kohtia, joissa Paavali kehottaa ihmisiä pysymään naimattomina, siis olemaan lisääntymättä? Jos Paavali kirjoittaa erehtymätöntä Jumalan sanaa, niin tuolta pohjalta ei voitane pitää lisääntymistä edes tärkeänä asiana – ei ainakaan tärkeimpänä ihmisyyden määrittäjänä.
Kirjoitusvirheen korjaus: ”Sen sijaan olen kyllä professori Nissisen mukana sitä mieltä….”
Panu Saarela:
”Mutta jätät kertomatta sen, missä suhteessa se nimenomaan rinnastuu: kyse on Jumalan luomasta seksuaalisesta suuntautumisesta, ….”
Väitteesi on vastoin kirkkomme virallista vahvistettua oppia. Kirkon kanta on kirjattu Katekismukseen.
Kun pohdimme jonkin Raamatun sanan merkitystä meille omassa ajassamme, on meidän syytä pohtia mitä sanalla kirjoittaessa tarkoitettiin ja miten se tuolloin mahdollisesti ymmärrettiin. Sanalle myöhemmin muotoutunut merkitys ei välttämättä vastaa alkuperäistä.
Sanainspiraatio-oppi on sinällään oikein kunhan ymmärretään että osa Raamatun teksteistä on kuvauksellisia.
Esimerkiksi luomiskertomus ei ole historiallinen vaan kuvauksellinen ja vastata kysymykseen kuka maailman loi ja miksi. Ei siis niinkään kysymyksin koska ja miten.. Tähän aihepiiriin voit tutustua vaikkapa TT Eero Junkkaalan tuoreesta kirjasta Alussa Jumala loi …
”Väitteesi on vastoin kirkkomme virallista vahvistettua oppia. Kirkon kanta on kirjattu Katekismukseen.”
Missä kohti Katekismuksessa todetaan, että homoseksuaalisuus ei ole Jumalan luomaa? Siitä, mitä Katekismus EI sano, ei voi päätellä mielivaltaisesti kirkon oppia siitä, mistä se vaikenee.
Luomiskertomusten kanssa voit venkoilla, mutta entäpä ne evankeliumien ristiriidat? Täydellistä, virheetöntä Jumalan sanaa? Ovatko evankeliumien kertomukset Jeesuksen tekemisistä vain ”kuvauksellisia”?
Kirkkomme oppi ei missään nimessä ole sanaisnpiraatio-oppi; et ehkä ymmärrä käsitteen merkitystä. Pelastushistoriallinen raamatuntulkintatapa, jota voinee pitää – paitsi yleisimpänä niin myös – vähintään puolivirallisena luterilaisen kirkon ”oppina”, on äärimmäisen kaukana sanainspiraatio-opista. Luterilaisella kirkolla ei ole maagista oppia Raamatun synnystä, ei myöskään sille perustuvaa fundamentalistista raamatuntulkintaa. Sinun raamattunäkemyksesi, Jukka, olisi ollut relevantti vielä 1600-luvulla.
Muutoinkin vastaat tekstiini sangen valkoivasti. Teet juuri niin kuin väität (virheellisesti ja perustelematta) minun tekevän vaikeiden raamatunkohtien kanssa: ohitat ne.
”Kun pohdimme jonkin Raamatun sanan merkitystä meille omassa ajassamme, on meidän syytä pohtia mitä sanalla kirjoittaessa tarkoitettiin ja miten se tuolloin mahdollisesti ymmärrettiin. Sanalle myöhemmin muotoutunut merkitys ei välttämättä vastaa alkuperäistä.”
Viittaat tuolla ilmeisesti luomiskertomukseen (?), mutta kirjoittamasi teksti soveltuu homoseksuaalisuuteen kuin nyrkki silmään. Sanoitit täydellisesti sen, mitä minä (ja professori Nissinen) jo aiemmin yritin sanoa.
Tietenkin vastaan sinulle valikoivasti, koska yritän tarttua juuri niihin kysymyksiin jotka parhaiten liittyvät blogin aiheeseen.
Olet oikeassa että kirkkomme tapa tulkita Raamattua on pelastushistoriallinen. Ihmiset pelastuvat ristin kautta. Eivät tämän aikaisesta elämänpolustaan riippumatta. Niinpä myös sinun pohdintasi homoseksuaalisuudesta on toisarvoista eikä tuo vastausta homoseksuaalien ihmisten kohtaamiselle seurakunnassa tavanvertaisena ihmisenä. Homoseksuaalit pelastuvat kuten kaikki muutin. Sellaisena syntisenä nimisenä kuin ovat.
Kirkkomme ei tosiaan ole erikseen tuominnut kantaasi harhaopiksi, mutta se ei kuitenkaan vastaa virallisesti kirjoitettua oppia. Katekismusteksti ei siis ota suoraa kantaa miten siinä mainitusta Jumalan luomistarkoituksesta poikkeava seksuaalisuus on syntynyt.
Kirkossamme ilmeisesti valitseva kanta perustuu roomalaiskirjeen 1 lukuun, kuitenkin niin.että ymmärretään myös homoseksuaalisuuden myötäsyntyisyys.
Asian hahmottaminen on vaikeaa, jos sitä lähestyy humanistis-naturalistisesta ihmiskäsityksestä tai baptistisiesta kastekäsityksestä.
”Tietenkin vastaan sinulle valikoivasti, koska yritän tarttua juuri niihin kysymyksiin jotka parhaiten liittyvät blogin aiheeseen. ”
Erinomainen perustelu argumenttien puutteelle.
Luonnollisestikin sama pohdinta mikä liittyy luomiskertomukseen liittyy myös esimerkiksi roomalaiskirjeen 1 lukuun. Ei kuitenkaan niin että hylkäisimme tekstin omaan maailmankuvaamme sopimattomana, vaan niin että pohdimme tekstin merkitystä sen kulloisenkin tiedon varassa minkä Herra on meille kulloinkin antanut.
Homoseksuaalisuuden myötäsyntyisyyden rinnastaminen alkuperäisen luomistarkoituksen mukaisuudeksi ei vastaa tekstin tulkinta-avaruutta.
Varsinainen ongelma ei kuitenkaan ole homoseksuaalisuuden synnyssä, vaan lankeemuksen konkretiassa. Jos konkreettinen lankeemus ja maailman muuttuminen sen seurauksena sivuutetaan, sivutetaan samalla tarve lunastukselle ja sitä kautta Kristuksen risti.
Martti Pentti: ”Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa.” Mitä Herramme teki? “Tuo mies hyväksyy syntiset seuraansa ja syö heidän kanssaan.”
1. Korinttolaiskirjeen 5. luvussa puhutaan nimenomaan kristilliseen seurakuntaan kuuluvista uskon omaksuneista henkilöistä, joista sitten on tullut tahallisen tietoisia ja katumattomia Jumalan periaatteiden ja lakien rikkojia. Ei mitenkään viitata seurakunnan ulkopuolisiin uskon omaksumattomiin henkilöihin. Heillehän kristityillä on velvollisuus ”opettaa ja julistaa Jumalan valtakunnan evankeliumia” (=hyvää uutista).
Panu Saarela
Kysymykseesi kirkon sitoutumisesta Raamattuun:
”Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu Jumalan pyhään sanaan, Vanhan ja Uuden testamentin profeetallisiin ja apostolisiin kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan.” Kirkkojärjestys 1:1 §
Yksimielisyyden ohjeessa todetaan:
”Ensi sijalla Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset, Israelin uskon puhdas ja kirkas lähde. Raamattu yksin on ainoa tosi ohje, jonka mukaan kaikki opettajat ja opit on koeteltava ja arvioitava. ”
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/yo/summa.html
”Homoseksuaalisuuden myötäsyntyisyyden rinnastaminen alkuperäisen luomistarkoituksen mukaisuudeksi ei vastaa tekstin tulkinta-avaruutta.”
Voi Jukka, ei kukaan ole tällaista väittänytkään; samasukupuolista seksiä käsittelevien raamatunkohtien ei todellakaan voi tulkita tarkoittavan ilmoitukseksi homoseksuaalisuuden luotuisuudeksi. Olkinuken rakentaminen kiusaa sinua jatkuvasti. Pointtini on koko ajan ollut se, että kirjoittajat eivät ole tunteneet homoseksuaalisuutta – joka käsitteenä on korkeintaan parisataa vuotta vanha – eli tasa-arvoista rakkauteen ja sitoutumiseen perustuvaa samasukupuolisten suhdetta. Tekstit puhuvat luonnollisen yhteyden VAIHTAMISESTA, sukupuolisesta hurjastelusta ja (naisen alemmuuteen perustuvasta) naisen asemaan asettuvan/asetettavan miehen alistamisesta ja häpäisemisestä. ”Rekisteröity parisuhde” (mitä se sitten olisikin tuohon aikaan tarkoittanut) ei olisi ollut mahdollinen antiikin maailmassa, Raamatun kirjoittajia ympäröivässä kulttuurissa. Ja nykyisellä rekisteröidyllä parisuhteella ei ole mitään tekemistä em. asioiden kanssa.
”Varsinainen ongelma ei kuitenkaan ole homoseksuaalisuuden synnyssä, vaan lankeemuksen konkretiassa. Jos konkreettinen lankeemus ja maailman muuttuminen sen seurauksena sivuutetaan, sivutetaan samalla tarve lunastukselle ja sitä kautta Kristuksen risti.”
Mistä olet saanut tiedon, että samaan sukupuoleen suuntautuva seksuaalisuus on lankeemuksen seurausta? Melkoisenn taakan ja syyllisyyden langetat homoseksuaalinen päälle omilla spekulatiivisilla arvauksillasi lankeemuksen seurauksista.
Oletko tosiaan sitä mieltä, että homoseksuaalisuuden hyväksymisen myötä katoaa lunastuksen ja ristin tarve? Minulla on sellainen epäily, että lunastukselle on riittävästi tarvetta muutoinkin; lankeemus on jotain aivan muuta ja paljon enemmän kuin homoseksuaalisuus.
”Kysymykseeni” kirkon sitoutumisesta Raamattuun luettelet kirkkkolain ja Tunnustuskirjojen pätkiä. Missä kohdin olen tuollaisen kysymyksen esittänyt? Missä kohdassa olen lainaamasi kohdat kiistänyt? Se tosiasia, että Raamattu on kokonaan ihmissanaa ja on siten myös vajavainen (sisältää esimerkiksi historiallisia virheitä), ei tarkoita että Raamatun ohjeellisuus tai merkitys kirkolle kokonaan häviäisi. (Pelastushistoriallisen raamattukäsityksen keskeisiä elementtejä on Raamatun vajavuuden myöntäminen.) Mutta sitä se tarkoittaa, että kaikki Raamatussa ei ole ohjeelista; Raamattua joudutaan tulkitsemaan ja täydentämään; Raamattu ei sisällä kaikkea tietoa ja ymmärrystä, mikä kristillisellä kirkolla on.
Kirjoitusvirheet: ”samasukupuolista seksiä käsitteleviä raamatunkohtia ei todellakaan voi tulkita ilmoitukseksi homoseksuaalisuuden luotuisuudesta.”
”Melkoisen taakan ja syyllisyyden langetat homoseksuaalien päälle omilla spekulatiivisilla arvauksillasi lankeemuksen seurauksista.”
Panu Saarela
Vaikka homoseksuaalisuus käsitteenä on suhteellisen nuori, ei se suinkaan tarkoita etteikö sitä olisi esiintynyt jo antiikin aikana. Jos ja kun sitä esiintyi jo antiikin aikana, esiintyi varmasti myös tasavertaisia suhteita olipa niitä tallennettu historian kirjoihin tai ei. Toisaalta myöskään nykyään kaikki homoseksuaalit suhteet eivät suinkaan ole tasavertaisia, kuten eivät ole kaikki heteroseksuaalitkaan suhteet.
Homoseksuaalisuuteen liittyvä käytös oli raamatunkirjoittajille yksi haureuden laji. eikä siitä sen enempää.
Voit toki rakentaa oman kantasi sille pohjalle ettei homosuhteet siinä muodossa kuin niitä nykyään esiintyy, eivät kuulu haureuden piiriin, mutta tällöin ei ole enää kyse Raamatun tulkinnasta vaan käsityksen muodostamisesta ohi Raamatun.
Ja tosiaankin olen sitä mieltä, että postmodernin luotuisuuskäsityksen ja luterilaisen vanhurskauttamiskäsityksen yhteensovittaminen on aika vaikeaa.
”Jos ja kun sitä esiintyi jo antiikin aikana, esiintyi varmasti myös tasavertaisia suhteita olipa niitä tallennettu historian kirjoihin tai ei.”
Homoseksuaalinen suuntautuminen n epäilemättä täsmälleen yhtä vanha ilmiö kuin heterouskin. Siitä on kuitenkin pitkä matka nykypäivän kulttuuriseen tietoisuuteen kuuluviin tasa-arvoisiin ja julkisiin homopareihin. Kevyesti koetat kuitat sen, ettei näitä historiankirjoista löydy. Maailma oli kovin toisenlainen antiikin aikana.
”Voit toki rakentaa oman kantasi sille pohjalle ettei homosuhteet siinä muodossa kuin niitä nykyään esiintyy, eivät kuulu haureuden piiriin, mutta tällöin ei ole enää kyse Raamatun tulkinnasta vaan käsityksen muodostamisesta ohi Raamatun.”
Kyse on nimenomaan Raamatun tulkitsemisesta. Hengllinen hybriksesi perustuu kyvyttömyyteesi nähdä, että Jukka Kivimäki tulkitsee Raamattua, hän korottaa oman tulkintansa Raamatusta Raamatun ilmoittamaksi objektiiviseksi totuudeksi. Tämähän on konservatiivien yleinen harha: me emme tulkitse Raamattua, me otamme vain sen ”sellaisenaan” vastaan. Tällaista kutsutaan myös hermeneuttiseksi sokeudeksi, kyvyttomyydeksi nähdä oman kulttuurin ja esiymmärryksen ohjaavaa ja määräävää vaikutusta omaan raamatuntulkintaan.
Minä myönnän, että Raamatun tekstien äärellä voi perustellusti päätyä sinun näkemykseesi. Mutta tiedän myös sen, että vähintään yhtä perustellusti niiden äärellä voi päätyä minun edustamaani näkemykseen. Ja tähän tulokseen päätyvä kokee ja tietää olevansa uskollinen ja perustavansa näkemyksensä Raamattuun.
Panu Saarela
Sikäli kun tahtomme on pitäytyä luterilaisessa opissa, asettaa se joitakin rajauksia raamatuntulkinnalle.
Näihin rajauksiin kuulu luterilaisen opin mukainen opetus sakramenteista, mutta myös opetus ihmisen luotuisuudesta nimenomaan mieheksi ja naiseksi. Jumala loi miehen ja naisen keskenään erilaiseksi, mutta tasavertaiseksi ihmiseksi. Tähän luotuisuuteen kuulu myös ihmistetn välinen heteroseksuaalisuus.
Homoseksuaalisuus on poikkeama tästä luotuisuudesta, joko hyväksytty tai torjuttu.
Luterilainen opetus ihmisen luotuisuudesta mieheksi ja naiseksi ei poissulje mahdollisuutta kohdata homoseksuaali ihminen tasavertaisena, mutta erilaisena ihmisenä. Kun puhutaan tasavertaisuudesta, on syytä huomata, ettei seksuaalisuuden toteuttamista pidetä myöskään heteroseksuaalien osalta sellaisena subjektiivisena oikeutena, josta pidättäytymistä ei joissakin elämäntilanteissa odotettaisi.
Kirkkomme itsenäinen. laista riippumaton kanta avioliitosta ei näin ollen ole vastoin tasa-arvoajattelua.
JUkka Kivimäki, kovasti sinulla on taipumus tulkita omat mielipiteesi luterilaiseksii opiksi. Luteraisen kirkon oppiin ei kuulu homoseksuaalisuuden ei-luotuisuus; teet ilmeisesti taas johtopäätöksiä sen pohjalta, mitä teksteissä ei sanota.
Rinnastat hetero- ja homoseksuaaleilta edellyttämäsi pidättyvyyden absurdilla tavalla. Joitakin elämäntilanteita koskeva pidättyvyys on täysin eri asia kuin koko elämää koskeva täyskielto. Ajamasi linja on niin törkeästi lähimmäisenrakkauden vastainen, että vain uskonnon sokaisema voi moiseen hymyhuulin syyllistyä.
Itse asiassa sinä kiellät seksuaalisuuden toteuttamisen homoseksuaaleilta vain siksi, että voisit säilyttää kuvitelmasi Raamatun (ja oman tulkintasi) täydellisyydestä. Teet toisten ihmisten elämästä helvetin varmistaaksesi itsellesi taivaan. Jollakin voisi mieleen nousta vastaavina lain tulkitsijoina fariseukset. Puheesi homoseksuaalien tasavertaisuudesta on pelkkää semanttista kuorruttelua.
En ymmärrä, miksi korostat niin voimakkaasti sitä, että kahden sukupuolen olemassolo on jotenkin luterilainen oppi. Eiköhän biologiasta vallitse aika laaja yksimielisyys.
Minua tosin kiinnostaa, mitä ”luterilainen oppisi” sanoo niistä vauvoista, jotka syntyvät genitaalein, jotka eivät ole selkeästi miehen tai naisen. Jos lääkäri päättää muokata syntyneelle miehen genitaalit, mutta asianomainen kasvaessaan identifioituu (hetero)naiseksi, niin onko hänen pidätyttävä seksuaalisesta kanssakäymisestä miesten kanssa koska hänellä on penis? Annatko seksilupaa edes sitten, jos hänen genitaalinsa operoidaan identiteetin mukaisiksi? Kerrotko hänelle, että tuollainen syntyminen ei-mieheksi-eikä-naiseksi ei kuulu luotuisuuteen vaan johtuu lankeemuksesta ja siten seksi on kielletty? Kerrotko, että jo pelkästään se, ettei hän muokatuilla genitaaleillaan pysty ilmeisesti edes lisääntymään, tarkoittaa seksikieltoa?
Mitä ”luterilainen oppisi” sanoo transsukupuolisille? Onko heillä elinikäinen seksikielto? Mitä sanot niille, jotka aidosti ja oikeasti eivät identifioidu kumpaankaan sukupuoleen? Kerrotko, etteivät he ja heidän ominaisuutensa kuulu luotuisuuteen, tasa-arvoisia silti olette mutta seksi on kielletty? Kai Raamatusta, tunnustuskirjoista ja Katekismuksesta löytyy – tai ainakin sinä löydät – näihin tilanteisiin tarkat ohjeet?
Puheesi miesten ja naisten tasa-arvoisuudesta ei ole mitenkään erityisen kristillinen tai luterilainen oppi; varsinkaan konservatiivisen kristillisyyden. Tässä asiassa sinä muiden (konservatiivien) mukana olet antanut periksi sille maailmasta ja yhteiskunnasta tullelle paineelle, jota niin kovasti kiroatte. Jos konservatiiveista olisi ollut kiinni, nainen olisi edelleen nyrkin ja hellan välissä. Tiukimmat konservatiivithan pitävät edelleen kiinni siitä, että kirkossa naisilla on eri tehtävät vaikka yhteiskunnassa on annettu periksi. Monet pitävät edelleen myös miestä perheen päänä. Että semmoista ”kristillistä” tasa-arvoa.
Panu Saarela
Eiköhän se mitä katekismukseen ON kirjoitettu riitä ihan sellaisenaan. Siis laventamatta tai kaventamatta tulkintaa mihinkään suunta.
Jos katekismukseen on kirjoitettu että Jumala on luonut seksuaalisuuden syventämään miehen ja naisen välistä suhdetta, tarkoitta kyseinen tekstin pätkä vain ja ainoastaan sitä ja juuri sitä.
Lause ei koske eikä kata saman sukupuolisia suhteita, eikä toisaalta myöskään lauseen merkityspiirin ulkopuolella torju niitä. Lauseen merkityspiirin sisällä kyllä, koska sellaista mitä ei ole mainittu ei myöskään ole nimenomaisesti tarkoitettu.
Ongelmassa ei ole kyse niinkään ole tästä yhdestä lauseesta vaan uskon opista yleensä. Katekismus ja tunnustuskirjat eivät ole vain viitelukemista jonka itse kukin selittää toisin jos niin mielii. Saati sitten Raamattu.
Kirkkomme uskoo konkreettisesti neitseestäsyntymiseen ja ylösnousemukseen, koska tunnustuskirjamme niin opettavat. Kirkkomme uskoo kasteeseen Jumalan lahjana eikä ihmisen tunnustekona, koska tunnustuskirjamme niin opettavat. Kirkkomme uskoo reaalipreesensiin koska tunnustuskirjanne niin opettavat. Yksittäinen pastori ei voi virkansa menettämisen uhalla muuta opettaa.
Panu Saarela: ”Pointtini on koko ajan ollut se, että kirjoittajat eivät ole tunteneet homoseksuaalisuutta – joka käsitteenä on korkeintaan parisataa vuotta vanha”
Jos pidättäydytään pelkkään Raamattuun, niin se kertoo sitä harjoitetun jo tuhoon tuomituissa muinaisissa Sodomassa ja Gomorrassa. Samoin Kanaanissa, jolla oli paljon turmeltuneita tapoja ja jotka saivat luovuttaa maansa muinaisille israelilaisille.
Myös antiikin Kreikan ja Rooman historioissa on mainintoja homoseksualismin esiintymisestä siellä. Raamatunkirjoittajat siis tiesivät mistä oli kyse tuomitessaan sen. Heidänhän sanotaan kirjoittaneen Jumalan pyhän hengen ohjauksessa ja vaikutuksesta.
Jukka Kivimäki, esimerkiksi monissa – uskallanpa väittää että useimmissa – luterilaisen kirkon rippikouluissa opetetaan homoseksuaalisuuden olevan yhtä luonnollinen ja ”luotu” kuin heterouskin. Ilmeisesti papeille on odotettavissa joukkoirtisanomisia lähitulevaisuudessa. Edelleenkään siitä, mitä vaikkapa Katekismuksessa ei sanota homoseksuaalisuudesta, ei voida päätellä oppia homoseksuaalisuudesta. Tiedät itsekin varsin hyvin, että aihe ylipäätään on paraikaa kirkossa tiiviin tutkinnan ja pohdinnan kohteena, näin esimerkiksi Mikko Heikan johtamassa työryhmässä.
Jos luterilaisen kirkon oppi määrittelisi kertomasi mukaan homoseksuaalisen suuntautumisen toteuttamisen yksiselitteiseksi synniksi, niin tuskinpa avoimesti homoseksuaalisessa suhteessa elävien todettaisiin olevan kelvollisia kirkon virkaan.
Katekimus, tunnustuskirjat ja Raamattu eivät ole papeille tai kristityille pelkkää viitelukemistoa. Sen soisi kuitenkin sinunkin huomaavan, ettemme elä enää edes 1500-lukua, puhumattakaan 100-lukua. Elävä usko konkretisoituu vuorovaikutuksessa nykypäivän maailmassa, ja se ei tapahdu pelkästään vanhoja tekstejä (ja niiden tulkintoja) papukaijamaisesti toistamalla.
Valikoiva vastaamisesi jatkuu edelleen; en voi tulkita sitä muutoin kuin argumentaatiosi vajavuudeksi.
Panu Saarela
”Jos luterilaisen kirkon oppi määrittelisi kertomasi mukaan homoseksuaalisen suuntautumisen toteuttamisen yksiselitteiseksi synniksi, niin tuskinpa avoimesti homoseksuaalisessa suhteessa elävien todettaisiin olevan kelvollisia kirkon virkaan. ”
Ei ole todettu kelvollisiksi. On todettu että ole laillista estettä. Samoin on jätetty estettä tavoitellut aloitte raukeamaan.
Erikikseen on vielä kirkolliskokouksessa todettu ettei tällä linjauksella kuten ei myöskään pastoraalisella rukousohjeella oteta opillista kantaa samaa sukupuolta olevien välisiin parisuhteisiin.
Ja kyllä. Kirkkomme virallinen OPPI on yhä samalla pohjalla kuin 1600-luvulla. Ellei olisi, ei kyse olisi enää luterilaisesta kirkosta.
Niin, on todettu ettei ole laillista estettä Lailiinen peruste syrjimiselle voisi olla kirkon usko ja traditio. Rekrytoimattomuuden perusteena ei voida käyttää luterilaisessa kirkossa (toisin kuin katolisessa) sukupuolta, koska se on hyväksynyt naispappeuden. Sama pätee luterilaisessa kirkossa seksuaaliseen suuntautumiseen: sitä ei voi käyttää rekrytoimattomuuden perusteena. Vaikka mainitulla kirkolliskokouksen päätöksellä ei suoraan opillista kantaa homoseksuaalisuuteen otettukaan, niin (kuten jo aiemmin kirjoitin) tuskin kirkolliskokous olisi tällaista päätöstä tehnyt, jos homoseksuaalisuuden toteuttaminen olisi luterilaisen opin mukaan yksiselitteisesti synti. Tällöin olisi ollut mahdollista hyväksyä mainittu aloite ja tavoitella rekrytoimattomuuden laillistamista.
Kirkon oppi on tietenkin samalla POHJALLA kuin 500 vuotta sitten. Homoseksuaaliseen identiteettiin, joka on ymmärretty vasta viimeisten parin vuosisadan aikana, tunnustuskirjat eivät ota kantaa. Kun jätät vastaamatta esimerkiksi kysymyksiini luterilaisen opin suhteesta transseksuaaleihin ja sukupuolettomiin ihmisiin, niin liekö syynä se, että itsekin tajuat kuinka absurdia on hakea suoraa vastausta tällaisiin kysymyksiin 500 tai 2000 vuotta vanhoista teksteistä. Kaikkea tietoa kaikesta ei ollut sen enempää Raamatun kuin tunnustuskirjojenkaan kirjoittajilla.
Vesa Ahlfors, sinä et nyt tunnu ymmärtävän mistä keskustellaan. Minä(kin) olen täällä todennut, että homoseksuaalisuus on yhtä vanha asia kuin heterouskin. Homoseksuaalinen identiteetti sen sijaan on ymmärretty vasta viimeisten parin vuosisadan aikana. Tai siis useimmat ovat ymmärtäneet; konservatiivikristityillä (jehovantodistajista puhumattakaan) tekee tiukkaa.
Panu Saarela & Vesa Ahlfors
Muistttaisin herroja ettei blogin varsinainen aihe ole seksuaalisuus tai kirkon kanta siihen, vaan Suomen ev.lut. kirkon opillis-organisatorinen tulevaisuus.
Panu Saarela: ”Tai siis useimmat ovat ymmärtäneet; konservatiivikristityillä (jehovantodistajista puhumattakaan) tekee tiukkaa.”
Uuden testamentin tekstien perusteella voi tehdä johtopäätelmän, että ei voi olla kristillisyydessä erikseen jotain ”konservatiivikristillisyyttä” tai jotain sen vastakohtaa. Sehän puhuu niin paljon ”yhdestä uskosta”, hengen ykseydestä, yksimielisestä kristillisestä seurakunnasta” jne.
Panu Saarela : ”Homoseksuaalinen identiteetti sen sijaan on ymmärretty vasta viimeisten parin vuosisadan aikana. ”
Mistä sellainen ”identiteetti” lopulta johtuukin, niin Raamatun perusteella on mahdotonta tehdä johtopäätöstä, että sellainen erillinen ”identiteetti” olisi ollut Jumalan luomistöiden tarkoitusta ja seurausta. Ennemminkin voisi päätellä, että sen täytyy olla seurausta ihmisen synnin, kuoleman ja epätäydellisyyden tilaan ja orjuuteen joutumisesta.
Raamattuhan myös mainitsee, että jotkut ihmiset eivät olisi sukupuolisessa kanssakämisessä avioliittojärjestelyn kautta. Eivät sitä järjestelyn mahdollisuutta käyttäneet joko vapaaehtoisen päätöksen ja valinnan vuoksi tai jostain muusta syystä. Elivät silti muutoin normaalia ja täysipainoista elämää.
Jukka Kivimäki: ”Panu Saarela & Vesa Ahlfors Muistttaisin herroja ettei blogin varsinainen aihe ole seksuaalisuus tai kirkon kanta siihen, vaan Suomen ev.lut. kirkon opillis-organisatorinen tulevaisuus.”
Kiitos huomautuksesta ja antaa sen aiheen mielellään olla. Jos joku vain kommentoi jotain aiheen ns. ”sivujuonnetta”, haluaa usein myöskin sitä kommenttia joku toinenkin kommentoida. Toisaalta niihin ”oppeihin” kuuluvat myöskin Jumalan ja Raamatun periaatteet ja lait, niihin suhtautuminen.
Jukka Kivimäki, it takes two to tango; keskusteluun tarvitaan yleensä kaksi.
Voit jatkaa, jehovantodistajien tavoin, 1500-luvun linnoitukseesi janttautuneena, katse ja rintamasuunta tiukasti kohti menneisyyttä. Sieltä se tulevaisuuden kirkko löytyy.
Täydennyksenä jo kirjoittamaani totean että kirkkotaistelu kansankirkon perinnöstä on aivan ilmeinen ja sen olemassa olo selviää myös tätä Kotomaa24 sivustoa seuraamana..
Konkreetti esimerkki käynnissä olevasta kirkkotaistelusta imenee mm. Vantaalle järjestettävän sovintotapahtuman tiimoilta virinneestä keskustelusta.
https://www.kotimaa.fi/johanna-korhosen-kannanotto/
Luterilainen tunnustus tunnistaa erikseen näkymättämän kirkon joka on pyhien yhteisö ja toisaalta näkyvän kirkon Tämä näkyvä kirkko on instituutio jonka rakenteet tukevat sen sisällä toimivaa hengellisyyttä. Monille yhteiskuntamme jäsenille kirkolle on myös muuta merkitystä.
Kuten Toivo Loikkanen omassa blogissaan jo totesi. ”Meidän oloissamme kirkosta on muodostunut yksi yhteiskuntamme instituutioista kirkon julkisoikeudellisen aseman ja rakenteiden vuoksi.”
https://www.kotimaa.fi/instituutio-laitos-kansankirkko-ja-yhteiso/
Tätä sivuaa myös keskustelu kirkollisen diakoniatyön ja kunnalliseen sosiaalityön välisestä suhteesta. Esimerkkinä vaikkapa Porin ja Rauman suunnalla käytävä keskustelu perhetyöstä.
https://www.kotimaa.fi/artikkeli/perheneuvontakeskustelu-jatkuu-seurakunta-hoitanut-kunnan-tyot-raumalla/
Kirkon rooli sekulaarissa yhteiskunnassa ei kuitenkaan ole itsestäänselvyys.
Tähän viittasi myös Jouni Turtiainen omassa taannoisessa blogissaan
https://www.kotimaa.fi/kayko-kirkolle-niin-kuin-nokialle/
Kirkko ei säilytä asemaansa ja jäsenistöään vain vetoamalla kristillisiin tapoihin kulttuurissamme.
Muutoksia tapahtuu ja niihin voidaan vielä vaikuttaa. Tästä on pitkälti kyse myös erinäisissä tavoitteissa jakaa Kansankirkon perintö.
Kristuksen paluuseen saakka maassamme on apostolista uskoa tunnustava kirkko. Kunka suuri jäsenmäärä siinä on, sitä emme tiedä.
Jukka Kivimäki: ”Kirkossamme ilmeisesti valitseva kanta perustuu roomalaiskirjeen 1 lukuun, kuitenkin niin.että ymmärretään myös homoseksuaalisuuden myötäsyntyisyys. Asian hahmottaminen on vaikeaa, jos sitä lähestyy humanistis-naturalistisesta ihmiskäsityksestä tai baptistisiesta kastekäsityksestä.”
Jos se perustuu siihen Roomalaiskirjeen 1. lukuun, niin siinähän sanotaan kyseisestä asiasta muun muassa seuraavaa (siteeraus Uudesta Kirkkoraamattukäännöksestä):
”26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, 27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.”
”28 Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi……. 32 Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin.”
Jos siis kirkko tai jokin muu kristillisenä itseään pitävä uskonto haluaa olla jotenkin johdonmukainen, ei se määritä Raamattua Jumalan Sanaksi, kuten nykyisin tekee, jos se mitätöi jotain sen näkemyksistä tai opetuksista.
Katekismushan sanoo, että ”Raamatussa Jumala puhuu ihmisille.” Näillähän myös on tietysti vapaus irtisanoutua Raamatunmukaisesta kristillisyydestä. Paljoltihan sitä ovat jo tehneetkin ennen näitä esille tulleita ns. ”erilaiseen seksualisuuteen” liittyviä asioita. Muissa ja tärkeimmissäkin asioissa.
Jukka Kivimäki: ”Homoseksuaalisuuden myötäsyntyisyyden rinnastaminen alkuperäisen luomistarkoituksen mukaisuudeksi ei vastaa tekstin tulkinta-avaruutta.”
Mitähän tuokin mahtanee tarkoittaa selvällä ja yksinkertaisella suomenkielellä? Hienoja sanoja ja ilmaisuja kylläkin käytät. Täytyy tunnustaa. 🙂
Jukka Kivimäki: ”Jos konkreettinen lankeemus ja maailman muuttuminen sen seurauksena sivuutetaan, sivutetaan samalla tarve lunastukselle ja sitä kautta Kristuksen risti.”
Mttäh? 🙂 Eihän tässä kukaan ole lunnaita hylkäämässä??!! Nehän ovat edellytys epätäydelliselle ihmisille syntien anteeksisaamiselle, hyväksytyn aseman saamiseksi Jumalan edessä ja iankaikkisen elämän mahdollisuuden. Ei tarkoita tietenkään ”avointa valtakirjaa” ja ”kaasupolkimen pohjaanpainamista” rikkoa tahallisen tietoisesti ja katumattomasti Jumalan periaatteita ja lakeja.
”Jukka Kivimäki: ”Homoseksuaalit pelastuvat kuten kaikki muutin.”
Mistä olet saanut valtuuden tälläisen julistamiseen?Tuomiovaltahan kuuluu vain Jumalalle ja tämän Pojalle Jeesukselle Kristukselle.
Jukka Kivimäki: ”Raamattu on siis kokonaan Jumalan sanaa, mutta ei kuitenkaan sisällä kaikkea tietoa Herrasta. Tästä meille kirjoittaa mm. Johannes evankeliuminsa loppusanoissa ja toisessa kirjeessään.”
Ettei sisällä kaikkea tietoa Herrasta, tarkoittaa tietysti sitä, ettei Raamatussa voi olla kirjattuna aivan kaikki, mitä Jeesus sanoi ja teki. Kuitenkin kaikki mikä on tarpeellista ihmisille.
Siinä 2. Johanneksen kirjeessä muutoin varoitetaan myös ”menemästä sen edelle mitä Kristus opetti.” Muissa paikoissa ilmaistaan ettei Jumalaan Sanaan saa tehdä lisäyksiä eikä poistoja. Sanotaan myös ”ettei saa mennä yli sen mitä on kirjoitettu” jne.
Lähtökohtaisesti ja kirkkolailla vahvistettuna Suomen ev.lut. kirkon oppi nojautuu edelleen vuonna 1593 tehtyyn Upsalan kokouksen päätökseen. Asioita voidaan nykyään ymmärtää uudella tavalla, mutta varsinaista oppia ei kuitenkaan olla muutettu. Monia käytännön uudistuksia on perusteltu sillä etteivät ne muuta kirkon vahvistettua oppia. Sikäli kun kirkkolain tunnustuspykälää noudatetaan, kirkkomme oppi edustaa yhä sitä samaa klassista kristinuskoa jota oppi edusti 1500 – 1600 lukujen vaihtuessa.
Alla olevissa viesteissään kommentoija Vesa Ahlfors ja Panu Saarela antavat kumpikin oman esimerkkinsä pyrkimyksestä saattaa kirkko pois siitä opista, jolle se vuonna 1593 Upsalan kokouksen perusteella asetettiin.
Luterilaisuuden keskuudessa on alkuajoista alkaen ollut erilaisia painotuksia ja virtauksia, mutta kaikki nämä virtaukset ovat ainakin väljästi ottaen pysyneet tunnustuskirjojen asettaman opin puitteissa.
Sellaiset virtaukset, jotka eivät ole pysyneet tunnustuksesta ovat erkaantuneet omiksi kirkkokunnikseen, esimerkiksi vaikka vapaakirkko Suomessa. Vapaakirkon kastekäsitys ja ehtoolliskäsitys poikkeavat luterilaisesta opista.
Luopuminen uskontunnustuksen tekstistä yhdeltä kohdin johtaa helposti luopumiseen myös toiselta kohdin. Mitä siten enää jää jäljelle. Kirkko jossa on kourallinen jäseniä jotka eivät edes usko jumalaan?
Kirkkolakiin kirjattu tunnustus muodostaa sen kehikon jossa kirkon on pysyttävä ja osta ei ilman määräenemmistöä voida luopua. Se toimii myös ”kuluttajansuojana” kirkkomme piiriin kastetuille lapsille.
Mitä ihmettä tarkoitat Vesa Ahlforsin pyrkimyksillä saattaa kirkko pois Upsalan kokouksenpäätöksistä? Kyse on jehovantodistajasta herra paratkoon!
Jukka Kivimäki antaa erinomaisen esimerkin pyrkimyksestä kieltää ja estää kirkon ja nykymaailman kohtaaminen. Sen seurauksena on kirkko, jossa sen enempää ajattelevat kujin syntisetkään ihmiset eivät löydä kotia. Sen löytävät vain ne, jotka – pelastuksensa illuusion ja paperipaavin varjelemiseksi – pystyvät sulkemaan silmänsä tosiasioilta ja elämään maailmassa, jota ei ole ollut satoihin vuosiin.
Itseasiassa maailmamme on edellen sama joka se oli lähes 2000 vuotta sitten ensimmäisen helluntain jälkeeen. Kulttuurimme ei kuitenkaa enää ole sama.
Sikäli kun kirkkomme nojaa edelleen sille samalle uskolle jonka apostolit saivat, ei uskon dogmaatisen perusteet ole mihinkään muuttuneet vuososatojen kuluessa. Jos olisi muuttunut, ei kyse enää olisi samasta uskosta. Se miten sovellamme dogmeja kultuuriimme on toki muuttunut. On kokonaan eri asia muuttaa dogmeja kuin muuttaa dogmien soveltamista käytäntöön.
Kuten ei Paavali hävennyt evankeliumia (Room 1:16-17), ei myöskään tämän ajan kristittyjen tule hävetä evankeliumia sillä se on Jumalan voima. Evankeliumia tulee julistaa sellaisena kuin se on annettu
Vuosisatojen vaihtuessa jokainen supupolvi vuorollaan kohtaa sen mistä Paavali kirjoittaa roomalaiskirjeen jakeissa 1:21-25.
Tämän tiedostaen meidän ei myöskään tule unohtaa roomalaiskirjeen jakeita 2:1-5.
”Itseasiassa maailmamme on edellen sama joka se oli lähes 2000 vuotta sitten ensimmäisen helluntain jälkeeen. Kulttuurimme ei kuitenkaa enää ole sama.”
Voiko sanasaivartelu olla enää tämän selvempää? Luuletko minun väittäneen, että olemme jossain välissä siirtyneet toiselle planeetalle? Millä tasolla tätä keskustelua oikein käydään: olkinukkesi ovat toinen toistaan ihmeellisempiä.
Kuka on kirjoittanut jotain evankeliumin häpeämisestä? Homoseksuaalisen identiteetin hyväksymisestä on pitkä matka evankeliumin häpeämiseen; itse asiassa ne eivät liity toisiinsa mitenkään – paitsi ehkä sinun päässäsi.
Maallikot näyttävät intoutuvan väittelemään teologisista kysymyksistä tällä palstalla. Intoa on, mutta asiantuntemuksessa voi ilmetä puutteellisuuksiakin.
Luther kylläkin kehotti meitä lukemaan Raamattua ihan itse.
Eikä tarvitse olla teologia yliopisto-oppinut havaitakseen että kirkkomme keskuudessa esiintyy nykyään monenlaisia tunnustuksellisia virtauksia.
Suomen ev. lut kirkko ei niin ikään ole mikään uskontovirasto, jonka viranhaltijat tuottavat uskontopalveluja. Tunnustukselliset asia kuuluvat siis myös maallikoille.
Tässä ketjussa ei sitä paitsi edes ollut tarkoitus paneutua syvällisiin teologisiin kysymyksiin, vaan tarkastella millaisia tulevaisuuden näkymiä kirkolla mahdollisesti on.
Ymmärrän sinua Jukka. Olin eilen illalla Tampereella ”Sana soi”- illassa, missä aiheena oli ”Körttivirteni soi” ja laulajana oopperataiteilija Esa Ruuttunen. Sellistinä oli Jussi Makkonen, joka on kotoisin Lieksasta, kuten itsekin olen sieltä ylioppilaaksi päässyt. Isäni toimi siellä kirkkoherrana. Liikutuin syvästi isäni lempi-Siionin virrestä ”Soi, virteni, kiirtosta Herran”, jonka Ruuttunen ensiksi lauloi. Ihmettelin hiukan sitä, että Ramattuopisto salli körttiläisten tulla seuraansa. Kunnioitukseni Raamattuopistoa kohtaan lisääntyi. Ei olisi SLEY ottanut.
En tiedä, Osmo, viittasitko minuun, mutta teologinen loppututkinto Helsingin yliopistosta ja pappisvihkimys määrittänevät minut ei-maallikoksi 😉
Panu. Arvelen Osmon viittauksen koskeneen minua, joka olen muiden aktiviteettieni ohella jonkinmoisella valtakirjalla varustettu ”maallikkosaarnaaja” ja tavallaan siis ammattilaisten hiekkalaatikolla.
Ei siis ole loppututkintoa teologian allalta, enkä ole sellaita koskaan väittänytkään olevan. Toisaalta ei Osmokaan täysin ummikoksi väittänyt.
KIitoksia vaan Osmo Kauppiselle positiivisesta luonnehdinnasta Suomen Raamattuopiston suuntaan.
Urho Muroman alkuperäinen ajatus opistosta oli että se toimisi kristinopin lietsomisahjona ja palvelisi nimen omaan seurakuntia kouluttamalla niissä toimivia työntekijöitä ja maallikoita.
Tarkoitus myös oli kerätä eri herätysliikkeistä sitä hyvää mitä niillä oli tarjottavana, ei siis leiriytyä muista erilleen.
Sekin on selvä, ettei kansankirkkoamme pidetä elävänä pelkästään herätysliikeväen turvin vaan pääasiallinen työtehdään paikallisissa seurakunnaissa. Raamattuopiston ja muiden järjestöjen tehtävä on antaa tukea.
Osmo Kauppinen: ”Maallikot näyttävät intoutuvan väittelemään teologisista kysymyksistä tällä palstalla. Intoa on, mutta asiantuntemuksessa voi ilmetä puutteellisuuksiakin.”
Voisitko mielellään esittää myöskin perusteet väittämällesi. Itseäni tietysti kiinnostaisi, mikä kommenteissani osoittaisi asiantuntemattomuutta ja miksi? Ja mikä olisi oikea näkemys asioista mielestäsi?
Uuden testamentin kuvaamassa kristillisyydessä ei ollut muutoin mitään pappi-maallikko jakoa. Pätevyys seurakunnan vanhimman ja valvojan tehtäviin perustui hengelliseen kypsyyteen.
Ei ollut myöskään esim. Jeesuksen apostoleissa sen ajan korkeampaa uskonnollista koulutusta saaneita. Paavali tosin oli joskus aiemmin ennen kristityksi kääntymistään sellaista saanut. Jätti kuitenkin kaiken siihen liittyvän sitten taakseen ja kirjoitti ”pitävänsä sitä kaikkea roskana.”
Kirjanoppineiden ja fariseusten ryhmiin kuuluvat suhtautuivat myös hyvin ylimielisesti ja halveksuvasti Jeesuksen seuraajiin.
Apostolien tekojen 4. luku: ”13 Kun he nyt näkivät Pietarin ja Johanneksen suorapuheisuuden ja havaitsivat, että he olivat koulunkäymättömiä ja tavallisia ihmisiä, he ihmettelivät, ja he alkoivat tuntea heidät niiksi, jotka olivat olleet Jeesuksen kanssa.”
Jukka Kivimäen kanssa olen päässyt samalle aaltopituudelle. Ei ”korvata”, vaan ”syventää”. Se on oikea järjestys. Sen sijaan Jehovan todistajien uskontoa ei lueta kristinuskoon kuuluvaksi suuntaukseksi. Siksi en ajattele sen mitenkään syventävän kristityn ihmisen uskoa.
Osmo Kauppinen: ”Sen sijaan Jehovan todistajien uskontoa ei lueta kristinuskoon kuuluvaksi suuntaukseksi. Siksi en ajattele sen mitenkään syventävän kristityn ihmisen uskoa.”
Oletko saanut joltain taholta tuomiovaltaa, ja jos olet niin miltä, siitä keiden palvonta on otollista Kaikkivaltiaalle Jumalalle? Sanoa ihmisistä, jotka uskovat Kristuksen lunnaisiin ja Jumalan henkeytetyn Sanan Pyhän Raamatun opetuksiin, että ”et ole ole kristitty” on jo aika pitkälle menevää, omavaltaista ja sanoisiko myöskin melkoisen radikaalia ihmisen valtaa ja viisautta korostavaa toimintatapaa.
Vesa saa uskonnonvapauden mukaan palvoa ihan ketä huvittaa. Mutta se ei tee Jehovan todistajista kristillistä kirkkokuntaa. Tuskinpa itsekään sellaiseksi haluavat?
Osmo Kauppisen maallikkokannanoton innoittamana kaivoin esiin Sanalehden ja Olli Valtosen haastattelun, jossa hän toteaa:’Miksi riidellä teologiasta? Me olemme kaikki väärässä. Emme tiedä missä kohtaa kukin on väärässä.’
No ei tässä yhteydessä ole riidelty, mutta jankutettu on.
Sen sijaan Osmo Kauppisen toteamus maallikkojen mahdollisesta asiantuntemuksen puutteesta sai minut ajattelemaan muutenkin näitä K24-keskusteluja.
Mitä jos annettaisiin tämä homo-lesbo-tasa-arvokeskustelu vain asiantuntijoille, eikä muut siihen puuttuisi. Asian asiantuntijoita, homoja ja lesboja on keskustelussa ilmeisesti aika harva. Jospa vain he toisivat keskusteluun oman asiantuntemuksensa. Tällä tavalla saataisiin tämä iän ikuinen sukupuoliasioiden vatvominen täällä loppumaan tai ainakin vähenemään. Voitaisiin keskittyä moneen muuhun kristittyjä kiinnostavaan ja kirkkoa sekä koko kristikuntaa koskevaan aiheeseen.
Kiitos Tuire Kajasvirta
Mitä mieltä muuten olet varsinaisesta blogitekstistä?
Juu Tuire. Vain yksi keskustelija on selkeästi sanonut olevansa homo. Etunimi on Jusu. Me muut olemme tässä asiassa kartanolla kuin lumiukko eli siis maallikoita.
Vesa Ahlfors: ”Oletko saanut joltain taholta tuomiovaltaa, ja jos olet niin miltä, siitä keiden palvonta on otollista Kaikkivaltiaalle Jumalalle? Sanoa ihmisistä, jotka uskovat Kristuksen lunnaisiin ja Jumalan henkeytetyn Sanan Pyhän Raamatun opetuksiin, että “et ole ole kristitty” on jo aika pitkälle menevää, omavaltaista ja sanoisiko myöskin melkoisen radikaalia ihmisen valtaa ja viisautta korostavaa toimintatapaa.”
Jehovan todistajien opin mukaan kaikki ”jotka uskovat Kristuksen lunnaisiin” ja ”Raamatun opetuksiin”, mutta eivät kuulu jehovantodistajiin, ovat kristinuskon ulkopuolella eivätkä kuulu pelastettujen joukkoon. Mistäs te olette tällaisen vallan saaneet? Ei kai vain pata kattilaa soimaa?
Siksi toisekseen sinun pitäisi ymmärtää, että on aivan eri asia todeta jehovantodistajien (järjestön) opin olevaa harhaa kuin sanoa jonkun yksittäisen ihmisen olevan pelastuksen ulkopuolella. Sinulla menevät niin sanotusti puurot ja vellit sekaisin.