.
Mikkelinpäivän evankeliumi Matt. 18: 1-10 puhuu kääntymisestä ja lapsen kaltaiseksi tulemisesta.
Jeesus käyttää ilmauksia, jotka viittaavat kasteeseen. Kasteessa olemme tulleet Jumalan lapseksi. Me olemme siirtyneet Jumalan valtakuntaan.
Rinnakkainen puhe kasteen asemasta on Joh. 3:3,5. Kasteessa meidät on otettu Jumalan valtakuntaan. Me olemme syntyneet Jumalan lapseksi.
Juuri luin Veikko Litzenin; Tie Nikeaan. Kirkon virat jouduttiin osittain ottamaan roomalaisen hallinnon mallista jotta se pystyi toimimaan. Yhteiskunnassa oli paljon yhdistyksiä niimpä seurakunta pystyi toimimaan hautausyhdistyksenä. Siis ennen Konstantinus ta joka teki kristinuskon valtion uskon. Paavin synty siinä kerrotaan jossa aivan maalliset syyt. Ennen kuin kristinuskosta tuli valtion uskonto tapahtui monenlaisia asioita.
Rauli
Pietarin vaimo oli myös mukana Pietarin kanssa, kun he seurasivat Jeesusta. Käy ilmi keskustelussa, jossa mietitään voiko vaimo olla mukana ja joku sanoo onhan Pietarillakin vaimo mukana.
Anne
Paaviuden teologisiin perusteisiin ei selibaattiasia kuulu. Paavius on alkanut jo tuhat vuotta aikaisemmin kuin läntisen perinteen selibaatikäytäntö.
Olen jo edellä käsitellyt papiston selibaattiasiaa osoitteessa:
https://www.kotimaa.fi/kaste-jumalan-lapseuteen/comment-page-7/#comment-161978
Matias Roto mihin lain käyttöön kuuluu Lutherin ohjeet vähä katelismuksessa?
Siis onko ko ohjeilla mitään tekemistä lähimmäisenrakkauden kanssa?
Voiko siis ”oppi-isä” kirjoittaa mitä sattuu ja sinä vaan nyökkäilet ja puolustat?
Seuraan Lutherin opestusta siitä syystä että hän tuo opetuksessaan esille vanhan kirkon yhteisen opetuksen. Esimerkiksi katekismuksissaan hän seuraa ikivanhaa jo keskiajalla syntynyttä katekismusperinnettä. Uutta oli vain sakramenttien mukaan tulo siitä syystä että oli syntynyt aivan ainutlaatuinen uusi opetuksen muoto jota ei koskaan aikaisemmin ollut kristikunnan keskuudessa esiintynyt kun oli alettu hyökkäämään sakramenttien pelastavaa vaikutusta vastaan. Näiden uusien päähänpistojen vastustamiseksi piti katekismukseen ottaa mukaan myös opetus kasteesta, ripistä ja Herran pyhästä ehtoollisesta.
Alkuseurakunnan järjestäytyminen tapahtui roomalaisessa yhteiskunnassa , jossa palvottiin Bacchusta. Kristityillä tiedettiin olevan kirkkorakennuksia vasta Konstantinuksen aikana. Bachuksen kulttiyhteisön toimihenkilöt olivat : sacerdos ja magister joita voidaan pitää kultin yhteydessä pappeina. Pappien tehtävä ei ollut sielunhoito vaan antaa ravintoa filosofiasta. kansalaiset perustivat yhdistyksiä, pappiskollekioita, joiden jäsenet huolehtivat valtionkultteihin liittyviä riittejä. Pontifefexion ” siltojen / tekijän/ suojelian” kollegio oli yksi tärkeimmistä joka merkitsi 370 luvulle publica sacraan luettavien esimiesten asemaan joka hebrealaiskirjeessä katsoi kristityillä kuuluvan Jeesukselle. Kyseisen arvonimen Rooman piispa Paavi otti itselleen. Ilmeisesti kultissa toimi naisia, jopa vieden kulttia eteenpäin. Riitttiä ja yhteiskunnallisia valtasuhteita ei voi eroittaa.roomalaisen yhteskunnan ”kortteliyhteisön” määräajaksi valittiin ” pappi” ” kylänvanhin” magister vicin jomka tuli vastat yhteisönsä jumalien palvonnasta. Apunaan hänellä oli kaksi alaista ministri. Kultti ja hallinnolliset toimet yhdistyivät. Tästä aiheutui se , että myös seurakunnan vastuulliset toimijat piti porrastaa. / Veikko Litzen / Tie Nikeaan/ Turun yliopiston kulttuurihistorian professori, ollut Suomen Rooman – instituution johtaja ja arkistolaitoksen pääjohtaja.
Paavalin aikana sanan ja opin hallitsijoita, että apostoli kehoitti Timoteusta harkitsemaan huolellisesti kätte päälle panemista – ”pappisvihkimys” johon hän oli oikutettu saatuaan siunauksen vanhemmilta papeilta , prespyteri. ( 1.Tim. 5:22, 4:14) Paavalin työtoverin Clemensin kirje Korintin seurakunnalle sisälsi tiedon että pappeja oli kolmenlaisia. Yksi vanhimmista kokeneemmista papeista prespyteroi toimi seurakunnan kaitsijana, episkopos. Paavali esitteli vaatimukset esimiehelle sekä samat vaatimukset seurakunnan viranhaltijoille , diaconi. ( 1.Tim.3:1-13), ( Tit.1:6-9.). Clemensin kirjeessä mainitaan myös pappien lisäksi seurakunnan koostuvan ”leviitoista” -juutalaisiin temppelipalvelijoihin rinnastettavista apulaisista – sekä maallikoista. kirkollinen hieararkia alkoi muodostumaan jo ennen ensimmäisen vuosisadan päättymistä. Riippumatta kreikankielisitä nimityksistään seurakuntien papiston rakenne näyttää seuraavan roomalaista mallia- prespyteerit vastaavat magistereita, diakonit ministereitä. Piispat voitiin rinnastaa episcopi uhritoimituksien hoitaviin kulttien ”ylipappeihin” sacerdotes ja myös augustales , vapautettuihin. Kristittyjen seurakuntien toiminta hyväksyttiin yleensä toisen vuosisadan lopulla ja viimeistään keisar Gallienuksen ajasta 260-luvulta lähtien. seurakunta oli laillinen, licit, jos jäsenistön sosiaaliseen ja hautausapuyhdistyksen kaltaiseen toimintaan liitttyneet ehdot täyttyivät. / Veikko Litzen / Tie Nikeaan
Kasteesta puheenollen jossain Litzenin kirjassa vilisi piispa vai piispoja jotka toimivat virassa, mutta heitä ei ollut kastettu.
http://www.baptisti.fi/etuBaptistit ovat käyneet virallisia keskusteluja monella eri tasolla. SBK käy parhaillaan virallisia oppikeskusteluita luterilaisen kirkon kanssa. Myös BWA on käynyt vastaavia neuvotteluita eri kirkkokuntien kanssa, esim. Luterilaisen maailmanliiton ja katolisen kirkon kanssa. Tämän kaltaisissa neuvotteluissa ei ole kysymys liikkeiden yhtymisestä tai oppien muuttamisesta, vaan niissä keskustellaan aina puolin ja toisin rehellisesti omasta opista ja sitä kautta pyritään ymmärtämään paremmin toinen toistaan. BWA:n luterilaisten kanssa käydyistä neuvotteluista on jo olemassa yhteinen raportti ja katolisten kanssa käydyistä keskusteluista vastaavan odotetaan ilmestyvän vielä tämän vuoden aikana.
BWA:n artikkelissa viitattiin metodistiprofessori Geoffrey Wainwrightiin, joka on erityisesti perehtynyt ekumeniaan. Hän hämmästytti niin BWA:n kuin katolisen kirkonkin edustajat puhuessaan ekumeenisen liikkeen edistymisestä ja haasteista yhdessä baptistien ja katolisten tapaamisessa. Wainwright totesi: “Kasteasiassa baptistit ovat voittaneet.” Tässä hän viittasi nykyiseen ekumeeniseen konsensukseen siitä, että uskovien upotuskaste on normatiivinen (vai pitäiskö laittaa sana ohjeellinen?) Raamatun käytäntö, josta myös lapsikaste saa merkityksensä.
”Hän viittasi tässä Kirkkojen maailmanneuvoston (KMN) nk. BEM-asiakirjaan (BEM = Baptism, Eucharist and Ministry eli Kaste, ehtoollinen ja virka) vuodelta 1982. Se kirjoittaa kasteesta seuraavasti: “Kaste henkilökohtaisen uskon perusteella on varhaisin todistettavissa oleva malli Uuden testamentin pohjalta.”sivunjuttu/kasteasiassa-baptistit-ovat-voittaneet.html”
BEM asiakirjassa on kastekysymystä pohdittu hyvinkin asiallisesti.
Sen sijaan täällä netissä kohtaa koko ajan hyökkäyksiä perinteistä kastekäsitystä vastaan sellaisella tavalla joka menee aivan perusteissaan koko pelastusoppia vastaan kohdistetuksi kiivailuksi. Ekumeenisissa keskusteluissa on jo 1950 -luvulla päästy niin pitkälle että on voitu todeta kasteen ratkaiseva osuus pelastuksen kannalta sellaisin sanamuodoin että kaikki ekumeenisen liikkeen jäsenkirkot tai ainakin valtaenemmistö ovat voineet siihen sitoutua.
Sen sijaan puheet siitä että joku erityinen kasteoppi olisi ”voittanut” on asioiden oikaisemista.
Ekumeenisissa keskusteluissa ei voiteta eikä hävitä vaan jokainen kirkko pysyy koko ajan omissa oppirakenteissaan ja tunnustuksissaan ilman että yritetään ”käännyttää” toisten kirkkojen edustajia omaan näkemykseen. Pyritään vain luomaan sellainen ilmapiiri missä osapuolet voivat oppia entistä paremmin ymmärtämään toinen toistaan. Kyseessä siis on väärinkäsitysten oikaisu ei toinen toisensa ylipuhuminen.
Rabbista näyttä Litzen olevan eri mieltä Taunon kanssa. ” latinankielisessä Uudessa Testamentissa Jeesuksesta ei kuitenkaan koskaan käytetä sanaa minister, useassa kohdassa häntä sensijaan sanotaan magisteriksi, mikä suomenkielelle on käännetty ”mestariksi ”sekä ”opettajaksi ”.Johanneksen evankeliumissa myös rabbin ilmoitetaan vastaavan magisteria ( Joh. 1:38). Heprean kielessä rabbi pohjautuukin sekin ” suurta” tarkoittavaan kantasanaan, ja koska nimitys on tullut vasta käyttöön temppelin hävityksen jälkeen, sillä voisi olla jopa roomalainen esikuva. Jeesukseen liitettynä rabbi on joka tapauksessa väärässä ajallisessa yhteydessä” Veikko Litzen: Tie Nikeaan.
Anne
Olen aikoinaan toiminut mm latinan opettajana. Kieli siis on tuttua minulle.
Minister, palvelija, – nimitys on tullut siitä että kirkon papit ovat ottaneet käyttöönsä nimityksen ”sanan palvelija”.
Sama sana on tullut yhteiskuntaan kun on mielletty että kansakunnan johtajat toimivat hommassaan ”kansakunnan palvelijoina”., ministereinä.
Rabbi sanasta voimme todeta että se on nimitys joka on kasvanut juutalaisuuden sisällä jo paljon ennen Jeesuksen aikaa. Juutalaisten oppilaiden tapana oli kutsua opettajaansa ”isäksi” eli ”suureksi” eli rabbiksi, niin kuin suomen kielessä on sanonta ”vanhempi” niin isästä kuin äidistä. Tämä nimitys oli käytössä synagogissa. Myös Jeesusta nimitettiin rabbiksi.
Tämä sama sana on sitten kreikaksi ”presbyteros”, ”vanhin”. Tästä sanasta ovat sitten peräisin useiden kielten pappia tarkoittavat sanat, priest, präst jne.
Uuden testamentin vanhin sana ei siis tarkoita jotain neuvoston jäsentä vaan kyseessä on yleensä pappia tarkoittava kirkon virka.
Tapa nimittää presbyteriä neuvoston jäseneksi on peräisin Zwinglin käytännöstä 1520 -luvulla kun tämä 1531 kuollut teologi ja poliitikko järjesti paikallisen seurakuntahallinnon kaupunginraadin hoidettavaksi. Näitä kaupunkiraadin eli kaupunginhallituksen jäseniä sitten alettiin yhdistämään Uuden testamentin ”vanhimmiksi”.
Tämä Litzen on valitettavasti jotenkin aivan eri mieltä kuinTauno. Onkohan tässä juuri se ilmiö, että teologia menee historian ohi. ” Se että piispa olisi todella rinnastettu roomalaiseen ylipappiin sacerdosiin, ” ylipappiin” osoittaa keisari Konstantinuksen tervehdyksessään piispoille eusebus Kesarealaisen Kirkkohistorian mukaan käyttämä, latinan sacerdotesia vastaaava kreikan sana hiereis. Kuuluisa käskynhaltia Ambrosiumin piispaksi nimittäminen 374, ennen kuin häntä edes oli kastettu, liittyi ilmeisesti seurakuntalaisten keskuudessa yhä eläneeseen roomalaiseen perinteeseen, jonka mukaan korkeat virkamiehet hoitivat sacerdosin tehtävää ” oman toimensa ohella” – näin Konstantinuksen kiellosta huolimatta yhdistää ” maalliset” ja kirkolliset virat toisistaan. Kirjoituksissaan sakramenteista Ambrosius käyttääkin piispoista johdonmukaisesti nimitystä sacerdos. Seuraavalla vuosisadalla prespyteerien hyvinkin jakaessa ehtollista heistä puolestaan saatettiin käyttää nimitystä sacerdotes secundi ordinis, jopa hiereis.”
Anne
Olet varsin perusteellisesti kuvannut Litzen kirjan antia.
Jotta ymmärtäisi kysymyksenasettelun on paikallaan tehdä vertaus nykyaikaan.
Suomessa kirkko on julkisoikeudellinen yhteisö. Niinpä joku voisi sanoa että julkisoikeudellisuus on suomalaisen kristinuskon opin kannalta ratkaiseva kysymys koko kirkon olemukseen. Näin ei suinkaan ole vaan kirkon olemuksen kannalta ratkaisevaa ovat Jumalan sana ja sakramentit. Sen sijaan kirkon yhteiskunnallinen asema tekee mielekkäimmäksi että kirkko näissä olosuhteissa on julkisoikeudellinen yhteisö. Niin ison yhteisön kuin kirkko on ja valtion suhteet hoiituvat parhaiten juuri julkisoikeudellisen yhteisön tasolla.
Samalla tavoin kun kirkko kasvoi suureksi yhteisöksi Rooman valtakunnassa oli luonnollista että kirkon ja valtion hallinnollisten asioiden yhteensovittamiseksi piti kirkon organisaation ulkoista organisaatiota sopeuttaa tuolloin vallinneeseen ympäristöön. Sen sijaan kirkon olemukseen kuuluvat ilmiöt pidettiin alkuperäisinä voimassa.
Mitä tulee Ambrosiukseen niin hän oli paikallisena hallintomiehenä erittäin suosittu ja hän tunsi kristinuskon opin erittäin perusteellisesti. Lisäksi hän oli kristinuskon puolesta puhuja jo paljon ennen kuin häntä pyydettiin piispaksi.
Kun sitten kansa halusi hänet piispaksi niin hänelle suoritettiin vaihe vaiheelta KAIKKI toimitukset mitä tarvittiin. Yhtään välivaihetta ei jätetty väliin vaan hänet otetiin mukaan kirkon yhteyteen ja edelleen eri viran asteiden asianmukaisen järjestyksen mukaisesti aina siihen asti että hänet oli vihitty piispaksi. Mitään oikeisuja ei hänen kohdallaan tehty. Ainoa erikoisuus oli vain siinä että kaikki nämä toimenpiteet tehtiin nopeasti toinen toisensa perään, koska jo aikaisemmin tiedettiin hänen käsityskantansa ja mielipiteensä sekä oppineisuutensa ja soveltuvuutensa kyseessä olevaan tehtävään Milanon piispaksi. On siis huomattava että piispaksi ei vihitty pakanaa vaan jo pappisvihkimyksen saanut kristitty.
Tauno en tiedä mitä halusit sanoa kirjoituksessasi, en saanut selvää siitä. Olen käsittänyt , että kirkon virat mielestäsi periytyy suoraan juutalaisesta yhteisöstä. Litzen taas sitä mieltä, että roomalaisen hallinnon mallista. Olipa kysymyksen asettelu nyt minkälainen tahansa, mikä se sitten onkaan. Kuitenkin ja siitä huolimatta, hän on ihan eri mieltä niistä tiedoista joita olet tähänkin ketjuun laittanut, mistä sellainen mahtaa johtua? Niitä tähän poimin. Kaiketi se mitä kaikkea tapahtui ennenkuin oltiin Nikeassa ja kristinusko virallinen usko, on koko kysymyksen asettelu hänen kirjassaan. Mukautumista tapahtui, jotta näin kävi. Litzenin mielestä hänet oli jo nimitetty piispaksi vaikka häntä ei ollut kastettu. Niin eli sitten alettiin kasteesta näin varmasti voi olla. On kuitenkin aika kummallista jos on jo piispan valinnassa mukana eikä vielä kastettu. Se että malli on tullut roomalaisesta järjestyksestä antaa sille tilanteelle kyllä selitystä.
Ambrosiusta pyydettiin piispan virkaan jo ennen kuin hänet oli kastettu. Tässä ei ole mitään epäselvää.
Sen sijaan sana ”valittu” on ongelmallinen. Siihen sisältyy väärintulkinnan vaara.
Mikäli se ilmaisee kansan tahtoa saada hänet piispakseen niin se on oikean suuntainen. Kansan tahto oli tullut selväksi jo hyvissä ajoin etukäteen.
Mutta jos sillä halutaan sanoa että asia oli jo virallisesti valmis valinta niin se on virheellinen. Virlallinen piispan valinta nimittäin edellyttää valittavalta pappisvihkimystä. Joten tuossakin tilanteessa tuo virallinen valinta tehtiin vasta tuossa vaiheessa menettelyjen kulkua.
Vaikkakin käÿtännössä ihmisten tahtotila olikin jo valmis paljon ennen koko prosessin alkua.
Kun uusi kultuuri vallataan niin silloin myös pitää valjastaa ikivanha Raamatusta peräisin oleva sanoma sellaiselle kielelle että se tulee ymmärretyksi uudessa kulttuuriympäristössä. Tämä edellyttää että myös käsitteet otetaan tuon uuden kulttuurin piiristä.
Näin on aina menetelty ja näin tullaan jatkossakin menettelemään jotta kirkko ei jäisi ghettouskonnoksi kansasta ja sen kulttuurista erilleen joutuneeksi saarekkeeksi.
Näin myös latinalaisia nimityksiä otettiin kirkon eri toimintoja varten. Mutta jos kuvitellaan näiden uusien nimikkeiden merkitsevän sanoman muuttumista niin ollaan kokonaan väärillä jäljillä. Kyseessä nimittäin on ikivanhan sanoman soveltaminen uuteen kulttuuriympäristöön.
Samatenhan meillä suomessa käytetaan sanaa ”Jumala” eikä ikivanhaa heprealaista Eel -nimitystä Hänestä joka meidät on luonut, lunastanut ja pyhittänyt, hänestä joka on kolmiyhteinen Jumala.