Missourisynodin kantaa Luomiseen käsiteltiin artikkelissa. Jäin miettimään niitä viittauksia Lähetyshiippakuntaan ja myös Inkerin kirkkoon ikävästi viitattiin. Ovatko uskovat jo niin rappeutuneet moraaliltaan, että takki käännetään heti, kun saadaan rahaa vaikka on iankaikkisuus asiasta kyse. En uskoisi vielä, vaikka kotimaassamme yritetäänkin ohjailla rahavirroilla herätyliikkeiden ja lähetysjärjestöjen työtä, ainakin uutiset ovat sellaista kertoneet.
Jälleen tulee kysymys Raamatun arvovallasta tunnustammeko sen sellaisennaan vai vain osittain. Jos emme ymmärrä jotakin järjellämme niin tohtori Lutherin ajatus sopii hyvin: Nostamme hattua ja menemme ohi.
Nyt kannattaa kysyä: Kumpi suuntaus tekee suurempaa karhunpalvelusta sekö, joka ottaa asiat kirjaimellisesti, vai sekö joka yhdistää luomisen ja evoluution? Meidän pitäisi muistaa, että on kyse uskon alueesta ei tiedosta, koska usko uskon koteeseen lahjaksi saatuna on pelastava momentti, ei koskaan tieto, jota tutkimalla saadaan aikaan. Meidän täytyisi ymmärtää, että elämme kuitenkin Jumalan maailmassa ja kaikki on luotu Hänen Sanallaan mitä näkyy tai on näkymätöntä ja kaikki pysyy pystyssa Sanan varassa. Ei pitäisi olla niin kiiren Sanan kumoamisessa järjen tuotoksilla.
Heitänpä tähän soppaan nyt vielä pari maustetta, vaikka tuntuu, että tämä soppa alkaa olla jo aika syöty.
Ensinnäkin se, että käsittääkseni tieteessäkin on paljon villejä skenaarioita ja spekulaatioita siitä, miten asiat saattaisivat olla sekä historian että tulevaisuuden hämärissä. Innostutaan jostain asiasta ja saatetaan siinä innostuksen huumassa päätellä asioita vähän liiankin pitkälle. Ihan niinkuin ihmisillä kaikessa muussakin on helposti tapana. Eli tiettyjen löydettyjen todisteiden tai sellaisiksi ajateltujen mukana mieli lähtee laukkaamaan johonkin toivottuun suuntaan ja sen jälkeen kummasti löytyy lisä”todisteita” samaan suuntaan.
Toiseksi: Tällaisesta tämänkin blogin kommentoinnissa esiintyvästä ajattelusta, että tietyt alkuperäiset Raamatun sanavalinnat olisivat kovinkin tärkeitä asian kannalta ajattelisin, etteivät Raamatun tekstien kirjoittajat ole kirjoittaessaan kovin tarkkaan välttämättä miettineet sanavalintojaan.
Kunhan ovat asian jotenkin saaneet sanottua.
Sitten me ”viisaat” täällä kaukana tulevaisuudessa pyörittelemme heidän valitsemiaan sanoja ikään kuin ne olisivat jotenkin olennaisen tärkeitä. Tuskin ovat. Asia edellä eikä sanat.
Vähän alkaa mennä jankutusvaihde tässä keskustelussa päälle. Lienee lopultakin hyvin selvää, että sana ” yowm”, jonka perusmerkitys on päivä, tarkoittaa eri pituisia ajanjaksoja Raamatussa. Koen lisäesimerkkien esittämisen tästä jo turhaksi.
Koko valoisasta ajasta Raamattu käyttää sanaa ” yowm”, mikä on helposti tiukimmankin skeptikon luettavissa. ”Yowm”: in vastakohtana on sitten se pimeä osa vuorokaudesta, yö.
Mutta miksi sitten ” aamu ja ilta”, jos kyse on monista vuosista?
Nyt tavallisessa arkikielessä päivän valoisa aika jakaantuu aamuun ja iltaan. Kun kerran Raamattu käyttää nimikettä ”päivä” pitkistä luomisjaksoista, on johdonmukaista jakaa se havainnollistaviin osiin ihan samalla kaavalla.
Meidän arkisessa puheessamme voimme verrata allegorisesti kahta asiaa. Esimerkiksi joistakin valtioista voidaan puhua eläiminä. Meidänkin urheilukulttuurissamme ”leijonat” taistelevat. Ja kun tuollaiseen mielikuvaan kerran sukelletaan, voidaan hyvin ihastella sitä tulosta, jota ”leijonan kynnet” saavat aikaan. Raamatussa luomispäivä tietenkin vastaavasti sisältää aamun ja illan, jakson alku- ja loppuhetket.
P.S. Monet alkavat toistaa tiettyjä sanoja, joita myös ”ärräpäiksi” kutsutaan, kun asiat eivät oikein suju. Vaikuttaa siltä, että täällä käytetään sanaa ” vartiotorni” vähän samaan tapaan, frekvenssi senkun tihenee. Ja kun tässä sanojen merkityksiä on pohdittu, niin todettakoon, ettei kummassakaan kiihdyksissä lausutussa sanassa ihan oikeasti ole ”ärrää päässä”.
Rauli Toivonen: ”P.S. Monet alkavat toistaa tiettyjä sanoja, joita myös ”ärräpäiksi” kutsutaan, kun asiat eivät oikein suju. Vaikuttaa siltä, että täällä käytetään sanaa ” vartiotorni” vähän samaan tapaan, frekvenssi senkun tihenee.”
Voisiko ”frekvenssin tihenemisellä” olla mitään yhteyttä keskusteluketjuun osallistuvan Jehovan todistajan esittämien Vartiotorni-seuran näkemysten esittämistiheyteen?
Kyllä minä ymmärrän, että et halua puhua uskontosi näkemyksistä oikeilla nimillä, koska se on sinulta kiellettyä. Mutta et kai voi olettaa, että muu maailma sopeutuu omiin rajoitteisiisi? Nuo rajoitteet ovat perusteettomia ja kehitetty ainoastaan siksi, että uskontosi ylätasolla tiedetään, mitä sen kehittämille totuuksille käy kun ne laitetaan objektiiviseen puntariin. Jos uskontosi totuus todella olisi totuus, mitään syytä tällaiseen ei olisi, päinvastoin.
Kaikki mikä on totta ainoastaan vahvistuu siihen kohdistuneesta objektiivissesta tarkastelusta.
Juha Heinilälle:
Koska tieteelliset todisteet evoluutiosta (ja tarkoittamastasi makroevoluutiosta) eivät riitä, palaamme jälleen siis kysymykseen siitä, millainen todistus sinulle riittäisi? Kysyn ihan aidosta mielenkiinnosta.
Juhea Heinilä: ”Antero, kokeellisesti todistettu. Tällöin tulokset ovat käyttökelpoisia vielä 500 vuoden päästä, koska tulokset ovat faktoja. Teoria ja oletukset ei minulle riitä. Olisi kiva tietää mikä sinun mielestä on riittävä todiste. Yksi riittää.”
Evoluutio on todistettu kokeellisesti tuhansia kertoja. Ja koska se ei riitä, kyse on siitä, mikä riittäisi sinulle.
Esitin saman kysymyksen seuraavallekin sivulle, vastaathan sinne. Mikäli et edes keksi mitään mikä sopisi sinulle todisteeksi evoluutiosta, niin miten voit olettaa, että tieteellä tulisi olla siihen vastaus?
Antero, kerro yksi koe, jolla on todistettu makroevoluution jonkin osuuden. Minä en tiedä ainuttakaan. Mikroevoluutio on taas ihan eri asia. Siitä en tarvitse todisteita. Sen ymmärrän varsin hyvin.
Olen antanut sinulle tieteellistä dataa käytännön esimerkeistä jo vaikka kuinka paljon. Vastauksesi kertovat suoraa kieltä siitä, että et ole joko tutustunut niihin tai et ymmärrä niitä.
Anna sinä minulle reilusti vastineeksi käsityksesi sellaisesta (makro)evoluution todisteesta, jonka hyväksyisit.
Mikäli et kykene edes tähän, olet jo valmiiksi päättänyt, ettei sellaista voi olla olemassa. Tämä taas on osoitus ainoastaan siitä, että et edes halua tietää.
Mikäli en saa tähän yksinkertaiseen tehtävään vastausta, keskustelu aiheesta kanssasi on jo käyty, eikä sitä kannata jatkaa.
Ihminenkin harrastaa evoluutiota, mutta määrtyyn rajaan tulokset ovat hyviä. Jotkut huonoja Sitä kylläkin sanotaan jalostamiseksi. No, ihminen evoluoi hevosen ja aasin ja tulosta useasti syntyy, mutta evoluutio ei siinä enää jatku. Koiria on evoluoitu niin, että jollain rodulla on tullut nenä liian lyhyeksi ja krooninen nuha on seurauksena. Merissä tapahtuu myös sukupuolenvaihdoksia, mutta se taas on tahatonta, koska niin ei tarkoitettu vaan se tuli sivutuotteena, kun puhdistamo ei kerkiä napsia hormooneja ihmisten tahdissa.
Miksi ei sitten Jumala voisi luodajotain vieläkin ihmisten ihmeteltäväksi. Antaahan vanhemmat lapsilleen leluja ainakin nykyisin. Tämä ei ole pilkantekoa, vain kaikki touhuu on alkanut tuntua niin kovin turhalta.
Lauri, kiitos hyvästä blogin hallinnasta. Monesti käsitteet ovat osalle vieraita ja tehdään vääriä johtopäätöksiä. Kun olen asunut pitkään Etelä-Suomessa, niin joskus kannattaa olla avoin makuelämyksille. Tänään pohojanmaalla söin perunoita itikkakastikkeella. Itikan sisäfile on hyvää gilliruokaa, samoin kuin itikanjauhelihapihvit.
Lauri Lahtinen: ”Ihminenkin harrastaa evoluutiota, mutta määrtyyn rajaan tulokset ovat hyviä. Jotkut huonoja.”
Haluaisin hieman korjata käsitystäsi, jota kyllä vähän jo korjailit itsekin. Tarkkaan ottaen ihminen ei harrasta evoluutiota. Rodun ”jalostusta” kylläkin. Evoluutio on luonnon valintaa, joka ei kyllä tuota koirarotuja, joilla on ”tullut nenä liian lyhyeksi ja krooninen nuha on seurauksena.” Susi on koiran kantamuoto ja evoluution ”jalostama” hieno eläin.
Tämmöistähän tämä keskustelu on vaikeasta asiasta, josta yksi ja toinen on jotakin tietävinään. Asiantuntijat eivät ala amatöörifundamenttiuskovaisten kanssa edes evoluutiosta väittelemään. Usko ja tieto eivät aina ”synkkaa”.
Rauli Toivonen: ”Mielenkiintoista havainnoida jälleen kerran, mihin evoluutiokeskustelu usein johtaa: reilusti ylimitoitettuihin arvioihin molemmin puolin. Juhalta vaaditaan aika paljon, kun esitetään, että ”evoluutio on todistettu kokeellisesti tuhansia kertoja”.”
Niinhän se onkin. Sen lisäksi evoluutio on todistettu itse asiassa miljoonia kertoja kaikkien fossiilien ansiosta, jotka olemme löytäneet. Ne kaikki kertovat alati muuttuvista lajeista. Se, haluaako fossiilien massiiviseen ja yhtenenäiseen todistusaineistoon uskoa, riippuu sitten siitä, antaako yksilö faktoille arvoa vai ei.
Rauli Toivonen: ”Ihan Wikipediasta lähtien löytyy oleellinen tarkennus: ”Menneisyyden evoluutiota ei voida tutkia kokeellisesti”. Tämän jälkeen todetaan, että ”nykyistä voidaan, ja epäsuorien todisteiden avulla evoluutiota voidaan historiallisena ilmiönä testata.””
Vielä kun selvität mikrobiologisen evoluution ja sen kokeellisen tutkimisen, niin alat olla ytimessä. Eläinlajien kokeellinenkin tutkiminenkin on toki täysin mahdollista, mikäli saamme riittävästi aikaa sen tutkimiseen. Siihen vain tarvitaan hieman enemmän aikaa kuin pari päällekkäistä sukupolvea.
Rauli Toivonen: ”Ja sitten ollaankin jo siinä, millaista ”nykyistä evoluutiota” voidaan empiirisellä tutkimuksella todistaa. Taitaa lajirajojen ylittäminen kovasti vielä vaatia lisäkokeita. Ennenkuin kissasta saadaan koira – tai päinvastoin.”
Kiitos hyvästä esimerkistäsi. Nimittäin kreationismiin liittyvistä virheellisistä evoluution käsityksistä. Evoluutiossa ei edes odoteta, että kissasta tulisi koira tai päinvastoin. Ja juuri tämä on kreationismin suurin ongelma. Kreationismissa ei edes haluta tietää, mistä evoluutiossa on kysymys.
Nyt kun otit asiaksesi poiketa aiheesta melko kauas, niin otathan reilusti kantaa myös Jehovan todistajien käsitykseen dinosaurusten elinajankohdasta ja vedenpaisumuksesta. Koska emmehän me haluaisi todistaa asetelmaa, jossa Rauli Toivonen, kaikkien keskusteluiden aisoissa pitämiseen erikoistunut yleispätevä moraalinen moderaattori, kommentoisi itse railakkaasti ohi aiheen mutta kieltäytyisi kaikesta näennäisesti aiheen ohi menevästä, johon Rauli ei nyt vain halua vastata? Sellainen kun saattaisi olla osoitus mielivaltaisesta keskusteluasetelmasta, emmekä me varmasti haluaisi todistaa mitään sellaista. Emmehän? 🙂
Makroevoluutiota ei voi fossiileilla todentaa. Kaikki on Jumalan luomaa, joten fossiilejakin on monenlaisia. Makroevoluutiota ei ole koskaan tapahtunut eikä tule koskaan tapahtumaan. Suotuisia olosuhteita ja kokeita on pyritty tekemään monenlaisia mutta huonoin tuloksin. Miljardit vuodet eivät muuta todennäköisyyksiä. Mahdotonta ei ajalla voi ratkaista. On hyvä perehtyä aiheeseen monipuolisista lähteistä. Wikipedia on suppea, josta voi hyvin aloittaa, mutta sillä ei vielä löydä totuutta. Onneksi tutkitaan ja kirjoja on ihan riittävästi, joten tietoa on janoavalle.
Evoluutiokeskustelu on todellakin poikkeama meidän otsikostamme. En voinut olla kajoamatta siihen, kun puhe alkoi olla ”evoluution empiirisestä todistamisesta”, noin yleisesti ottaen. Siis karkeasti ja mutkat suoraksi vetäen: kissa on onnistuttu jalostamaan koiraksi.
Minulla on sellainen kutina, ettei taida sinulla enempää kuin minulla olla kompetenssia kovin käydä keskustelua biologisesta evoluutiosta. Sen pienen pätkän, joka taitaa edelleenkin olla faktatietoa kemiallisesta evoluutiosta, olen joskus yliopistossa jo CL-vaiheessa tenttinyt. Mutta alkumereen liittyvä problematiikka on kohtalaisen pian kuiviin ammennettu.
Anteroita on täällä ollut ennenkin, yhtä vähän taustoja mukanaan kuin sinulla. Oletko kenties ihan jonkun evoluutioon liittyvän tieteenalan oppinut? Kysyn ihan sen vuoksi, että edeltäjäsi näissä keskusteluissa ovat olleet varsin ilmeisiä nimimerkkejä.
Olen joskus uteliaisuudesta seurannut evoluutiokeskusteluja, aiemmin hyvinkin innostuneesti. Esimerkiksi Uuden Suomen palstoilla käytiin suomeksi tasokasta keskustelua siitä, miten ”endogeeninen retrovirus-DNA” heiluttelee tai on heiluttamatta evoluutioteoriaa. Kiinnostaisiko aloittaa vaikka tuosta aiheesta? Taitaa olla tuo Haukan Jari ainoa, joka tietäisi edes, mistä oikeasti on kyse.
Näyttää siltä, että sinäkin tarjoat pääasiassa linkkejä tutkijoihin ja kehotat ”Juhaa: luehan nuo!” Ja sitten joku voisi tarjota professori Matti Leisolan tai jonkun ulkomaisen professoritason päinvastaista näkemystä. Semmoista se keskustelu tuppaa olemaan amatöörivoimin. Ihan erilaista on keskustelu elämän synnystä, siitä ei edes minkäänlaista teoriamallia tarjolla, spekulaatioita otollisista olosuhteista ainoastaan. Siitä aikanaan vähän blogiakin kirjoittelin.
Jos evoluutiokeskustelu kiinnostaa jonkun luomiseen uskovan kanssa, tämä ei ole sinulle oikea foorumi. Ja itse haluan keskittyä johonkin vähemmän upottavaan suohon, esimerkiksi ajankäytön suhteen. Kaikki se mitä Raamattuun on kirjoitettu, siitä kyllä täällä vaihdan ajatuksia mielelläni. Kuten niistä luomispäivien kirjaimellisuudesta. AI niin, se muuten taisi liittyä siihen otsikon karhunpalvelukseen.
Rauli Toivonen: ”Siis karkeasti ja mutkat suoraksi vetäen: kissa on onnistuttu jalostamaan koiraksi.”
Se ei silti kuulu millään tavalla keskusteluun evoluutioteoriasta.
Rauli Toivonen: ”Minulla on sellainen kutina, ettei taida sinulla enempää kuin minulla olla kompetenssia kovin käydä keskustelua biologisesta evoluutiosta.”
Evoluution perusteista versus kreationismi voi aivan hyvin käydä hyvin hedelmällistä keskustelua tavan tallaajien kesken, mikäli keskustelun osapuolet ovat tutustuneet edes niiden perusteisiin ja suhtautuvat tietoon avoimesti. Sen lisäksi että keskustelu onnistuu, se on usein erittäin opettavaista. Samalla logiikalla meillä (ja monella muulla täällä) on yhtä vähän kompetenssia keskustella Raamatusta (tieteellisiä tutkintoja taitaa olla yhtä monta kummallakin), joten kannattaa jättää keskustelematta?
Rauli Toivonen: ”Mutta alkumereen liittyvä problematiikka on kohtalaisen pian kuiviin ammennettu.”
Elämän alku ei liity sellaisenaan millään tavalla evoluutiokeskusteluun. Evoluutioteoria ei käsittele elämän alkua vaan sen kehitystä. Pysytäänpä aiheessa. 😉
Rauli Toivonen: ”Anteroita on täällä ollut ennenkin, yhtä vähän taustoja mukanaan kuin sinulla.”
Mitähän tämä tarkoitti? Taustoja?
Rauli Toivonen: ”Oletko kenties ihan jonkun evoluutioon liittyvän tieteenalan oppinut?”
Samalla tavalla oppinut kuin sinä Raamattuun liittyen, silkasta mielenkiinnosta tutkinut aihetta. Mielenkiintoa on lisännyt suuresti kreationistinen taustani. Ja jos täällä pitää olla tieteellinen tutkinto, että erilaisista ilmiöistä voi keskustella, niin veikkaan että aika vähän olisi keskustelijoita.
Rauli Toivonen: ”Olen joskus uteliaisuudesta seurannut evoluutiokeskusteluja, aiemmin hyvinkin innostuneesti. Esimerkiksi Uuden Suomen palstoilla käytiin suomeksi tasokasta keskustelua siitä, miten ”endogeeninen retrovirus-DNA” heiluttelee tai on heiluttamatta evoluutioteoriaa. Kiinnostaisiko aloittaa vaikka tuosta aiheesta?”
Sinulla on sitten vinkeä tapa jutella täysin ohi aiheen – pelkästään tässä kirjoituksessasi arviolta kymmen eri kertaa – mutta vaatia samalla kaikkia muita pitäytymään tiukasti aiheessa, mikäli sinulta kysytään yhtään mitään mihin et halua tai saa ottaa kantaa. Etkö oikeasti huomaa tätä erittäin yleistä epäkohtaa kirjoituksissasi? Ei kannattaisi vaatia muilta sellaista, mitä ei itse pysty täyttämään likimainkaan. 😉
Rauli Toivonen: ”Näyttää siltä, että sinäkin tarjoat pääasiassa linkkejä tutkijoihin ja kehotat ”Juhaa: luehan nuo!” Ja sitten joku voisi tarjota professori Matti Leisolan tai jonkun ulkomaisen professoritason päinvastaista näkemystä.”
Olen kyllä tutustunut Leisolan ja Reinikaisen teksteihin. Mielestäni on tärkeää olla tietoinen siitä mitä keskustelun toinen osapuoli edustaa, joten on jopa kohteliasta tutustua aiheeseen laajemmin ennen kuin siitä lähtee vaihtamaan näkemyksiä. Sen mitä olen kreationistien kanssa jo pitkään keskustellut, evoluutioteoriaan tutustuminen on jäänyt usein juuri Leisolan ja Reinikaisen tekstien tasolle, jolloin keskustelu on haastavaa jo siksikin, että niiden pohjalta ei opi edes evoluution perusteita. Olkiukkoja kyllä sitäkin enemmän, kuten kreationismiin oleellisesti kuuluu. 🙂
Rauli Toivonen: ”Ihan erilaista on keskustelu elämän synnystä, siitä ei edes minkäänlaista teoriamallia tarjolla, spekulaatioita otollisista olosuhteista ainoastaan. Siitä aikanaan vähän blogiakin kirjoittelin.”
Haluaisitko joskus kirjoittaa blogia uskontosi käsityksistä liittyen dinosauruksiin ja vedenpaisumukseen? Aihevinkkejä löytyy lisääkin, ei muuta kuin kysyt. 🙂
Rauli Toivonen: ”Jos evoluutiokeskustelu kiinnostaa jonkun luomiseen uskovan kanssa, tämä ei ole sinulle oikea foorumi.”
Mutta nähtävästi tämä olisi oikea foorumi minun henkilöllisyydestä ja taustoistani keskusteluun? Tai eläinten jalostuksesta, keskusteluissa käytetyistä nimimerkeistä, keskustelijoiden tieteellisistä tutkinnoista, alkumerestä, endogeenisestä retrovirus-DNA:sta, Matti Leisolasta ja muista kreationisteista ja elämän synnystä keskusteluun. Ihan nyt kaikella ystävyydellä: Rauli Toivosella ei ole (edes moraalisia) sheriffin natsoja määritellä (vieläpä muiden blogeissa) mitä keskustellaan ja missä, ja sitä vähemmän jos katsoo Rauli Toivosen omia tekstejä.
En minä ole täällä yhdestä aiheesta keskustelemassa. Tämä aihe nyt sattuu sopimaan tämän blogin alle.
Rauli Toivonen: ”Kaikki se mitä Raamattuun on kirjoitettu, siitä kyllä täällä vaihdan ajatuksia mielelläni.”
Vedenpaisumus? Joko keskustellaan? 🙂
Risteyttäminen on yksi laji evoluution ihmismallissa. Kerron vitsin, kun alkuperäisestä aiheesta ollaan jo niin kaukana. Ei siinä mitään hauskaahan tämä on määrättyyn rajaan asti. Siperiassa oli tiedemies, joka päätti yrittää risteyttää mansikan ja kurpitsan siis pölyttämällä. Se onnistui syntyi mansikan kokoinen ja kurpitsan makuinen hedelmä.
Tuo itikka juttu on parhainta pohjalaista perinnettä. Eihän haittaa muutama vitsi kevennykseksi, se on kuin munkkikahvet sotkussa. Pohojalaaseen talohon tuli etelästä renki. Hänelle annnettiin tehtäväksi riukuaitaa. Reni meni metsään ja haki sammalta joka rakoon, kun ohje oli sellainan aita joka pitää itikan.
Koska keskustelu näyttää olevan Heinilän kanssa käyty ja Raulilta ei varmaankaan saa kannanottoa hänelle esitettyihin kysymyksiin, jätän omalta puoleltani loppukaneetiksi perusteellisen selvityksen kreationismin valheellisuudesta ja evoluution todisteista. Dokumentissa esitetään useita kreationistisia – tarkoituksellisen virheellisiä – väitteitä, kuten myös mittava määrä niin mikro- kuin makroevoluution todisteita.
Dokumentti on 15-osainen, alkaen tästä:
Foundational Falsehood of Creationism
https://www.youtube.com/watch?v=KnJX68ELbAY
Entäs jos joku nyt linkittää tähän vähintään 20- osainen dokumentin, jossa todistellaan ihan päinvastaista? Se on sitä keskustelua, vai?
Miten aiot toteuttaa asiasi. Tuleeko nyt viidentoista sykäyksen putki? En usko että kannattaa, mutta linkit voit laittaa niin avaa kuka avaa.
Jos me emme anna Jumalalle kunniaa kaikesta, niin ei kukaan ihminenkään pääse täysnelsoniin. Eikä ole syytä. Totalitarismi väkevän kansanvillitsijän johtamana vie aina katastrofiin, koska ihminen ei tunne rajojaan eikä suuruudessaan omaa pienuuttaan.
Joku täällä sanoi jossain: Jumalalla olisi valta heittää sillä kivellä, jos asiat menevät huonosti Hänen kannaltaan, mutta ei ole ,heittänyt. Nyt sanon jokaiselle:siinä on suuri ARMO, kun ei ole heittänyt!
Antero, voisitko kertoa omin sanoin yksi makroevoluution todiste kuten sen ymmärrät? Virheetä saamme tehdä kun emme ole tutkijoita. Voimme sitten yhdessä jatkaa todisteen tutkimista. Materiaalia löydämme netistä ja kirjoista joita meillä kummallakin on.
Rauli Toivonen: ”Entäs jos joku nyt linkittää tähän vähintään 20- osainen dokumentin, jossa todistellaan ihan päinvastaista? Se on sitä keskustelua, vai?”
Kuten ehkä luit, kyse oli eräänlaisesta loppukaneetista, jonka kyytipojaksi annoin materiaalia kreationismin ongelmista, mikäli jotain sattuu kiinnostamaan. En mielestäni vaatinut ketään katsomaan koko sarjaa ja jatkamaan keskustelua sen pohjalta.
Ihan mielenkiintoista on ollut seurata evolutiokeskustelua. Toivon että se voisi vielä jatkua, vaikkakin aihe on niin laaja ja monimutkainen meille tavallisille ihmisille. Tämän päätelmän teen siitä kun olen monet vuodet harrastanut aiheen parissa. Minulle on kyllä hahmottunut aika varma käsitys, että evoluutio on totta, mutta siitä tiedetään vielä suhteellisen vähän. Sen käsityksen olen myös saanut, että tiede on oikealla tiellä, siis koko ajan tieto lisääntyy ja väärä tieto korjaantuu. Ehkä minulla käsitykseni muodostamisessa on se etu, ettei minulle Raamattu ole luonnontieteen oppikirja.
Joskus kyllä ihmetyttää, että ns. sivistyneet ihmiset niin vähillä tiedoilla viitsivät arvioida tutkimusten tuloksia ”hömpäksi” tai muuksi ”huuhaa uskomuksiksi”. Monesti on lausuttu, niin kuin tässäkin keskustelussa, ettei ”kissasta voi tulla koiraa”.
Rauli Toivonen totesi kommentissaan mm. ”En voinut olla kajoamatta siihen [käytävään keskusteluun], kun puhe alkoi olla ”evoluution empiirisestä todistamisesta”, noin yleisesti ottaen. Siis karkeasti ja mutkat suoraksi vetäen: kissa on onnistuttu jalostamaan koiraksi.”
Leo: ”Joskus kyllä ihmetyttää, että ns. sivistyneet ihmiset niin vähillä tiedoilla viitsivät arvioida tutkimusten tuloksia “hömpäksi” tai muuksi “huuhaa uskomuksiksi”.
Leo. Kun näitten kreationistien kanssa alkaa vääntää selvää, jo tieteen moneen kertaan toteennäyttämää asiaa todeksi ja heidän kreationistisia väitteitään huuhaaksi, voisi yhtä hyvin hakata päätään betoniseinään.
Kun nämä ns. sivistyneet ihmiset ovat saaneet päähänsä, että Raamattu on ainoa oikean tiedon lähde ja kirjaimellisesti otettava kaikkien alojen oppikirja ja jos Raamattuun olisi kirjoitettu, että lehmät lentää, niin lehmät lentävät ja piste.
Heiniläkin täällä perää todisteita evoluutioteorian paikkansapitävyydelle, muttei itse pysty esittämään ainoatakaan todistetta omien absurdien uskonkäsitystensä tueksi.
Luonnossa näemme paljon erilaisia puita, kasveja, eläimiä ja muuta elollista. Nämä kaikki todistaa Luojasta. Myös koko maailmankaikkeus todistaa Luojasta.
30 vuotta sitten uskoin sokeasti alkuräjähdys- js evoluutioteorioihin. Olin evoluutiouskossa. Halusin kieltää Kolmiyhteisen Jumalan olemassaolon, koska evoluutiusko perustuu sattumaan ja valintaan. Kuolemaan päättyy elämä ja mitään Taivasta ja Helvettiä ei ole. Ylösnousemus on mahdottomuus. Näin halusin uskotella itselleni.
Eräänä päivänä tajusin oman syntisyyteni, oikea Jumala asettui oikealle paikalleni elämää. Raamattu tuli minulle rakkaaksi ja aloin ymmärtää sitä.
Perehdyin tarkemmin evoluutiojumalaan, johon olin uskonut. Luin kirjoja evoluutiosta ja kävin pohtimassa evoluution ihmemaata ihmeellisten tietäjien kanssa. Opin tuntemaan makroevoluutioteoriaa tarkemmin. Huomasin, että kaikki on vain teoriaa. Tutkivat yrittävät luoda elämää esim. aminohapoista. Tutkitaan miten se onnistuisi. Olosuhteita ja kaikkea muutakin muutetaan, lopputulos on aina kelvoton. Elämän syntyä elottomasta ei ole pystytty selvittämään, eikä prosessia aminohapoista yksisoluiseen ja siitä eri eläinlajeihin, ei ole miltään osin todennettu. Kaikki on vain uskoa teoriaan. Fosiileista voi päätellä jotain, mutta vaatii suurta evoluutiouskoa, jos näkee niissä jotain makroevoluution vaiheita. Näin lyhyesti yksinkertaistettuna. Tänäpänä pidän alkuräjähdys- ja evoluutioteorioita (makroevoluutio) hömppänä. Ilman Kolmiyhteistä Jumalaa ei olisi maailmankaikkeutta, eikä elämää maapallolla.
Minun mielestä Luomiskertomus kertoo riittävän tarkasti kaiken tarpeellisen luomakunnan synnystä. Jumala loi kaiken. Uskon, että ajan lopussa on Viimeinen tuomio ja sitten pääsemme joko Taivaaseen tai joudumme Helvettiin. Minua viisaammat on laskenut maapallon iän Raamatusta tarkasti. Ikään osaan vuosittain lisätä yhden vuoden. Evoluutiouskossa olevat ajattelevat maapallon ja maailmankaikkeuden iän olevan miljardeja vuosia, mutta minulla on siihen nähden varsin nuori maapallo.
Tässä yhden tiedemiehen lausunto.
Ambrose Flemming
”Evoluutio on perusteeton ja kokonaan uskomaton”. Brittiläisen tieteen edistämiskeskuksen presidentti (British Association for Advancement of Science).
”Evoluutioteoria on täysin puutteellinen selittämään epäorgaanisen maailman alkuperää ja ilmentymää”. … lainaus kirjasta H. Enoch Evolution or Creation 1986, s. 16.